Discussion :

[VivienD]

[...]

Professeurs qui ne sont pas tous professeurs d'anglais...
Professeurs que tu vas retrouver et parler avec si tu continues dans la recherche...

[...]

Ah! Les doux souvenirs des cours, des T.P. et des stages que j'ai eus en Sarre pendant plus de la moitié de mon cursus universitaire. C'est d'ailleurs pour cela que mes collègues et amis disent parfois (par taquinerie bon enfant) que j'ai fait LV3 Sarrois.

[Neckara]

Je viens de voir les votes, sérieusement ne venez plus me parler après de "modestie" ou de "humilité".


À croire que les étudiants n'ont aucune compétences à la sortie de leurs études... et puis quoi encore ?
Vous savez les boulets qui sortent d'écoles, vous les retrouvez en entreprise. Les bon éléments en entreprise, ce sont ceux qui vont avoir la curiosité et la volonté de s'améliorer, de recherche l'information qui leur manque, et d'avoir une "culture" liée au domaine. Ces bons éléments n'ont pas attendu d'être en entreprise pour le faire.

Certes, ils n'auront jamais 20 ans d'expériences en sortant d'école, et certes ils vont apprendre de nouvelles compétences et améliorer celles qu'ils avaient déjà en entreprises, mais cela n'est pas une raison pour leur nier les compétences acquises au cours de leurs études. L'acquisition d'une compétence n'est pas magique, ce n'est pas parce que vous touchez un salaire à la fin du mois que d'un coup vous acquérez magiquement des compétences. Des boulets, on en trouve aussi bien parmi les étudiants que parmi les professionnels.


Comme le montre les recherches actuelles (je n'ai plus le nom du chercheur sous la main), les compétences ne s’acquièrent pas uniquement par une bête répétition d'une tâche, il faut avoir des connaissances préalables effectuer des exercices pour s'entraîner, et vouloir s'améliorer. Vous pouvez difficilement acquérir des compétences en musiques sans avoir des notions de lecture de partitions, ni s'entraîner préalablement sur des exercices simples. De même pour frapper au clavier, vous améliorerez bien plus facilement votre compétence via des exercices conscients en quelques semaines que le fait de taper bêtement à deux doigts 1MPM au clavier toute votre vie. C'est pareil en informatique, on a des créateurs de sites web qui programment encore comme en 1980 avec des tables au lieu de div, le fait qu'ils aient presque 40 ans d'expériences ne leur donne pas nécessairement un meilleurs niveau que des étudiants qui viennent de lire un tutoriel.


Mais de toute façon rien n'est assez bien pour vous. Vous trouverez toujours quelque chose à redire, pas assez de diplôme, pas assez d'expérience, études trop lointaines/obsolètes, pas de prix Nobel, etc.

C'est quoi votre problème ?
C'est une guerre BAC+2 vs BAC+5 ? C'est une guerre jeunes vs vieux ?
Vous n'acceptez pas qu'une autre personne puisse avoir des compétences différentes des vôtres ?
Vous êtes frustrés que votre entreprise n'attire que des boulets, donc vous crachez sur tous les étudiants ?

[Marco46]

À croire que les étudiants n'ont aucune compétences à la sortie de leurs études... et puis quoi encore ?

Mais c'est pas grave, c'est juste un état de fait transitoire. On a tous été étudiant ou presque. Et dans quelques années si ils ne se laissent pas vivre et qu'ils se sortent un peu les doigts ils auront des compétences t'inquiète.

L'acquisition d'une compétence n'est pas magique,

Certes !

ce n'est pas parce que vous touchez un salaire à la fin du mois que d'un coup vous acquérez magiquement des compétences.

Certes ! Jamais prétendu une chose pareille !

les compétences ne s’acquièrent pas uniquement par une bête répétition d'une tâche, il faut avoir des connaissances préalables effectuer des exercices pour s'entraîner, et vouloir s'améliorer.

Personne n'a jamais dit non plus que les études étaient inutiles, elles sont un préalable nécessaire à l’acquisition de compétence. L’acquisition de compétence par l'expérience seule c'est extrêmement lent !

Et c'est aussi pour cette raison qu'il est difficile d'avoir des compétences en sortie d'étude puisqu'il y a très très peu de pratique au regard de ce que ça demande comme volume de pratique pour acquérir une coméptence.

[Ryu2000]

Il n'y a que la réalité du terrain qui donne la maîtrise du sujet.

Ça ressemble à un sujet de dissertation de philosophie au BAC "Peut-on maîtriser un sujet uniquement grâce à la théorie ?".

À croire que les étudiants n'ont aucune compétences à la sortie de leurs études... et puis quoi encore ?

Il y a des développeurs excellent qui sortent de l'école.
Mais il y aussi pas mal de branleur qui glandaient rien en TP...
Il y a des gens plus motivé que d'autres par la pratique.
Pourtant c'est ça qui est fantastique avec l'informatique, c'est qu'on peut tout faire en partant de rien ! Chaque projet est enrichissant, souvent on manipule des technologies qu'on découvre.
On peut tout créer à partir de son ordinateur, il n'y a besoin de rien d'autres, il n'y a aucune limite.

Moi je trouve que quelqu'un qui sort de l'école ne peut pas être chef de projet, car il n'a pas de légitimité.
En sortant de l'école je n'aurai pas aimé être chef de projet, j'aurai trouvé ça dégueulasse que parce que j'ai fais plus d'études je sois supérieur à d'autres qui ont des années d’expérience.
Alors qu'au final il y a des BAC+2 ou +3 qui sont plus efficace que des BAC+5. Ce n'est pas parce que quelqu'un à un BAC+8 qu'il vaut forcément quelque chose. Et inversement ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas de diplôme qu'il ne vaut rien.

Être diplômé parfois ça veut un peu rien dire...
En France on est trop fixé sur les diplômes et c'est nul !
Aucune porte ne devrait être fermé.
Quelqu'un de doué devrait pouvoir monter tous les échelons, même si il n'a aucun diplôme tant qu'il a les compétences.

Au moins aux USA ils sont le rêve américain, de la personne qui commence avec rien et qui fini tout en haut.
En France on a pas d'espoir d'ascenseur social...

[Neckara]

Et c'est aussi pour cette raison qu'il est difficile d'avoir des compétences en sortie d'étude puisqu'il y a très très peu de pratique au regard de ce que ça demande comme volume de pratique pour acquérir une coméptence.

Non, tu as des compétences en sortie d'études.
Peut-être pas parfaites, peut-être pas dans toutes les sous-compétences, mais tu en as.

Une compétence, cela ne veut pas dire être parfait dans un domaine donné, mais de savoir "s'y débrouiller" et de s'adapter. En sortie d'école on sait normalement "s'y débrouiller" et s'adapter. On a des compétences dans certains domaines, compétences qu'on va ensuite améliorer tout au long de notre carrière. Si tu attends d'avoir une maîtrise parfaite dans un domaine donné pour prétendre avoir une compétence, personne n'aura jamais de compétences.

En sortie d'école, on sait normalement, e.g., pondre du code répondant à une problématique donnée, dans un langage donné. C'est une compétence.
Certes le code ne sera pas nécessairement parfait, certes certains y arriveront mieux que d'autres, cela n'en reste pas moins une compétence, bien qu'imparfaite.
Certes, il n'y aura peut-être pas tous les tests unitaires, la doc ne sera peut-être pas totalement compréhensible, peut-être qu'il y aura quelques bugs mineurs, deux-trois passages qu'on pourrait améliorer, oui, ça viendra aussi avec l'expérience, de s'être planté puis d'apprendre de ses erreurs, à condition aussi à chercher à s'améliorer.


Au passage, je précise au cas où: bien que j'ai encore un statut d'étudiant, j'ai aussi une expérience professionnelle (~2ans) hors stages et jobs d'été.
Comme je l'ai dit, je suis déjà diplômé BAC+5, donc ne venez pas croire que je ne suis "que" un étudiant sans aucune expérience pro.
Certes dans le domaine qui nous intéresse (économie), je n'ai pas directement d'expérience professionnelle (tout comme la majorité qui nous lit), mais je vous rappelle aussi qu'il n'y a pas vraiment de "pratiques" en économie, tout du moins en dehors du champ de la recherche. En informatique on peut écrire des logiciels, gérer un parc, en économie on essaye juste de comprendre comment fonctionne le monde. La mise en application des connaissances économiques serait plus de la politique/gestion d'entreprise, et ce sont d'autres domaines de compétences.

[Neckara]

Quelqu'un de doué devrait pouvoir monter tous les échelons, même si il n'a aucun diplôme tant qu'il a les compétences.

Au moins aux USA ils sont le rêve américain, de la personne qui commence avec rien et qui fini tout en haut.
En France on a pas d'espoir d'ascenseur social...

VAE...

[Marco46]

Il y a des développeurs excellent qui sortent de l'école.

Non. Et j'en ai jamais vu. Des développeurs avec un excellent potentiel ptet deux en 12 ans.

Une compétence, cela ne veut pas dire être parfait dans un domaine donné, mais de savoir "s'y débrouiller" et de s'adapter. En sortie d'école on sait normalement "s'y débrouiller" et s'adapter. On a des compétences dans certains domaines, compétences qu'on va ensuite améliorer tout au long de notre carrière. Si tu attends d'avoir une maîtrise parfaite dans un domaine donné pour prétendre avoir une compétence, personne n'aura jamais de compétences.

Alors il va falloir travailler la définition d'une compétence. Une compétence de mon point de vue c'est acquis, en cours d'acquisition ou pas maitrisé du tout. Je crois que les écoles ont repris bêtement cette nomenclature pour les savoirs.

Par exemple, utiliser git en tant que développeur sur un workflow CI/CD compatible (donc type github flow) c'est une compétence. Quand tu sais faire ya pas de doutes particuliers ni de besoin de se "débrouiller" ou de "s'adapter" (à quoi ? ya un workflow pour donner un cadre). Au pire tu as pris des notes pendant ton apprentissage pour avoir un index des commandes requises (on se souvient pas forcément toujours de toutes les options exactes pour tel ou tel cas de figure) mais tu connais les principes généraux d'un VCS décentralisé comme git (savoir), tu sais mettre l'usage du workflow dans un contexte de CI/CD (savoir) pour en comprendre les tenants et les aboutissants d'une manière générale (savoir).

Et en pratique tu n'as pas de problème pour le mettre en oeuvre. Tu fais c'est tout (compétence).

Si tu dois "te débrouiller" ça veut dire qu'il y a des zones d'ombres et que tu vas opérationnellement faire des choses en mode débrouille. Ça ça ressemble vachement à une compétence en cours d’acquisition.

En sortie d'école, on sait normalement, e.g., pondre du code répondant à une problématique donnée, dans un langage donné. C'est une compétence.

Ah bah non ça c'est pas une compétence c'est un métier !

Transformer une EDB exprimée en langage naturel en un programme exécutable spécifié en langage formel ça s'appelle "développeur" voire "concepteur-développeur" selon les dénominations (pour moi c'est pareil).

Et en aucun cas un élève tout frais moulu ne possède toutes les compétences nécessaires à la réalisation de cette définition. Il faut littéralement des années avant d'acquérir les compétences pour être complet.

Au passage, je précise au cas où: bien que j'ai encore un statut d'étudiant, j'ai aussi une expérience professionnelle (~2ans) hors stages et jobs d'été.
Comme je l'ai dit, je suis déjà diplômé BAC+5, donc ne venez pas croire que je ne suis "que" un étudiant sans aucune expérience pro.

Je ne te juge pas en particulier, je parle des étudiants en général.

en économie on essaye juste de comprendre comment fonctionne le monde.

LOL c'est la phrase la plus drôle de la journée, peut être même de la semaine

Désolé mais tu te trompes de discipline. C'est la physique qu'il fallait étudier.

[fredinkan]

Non. Et j'en ai jamais vu. Des développeurs avec un excellent potentiel ptet deux en 12 ans.

Je rejoins le monsieur.
Etre développeur ce n'est pas uniquement sortir ce que tu as appris pendant les études, mais également avoir l'expérience des cas complexes ou compliqués rencontrés dans la vie de tous les jours.

Petite anecdote que j'ai vu lorsque j'étais junior...
Lors d'un passage éclair sur un boulot dans une administration communale, on s'est retrouvé avec un problème dans une appli de gestion de personnel (custo, faite en java, langage tant aimé des jeunes quand je suis sorti des études...)
Malgré la bonne volonté des jeunes à vouloir corriger le problème (et qui n'ont jamais réussi), c'est un vieux dba de passé 50ans, sans connaissance java, expérimenté en cobol, qui a corrigé le truc...

[el_slapper]

Non, tu as des compétences en sortie d'études.
Peut-être pas parfaites, peut-être pas dans toutes les sous-compétences, mais tu en as.

Ceux qui savent réellement les utiliser directement, généralement, sont ceux qui avaient déjà des compétences avant d'entrer à l'école. Ceux qui se sont contentés de ce qu'on leur a appris sont généralement maladroits. Et ça, c'est pour ceux qui ont du potentiel. D'aucuns n'en ont aucun.

Une compétence, cela ne veut pas dire être parfait dans un domaine donné, mais de savoir "s'y débrouiller" et de s'adapter. En sortie d'école on sait normalement "s'y débrouiller" et s'adapter. On a des compétences dans certains domaines, compétences qu'on va ensuite améliorer tout au long de notre carrière. Si tu attends d'avoir une maîtrise parfaite dans un domaine donné pour prétendre avoir une compétence, personne n'aura jamais de compétences.

Encore une fois, on a 40% de gens infoutus de faire un fizzbuzz qui arrivent en SSII. Qui ne savent pas faire, et ne sauront jamais faire. Même si ce n'est pas la meilleure moitié qui va en SSII, on a un déchet immense en sortie de formation supérieure(probablement alimentée par le besoin). Anecdote : dans la mission ou j'ai croisé Glutinus, j'étais dans une équipe qui faisait 50% COBOL, 50% un ETL(OWB, pas le meilleur).

La hiérarchie ne savait pas comment recruter des gens de valeur. Donc elle prenait des consultants SSII sur le bonne gueule. En COBOL, c'est passé, parce-que ça faisait longtemps(on était en 2010) que tous les ineptes avaient été nettoyés par la loi impitoyable du marché. En OWB, par contre(en gros, il faut savoir faire du SQL vicelard et lire des graphes), ils ont recruté une collection impressionnante de nullards complets. Un mec qui met 3 semaines à faire un select avec un SUM. Un psychotique qui, quand il croit avoir fait une erreur(c'est à dire tout le temps), débranche sa machine pour être sur de ne pas casser la production(il était en développement et il y avait un excellent gestionnaire de sources qui permettait de revenir facilement en arrière), il y a eu le fameux gars qui écrasait la structure des tables, il y a eu un gars qui se plaignait que le SQL c'était trop technique, et enfin un gars avec un Iphone soudé à la main gauche. Tous diplômes en informatique, tous BAC+5(sauf le dernier, BAC+2 qui était quand même passé chez Accenture).

Finalement, un petit jeune est arrivé, sorti avant-dernier d'une école d'un bled paumé, et qui lui faisait l'affaire. Il faisait en moins d'une heure ce que les autres en faisaient pas en 40 heures. Je suis sur que les autres qui te donnent la réplique mettront des visages sur les profils que j'ai cité. Ils les ont vu. Moi aussi.

En sortie d'école, on sait normalement, e.g., pondre du code répondant à une problématique donnée, dans un langage donné. C'est une compétence.
Certes le code ne sera pas nécessairement parfait, certes certains y arriveront mieux que d'autres, cela n'en reste pas moins une compétence, bien qu'imparfaite.
Certes, il n'y aura peut-être pas tous les tests unitaires, la doc ne sera peut-être pas totalement compréhensible, peut-être qu'il y aura quelques bugs mineurs, deux-trois passages qu'on pourrait améliorer, oui, ça viendra aussi avec l'expérience, de s'être planté puis d'apprendre de ses erreurs, à condition aussi à chercher à s'améliorer.

Tu est d'une naïveté sans bornes. Bon nombre de diplômés, de fac ou d'école, en sont bien incapables. Viens faire 2-3 missions en SSII dans des équipes ou les chefs te recrutent à ta bonne gueule. Retrouve toi seul compétent au milieu d'un ramassis d'ignares mal lavés(moi, j'ai eu de la chance, de mon coté, il n'y avait que du bon. Et pas un seul diplômé en info dans le tas, d'ailleurs. Par contre, coté OWB, les deux anciens qui se tapaient tout le boulot étaient assez desespérés). Et on verra si tu continue à affirmer de telles billevesées.

Au passage, je précise au cas où: bien que j'ai encore un statut d'étudiant, j'ai aussi une expérience professionnelle (~2ans) hors stages et jobs d'été.
Comme je l'ai dit, je suis déjà diplômé BAC+5, donc ne venez pas croire que je ne suis "que" un étudiant sans aucune expérience pro.
Certes dans le domaine qui nous intéresse (économie), je n'ai pas directement d'expérience professionnelle (tout comme la majorité qui nous lit), mais je vous rappelle aussi qu'il n'y a pas vraiment de "pratiques" en économie, tout du moins en dehors du champ de la recherche. En informatique on peut écrire des logiciels, gérer un parc, en économie on essaye juste de comprendre comment fonctionne le monde. La mise en application des connaissances économiques serait plus de la politique/gestion d'entreprise, et ce sont d'autres domaines de compétences.

J'ai fait 13 missions en 14 ans de consulting, et je suis interne chez un éditeur de logiciels depuis 4 ans. J'ai vu tout ce qui se fait sur la place de Paris en tant que grands comptes, ou presque. Il y a de tout. Et beaucoup de misérablement mauvais. Dans certains contextes, on peut échapper à cette cruelle réalité. J'ai connu un assureur qui était sérieux dans le recrutement de ses prestataires, et même si tous les gens n'étaient pas des cadors, il n'y avait pas de gnous. Si tu fais toute ta carrière dans un tel environnement, tu ne verras jamais les hordes d'imbéciles brillants qui font tant de ravages dans des environnements moins protégés.

Après, tes doctrines économiques sont intéressantes, j'aime beaucoup tes explications. Mais ne t'attends pas à ce que ton diplôme te donne une légitimité quelconque. La plupart d'entre nous avons vu à quel point peuvent être dégénérés (oui, je suis brutal) certains porteurs de diplôme. Tu peux me convaincre par la qualité de tes arguments. Pas par ton diplôme.

[Jon Shannow]

en économie on essaye juste de comprendre comment fonctionne le monde.

Tu confonds pas avec la physique et la chimie, là ? Non parce que l'économie ça n'a aucun intérêt pour le fonctionnement du monde...

En tout cas, merci pour ce bon moment de rigolade.

[Zirak]

Le problème, c'est que comme d'hab, tu déforme les propos des gens...

L'acquisition d'une compétence n'est pas magique, ce n'est pas parce que vous touchez un salaire à la fin du mois que d'un coup vous acquérez magiquement des compétences.

Personne n'a affirmé cela...

Et c'est d'ailleurs pour cela, qu'en sortie d'école, sur ton premier poste, en général, tu es considéré comme "junior" et non comme un expert du jour au lendemain... Car tu as beau avoir trouvé un emploi, il te reste encore à apprendre pour être considéré comme vraiment compétent et autonome (même si on apprend toujours, je ne dis pas le contraire, et oui il y a aussi des vieux "pas à jour").

Après, c'est toi qui catégorise à outrance sans aucune nuance (en dehors d'une ou deux interventions) pour décrédibiliser les propos des autres. En dehors des éventuels trolls habituels, je n'ai vu personne ici dire que tous les étudiants étaient de complets bon à rien en sortie d'école, et tous les employés des demi-dieux du développement dès le 1er jour.

Maintenant oui, même si cela te peine de l'entendre, car tu fais peut-être parti des bons étudiants qui bossent beaucoup, et qui sont au-dessus du lot de lambda, un bon paquet d'étudiant se croient plus vieux que leurs grand-pères en sortie d'école alors qu'ils sont très loin d'être vraiment "compétents" face aux aléas du monde de l'entreprise, et ce n'est pas tes TP et une poignée de stages qui te préparent complètement à ça...

C'est pas pour rabaisser les étudiants, c'est pareil pour tout le monde, et tout le monde ici est passé par là... On s'est tout pris un mur un jour à se rendre compte que la théorie et le peu de pratique des études, bah c'est loin de toujours correspondre à la réalité des choses, et que malgré un bac+5 et X stages, bah l'apprentissage est loin d'être terminé, que l'on est loin d'être prêt, compétent et autonome sur tout, et qu'il faut continuer de cravacher et de se casser les dents quelques temps (sans parler du fait qu'il faut recommencer à chaque changement / évolution de techno ou autre).

[Ryu2000]

Maintenant qu'on a parlé des diplômés on pourrait parler des incompétents qui grimpent les échelons.

Il y a des gens qui s'investissent à fond dans la qualité de leur travail et il y a des gens qui arrivent à monter des échelons avec d'autres moyens.
Il parait qu'il peut y avoir des incompétents à un niveau très élevé dans la hiérarchie. (bon après ça dépend qui juge, selon comment on regarde on peut voir un mauvais manager ou un excellent manager, on ne cherche pas tous la même chose)

Sinon il y a aussi ça, mais c'est encore autre chose :
Principe de Peter
De toute façon en France il n'y a peu d'avancement donc ça ne fonctionne pas...

[Neckara]

Alors il va falloir travailler la définition d'une compétence. Une compétence de mon point de vue c'est acquis, en cours d'acquisition ou pas maitrisé du tout.

Et ça veut dire quoi "acquis" ?
Tu le situes où le niveau de "acquis" ?
Et une fois que tu dépasses le niveau de "acquis", ça devient quoi ? "Super-acquis" ?

Par exemple, utiliser git en tant que développeur sur un workflow CI/CD compatible (donc type github flow) c'est une compétence.

Ce qui n'empêche pas d'avoir la compétence d'utiliser git dans d'autres cadres, de savoir :

• faire des commits / regarder les logs / status ;
• annuler des changement/revenir à un ancien commit ;
• faire un diff / résoudre des conflits ;
• utiliser des branches ;
• gérer des sous-modules ;
• corriger ses conneries.

C'est aussi une compétence.

Quand tu sais faire ya pas de doutes particuliers ni de besoin de se "débrouiller" ou de "s'adapter" [...]
Si tu dois "te débrouiller" ça veut dire qu'il y a des zones d'ombres et que tu vas opérationnellement faire des choses en mode débrouille. Ça ça ressemble vachement à une compétence en cours d’acquisition.

Se débrouiller et s'adapter sont des compétences en soit, parce qu'il y aura toujours un imprévus, et c'est aussi comme cela qu'on apprend.

Je sais programmer en C++, cela ne veut pas dire que je peux tout coder en C++ les yeux fermés. Il faudra peut-être que j'aille regarder l'algorithme que j'ai besoin d'implémenter (e.g. AES, TLS, ...). Il faudra peut-être que je m'adapte à un environnement particulier, que j'utilise une nouvelle bibliothèque que je ne connaissais pas, pour les besoins particulier de ce projet, etc.

Transformer une EDB exprimée en langage naturel en un programme exécutable spécifié en langage formel ça s'appelle "développeur" voire "concepteur-développeur" selon les dénominations (pour moi c'est pareil).

Et en aucun cas un élève tout frais moulu ne possède toutes les compétences nécessaires à la réalisation de cette définition. Il faut littéralement des années avant d'acquérir les compétences pour être complet.

N'importe quoi.
Pour atteindre un certain niveau de qualité, je veux bien, mais pour créer un programme qui fait ce qu'on lui demande, presque tous les étudiants en sortie d'école sont capables de le faire.

Il n'y a qu'à aller dans le forum 2D/3D/Jeux pour voir des étudiants et des amateurs développer des petits jeux sympathiques.
La compétence est donc bien là.

LOL c'est la phrase la plus drôle de la journée, peut être même de la semaine

Désolé mais tu te trompes de discipline. C'est la physique qu'il fallait étudier.

La physique n'est pas le seule domaine à avoir vocation à expliquer le monde qui nous entoure... et c'est presque le but de toutes les sciences :
Chimie, astronomie, immunologie, etc.

Ceux qui savent réellement les utiliser directement, généralement, sont ceux qui avaient déjà des compétences avant d'entrer à l'école. Ceux qui se sont contentés de ce qu'on leur a appris sont généralement maladroits. Et ça, c'est pour ceux qui ont du potentiel. D'aucuns n'en ont aucun.

On peut commencer l'informatique à l'école et bidouiller le soir pour s'amuser/approfondir ses cours...

Encore une fois, on a 40% de gens infoutus de faire un fizzbuzz qui arrivent en SSII. Qui ne savent pas faire, et ne sauront jamais faire. Même si ce n'est pas la meilleure moitié qui va en SSII, on a un déchet immense en sortie de formation supérieure(probablement alimentée par le besoin).

Je corrige des TPs, je peux t'assurer que mes étudiants ont largement le niveau de faire un fizzbuzz, et ce dès le second semestre de la première année.

Vous réceptionnez peut-être de la merde, mais ce n'est pas ce qu'on vous envoie.

Finalement, un petit jeune est arrivé, sorti avant-dernier d'une école d'un bled paumé, et qui lui faisait l'affaire. Il faisait en moins d'une heure ce que les autres en faisaient pas en 40 heures. Je suis sur que les autres qui te donnent la réplique mettront des visages sur les profils que j'ai cité. Ils les ont vu. Moi aussi.

Est-ce que cela ne viendrait pas aussi du fait que vous vous les échangez ?
Les mauvais changeant plus souvent d'entreprises au terme des périodes d'essais ?

C'est sûr que lorsqu'on manque de candidats, les filières les moins attractives se récupèrent les plus mauvais.

Tu est d'une naïveté sans bornes. Bon nombre de diplômés, de fac ou d'école, en sont bien incapables. Viens faire 2-3 missions en SSII dans des équipes ou les chefs te recrutent à ta bonne gueule. Retrouve toi seul compétent au milieu d'un ramassis d'ignares mal lavés(moi, j'ai eu de la chance, de mon coté, il n'y avait que du bon. Et pas un seul diplômé en info dans le tas, d'ailleurs. Par contre, coté OWB, les deux anciens qui se tapaient tout le boulot étaient assez desespérés). Et on verra si tu continue à affirmer de telles billevesées.

Viens dans une école et corrige des TPs, tu verras si les étudiants sont si nuls que cela.

Que tu aies eu de mauvaises expériences qui t'ont agacées, je veux bien, mais c'est pas une raison pour dénigrer les écoles.

Après, tes doctrines économiques sont intéressantes, j'aime beaucoup tes explications. Mais ne t'attends pas à ce que ton diplôme te donne une légitimité quelconque. La plupart d'entre nous avons vu à quel point peuvent être dégénérés (oui, je suis brutal) certains porteurs de diplôme. Tu peux me convaincre par la qualité de tes arguments. Pas par ton diplôme.

Le diplôme n'avait pas pour but de convaincre mais de faire fermer le clappet de Sodium qui affirmant sans aucune justification que je "disais n'importe quoi".

Tu confonds pas avec la physique et la chimie, là ? Non parce que l'économie ça n'a aucun intérêt pour le fonctionnement du monde...

Va voir du côté de la théorie des jeux, c'est très intéressant.

[el_slapper]

Paradoxalement, je vais plus répondre à tes réponses aux autres - c'est là que je pense avoir des choses à ajouter.

Ce qui n'empêche pas d'avoir la compétence d'utiliser git dans d'autres cadres, de savoir :

• faire des commits / regarder les logs / status ;
• annuler des changement/revenir à un ancien commit ;
• faire un diff / résoudre des conflits ;
• utiliser des branches ;
• gérer des sous-modules ;
• corriger ses conneries.

C'est aussi une compétence.

"corriger ses conneries" n'a rien à voir avec le reste. Tout le reste, c'est de la technique, et la plupart des gens finiront par savoir faire, ne serait-ce qu'en apprenant par coeur. Corriger ses conneries, ça nécessite bien plus de qualités.

Je sais programmer en C++, cela ne veut pas dire que je peux tout coder en C++ les yeux fermés. Il faudra peut-être que j'aille regarder l'algorithme que j'ai besoin d'implémenter (e.g. AES, TLS, ...). Il faudra peut-être que je m'adapte à un environnement particulier, que j'utilise une nouvelle bibliothèque que je ne connaissais pas, pour les besoins particulier de ce projet, etc.

tout à fait d'accord. Mais ce n'est pas qu'une question de C++. Je crains que tu ne te focalise sur l'aspect technique de notre métier. Qui est certes important, mais très insuffisant. La capacité à comprendre le problème dans sa globalité, et en même temps de zoomer à fond sur chaque petit détail, à raffiner l'ensemble jusqu'à arriver à un résultat satisfaisant, c'est indispensable, et ça va bien plus loin que la maitrise technique. Je ne doute pas que tous tes étudiants aient le niveau technique pour faire un fizzbuzz. Mais l'astuce qui consiste à gérér 4 cas différents et à ne pas les faire se marcher dessus, elle, posera problème à nombre d'entre eux.

Il n'y a qu'à aller dans le forum 2D/3D/Jeux pour voir des étudiants et des amateurs développer des petits jeux sympathiques.
La compétence est donc bien là.

erreur d'échantillon : ceux qui se pointent ici (dans un autre but que de recruter les gens et de les faire bosser gratuitement) ne sont pas représentatifs du développeur moyen.

On peut commencer l'informatique à l'école et bidouiller le soir pour s'amuser/approfondir ses cours...

J'ai commencé à 5 ans. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles je suis meilleur que nombre de gens qui ont fait une école comme la tienne. Mais je ne suis pas moi-même un échantillon représentatif.

Est-ce que cela ne viendrait pas aussi du fait que vous vous les échangez ?
Les mauvais changeant plus souvent d'entreprises au terme des périodes d'essais ?

ça joue sans doute, mais pas à ce point. Les gars peuvent rester longtemps en SSII, se faire recaser chez des clients, parfois certains mettront 6 mois avant de réagir. Bon, quand ça se double de problèmes de comportement, ça va plus vite, mais tout est relatif : le gars qui avait l'IPhone soudé à la main gauche et qui n'écoutait jamais quand on lui parlait, et qui a déclaré "tomber des nues" quand je l'ai prévenu qu'il était dans le collimateur, il a fait 6 missions en 1 an, s'est fait virer 6 fois, avant d'être licencié par sa SSII. Et a accusé le monde entier de ne pas l'accepter tel qu'il était(ce qui était vrai, mais néanmoins justifié). Autant dire que celui qui est juste nul, et n'a rien d'autre à se reprocher, et qui sait baratiner, et s'approprier le travail des autres, il va trainer un paquet d'années avant de se faire nettoyer par le système.

ça fait sans doute effet grossissant, mais pas de manière démesurée.

C'est sûr que lorsqu'on manque de candidats, les filières les moins attractives se récupèrent les plus mauvais.

Vrai, mais je ne crois pas que ça soit le problème principal. Beaucoup de gens voient l'informatique comme un eldorado, sont bons en maths, et ne voient pas pourquoi la programmation leur poserait un problème. Jusqu'à ce qu'ils essayent.

Viens dans une école et corrige des TPs, tu verras si les étudiants sont si nuls que cela.

Tu me laisse faire l'énoncé? Allez, 3 petits exercices, un fizzbuzz, trouver la deuxième valeur la plus grande dans une liste d'entiers, et écrire le programme qui transforme [1,2,3,2,3,4,3,5] en [1,2,4,3,5]. Ces trois exercices ont un point commun : il ne suffit pas de maitriser la technique et les algorithmes standard pour les résoudre. Il faut tordre un peu son cerveau pour y parvenir. Pas beaucoup. Juste un peu. Pas d'internet. PAs de communication possible, idéalement, le candidat est totalement isolé.

Moi, je te dis, tu auras du mal à atteindre 80% de gens qui font les trois qui tournent en deux heures. Je ne doute pas qu'une majorité trouvera ça facile et benêt. Mais une forte minorité.....

[Invité]

écrire le programme qui transforme [1,2,3,2,3,4,3,5] en [1,2,4,3,5]

Juste par curiosité (et parce que ce genre d'exercices m'amuse), c'est quoi l'énoncé complet de celui-ci ? Je n'ai pas compris le but.

[Neckara]

Vrai, mais je ne crois pas que ça soit le problème principal. Beaucoup de gens voient l'informatique comme un eldorado, sont bons en maths, et ne voient pas pourquoi la programmation leur poserait un problème. Jusqu'à ce qu'ils essayent.

Oui, en maths, j'en ai vu avec un niveau horrible en informatique, malgré le fait qu'ils avaient des cours.
Il y avait une très grosse différence de niveau entre eux et leurs collègues en informatique.

Mais bon, ce ne sont pas des diplômés en informatique.
Donc peut-être qu'effectivement certains de vos collègues sont diplômés BAC+5 mais pas en informatique.

Tu me laisse faire l'énoncé? Allez, 3 petits exercices, un fizzbuzz, trouver la deuxième valeur la plus grande dans une liste d'entiers, et écrire le programme qui transforme [1,2,3,2,3,4,3,5] en [1,2,4,3,5]. Ces trois exercices ont un point commun : il ne suffit pas de maitriser la technique et les algorithmes standard pour les résoudre. Il faut tordre un peu son cerveau pour y parvenir. Pas beaucoup. Juste un peu. Pas d'internet. PAs de communication possible, idéalement, le candidat est totalement isolé.
Moi, je te dis, tu auras du mal à atteindre 80% de gens qui font les trois qui tournent en deux heures. Je ne doute pas qu'une majorité trouvera ça facile et benêt. Mais une forte minorité.....

Les deux derniers exercices prennent 10 minutes à peine. Le FizzBuzz, cela m'avait pris 5 minutes la dernière fois.
Vous leur laissez sérieusement 2h pour faire ça ?

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function second_greater(list) {

    let greater = null;
    let second_greater = null;


    for(let i = 0; i < list.length; ++i)
        if( greater == null || list[i] > greater) {
            second_greater = greater;
            greater = list[i];
        }

    return second_greater;
}


function unique_sort(list) {

    list = list.sort( (a, b) => a - b);

    let result = 
[list[0]];
    
    for(let i = 1 ; i < list.length ; ++i ) {

        if( list[i-1] != list[i] )
            result.push( list[i] );

    }

    return result;
}


let lst = [1, 2, 8, 3, 9, 8, 9, -1, 0, 5, 0, 4, 5, 4, 5];

console.log( second_greater(lst) )
console.log( unique_sort(lst) )

[el_slapper]

Juste par curiosité (et parce que ce genre d'exercices m'amuse), c'est quoi l'énoncé complet de celui-ci ? Je n'ai pas compris le but.

Le but, c'est surtout de voir à quelle vitesse le candidat va comprendre dans quel sens va la transformation. Le candidat doit comprendre intuitivement qu'il faut partir de la fin, et ne garder de la liste que les éléments qu'on a pas encore rencontrée. Après, à coder, ça va vite, comme le souligne fort justement Neckara. Mais toutes ces questions, je les ai vues sur le Stack Workplace, ou des gens se disaient que c'étai vraiment trop dur, et que si ils éliminaient tous les candidats qui échouaient, ils ne trouvaient plus personne.

Après, pour les gens qui font l'affaire, c'est superfacile(et il y a intérêt, les problèmes professionnels sont autrement plus ardus. J'ai déjà du parler de mon cousin qui a fait un programme de calcul de l'influence de Jupiter sur les trajectoires des satellites, c'est une autre paire de manche). Mais il y a un trou énorme entre eux et les autres. Et ce sont les autres dont on veut se débarrasser. Et si, dans le monde du travail, ils ne sont pas si nombreux(ils finissent toujours, à un moment ou à un autre, par se faire repérer), parmi les candidats, ils grouillent.

Si tu cherches une superstar, ce genre de tests sera évidemment très insuffisant. Mais ça suffit à éliminer tous ceux qui n'ont pas la fibre, et pour une bonne partie des postes, c'est suffisant.

[Neckara]

Le but, c'est surtout de voir à quelle vitesse le candidat va comprendre dans quel sens va la transformation. Le candidat doit comprendre intuitivement qu'il faut partir de la fin, et ne garder de la liste que les éléments qu'on a pas encore rencontrée. Après, à coder, ça va vite, comme le souligne fort justement Neckara.

Ouais et je me suis planté.
Je n'ai pas vu que le 3 et le 4 étaient inversés, je pensais que c'était un bête tri avec retrait des doublons...

Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi de cela dans vos 80% qui n'arrivent pas à faire l'exercice ? Qu'ils ont mal lu/compris l'énoncé ?

[el_slapper]

Ouais et je me suis planté.
Je n'ai pas vu que le 3 et le 4 étaient inversés, je pensais que c'était un bête tri avec retrait des doublons...

Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi de cela dans vos 80% qui n'arrivent pas à faire l'exercice ? Qu'ils ont mal lu/compris l'énoncé ?

Sauf que quand ils l'exécutent pour le tester, si ils ont ce qu'il faut, ils vont voir qu'il y a une erreur. C'est ton tout petit point "corriger ses conneries". Celui qui fait toute la différence. Celui qui distingue les professionnels de qualité des boulets mal lavés(je sais, j'ai un langage offensif). Je n'ai pas retrouvé le post, mais dans workplace stack, un mec s'était vu poser la question en entretien d'embauche, et demandait si il devait signaler à la boite qu'il y avait une erreur dans l'énoncé. Alors qu'il n'y avait pas d'erreur. Il n'avait juste pas cherché dans le bon sens.

D'ailleurs, tu as cherché compliqué : c'est un simple retrait des doublons en partant de la fin. Sans tri ou rien d'autre - encore plus simple à coder que ce que tu avais imaginé. Mais si tu est sérieux et que tu testes avec les données qu'on te donne, tu vois que tu as fais fausse route, et tu cherches à faire autrement. Jusqu'à ce que tu trouves. Je ne veux pas quelqu'un qui pige le truc du premier coup(sauf si je cherche une superstar, mais dans 80% des jobs, on a pas besoin de ce niveau). Je veux quelqu'un capable de se dire "tiens, ce n'est pas ça, je me suis planté", et d'itérer jusqu'à à arriver. C'est ça dont on a besoin opérationellement. Des gens qui ont juste du premier coup, c'est rare, et c'est souvent du bol(ça a du m'arriver une seule fois en 18 ans de carrière, par pure chance, et le manager m'a démoli parce-que j'avais demandé 9 jours et je n'en avais consommé que deux. Fatalement, être bon du premier coup, je n'avais pas prévu, et j'avais budgétisé avec mon ratio habituel d'erreurs).

Dit autrement, ces tests vérifient que le candidat est capable de faire avec des énoncés ambigus, un peu bancals. Comme 99% des specs dans le monde réel. Ce sont des problèmes merdiques, dont l'utilité n'est pas immédiatement visible, dont la formulation est chiante, et qui sont donc bien plus réalistes que "codez moi un quicksort". Qui est certes algorithmiquement bien plus exigeant, mais requiert surtout d'avoir potassé son cours. Ce qui n'est pas pertinent dans le monde de l'informatique de gestion. On s'en fout de l'algorithme du quicksort, on execute celui de l'API. Par contre, quand on commence à coder des règles de gestion de taxes d'assurance ou de réglementation bancaire à la noix, ou encore la dernière règle de comptabilité hospitalière(à appliquer depuis le premier janvier 2018, publiée au journal officiel il y a moins de deux mois), on est très souvent confronté à des exigences aussi bizarres. Pas compliquées, mais chiantes parceque non intuitives. Le fizzbuzz, la deuxième plus grande valeur d'une liste d'entiers, le dédoublonnage par l'arrière, sont, à ce titre, représentatifs de ce qu'on peut croiser en vrai.

Je suis sur que tes énoncés de TP sont plus difficiles dans le sens ou la solution demande plus de code. Mais ils sont aussi plus faciles parce qu'ils n'embarquent probablement pas ce coté merdique. Ils ont probablement cette élégance dont raffolent les universitaires. Qui elle est certes très jolie, mais qui ne correspond pas au monde réel. Qui lui est moche et piégeux.

[Neckara]

Sauf que quand ils l'exécutent pour le tester, si ils ont ce qu'il faut, ils vont voir qu'il y a une erreur.

Non, justement.

Pour le coup c'est un mécanisme bien connu de biais cognitif où on ne va pas s'apercevoir deux lettres qui auront été permutées, un mot manquant dans une phrase, ou un mot dupliqué, un à la fin d'une ligne et l'autre au début de la suivante.
À ce niveau là, c'est juste de la méchanceté gratuite.

Je n'ai pas retrouvé le post, mais dans workplace stack, un mec s'était vu poser la question en entretien d'embauche, et demandait si il devait signaler à la boite qu'il y avait une erreur dans l'énoncé. Alors qu'il n'y avait pas d'erreur. Il n'avait juste pas cherché dans le bon sens.

N'est-ce pas plutôt une bonne chose qu'il pose la question ?
Plutôt que de faire bêtement exactement ce qu'on lui demande de faire au risque d'avoir à la fin quelque chose de bancal ?

Dit autrement, ces tests vérifient que le candidat est capable de faire avec des énoncés ambigus, un peu bancals. Comme 99% des specs dans le monde réel.

D'ailleurs, j'aurais très bien pu faire mon trie sans doublon, puis inverser les deux avant-derniers chiffres.
J'aurais eu le même résultat que demandé, cela n'aura pas été ce que tu voulais, mais qui correspondra bien à ce que tu demandais.

Comment fais-tu pour savoir que ton interprétation de l'énoncé est bien celui du client, autrement qu'en demandant au client de préciser ce qu'il souhaite ?
Après, s'il me demande un pingouin alors qu'il voulait un manchot, on peut difficilement le deviner.