Discussion :

[Marco46]

Est-ce que le niveau que vous constatez ne viendrait pas du fait que les SSII ont tellement mauvaise réputation qu'elles ont tendance à repousser les "bons" développeurs qui arrivent à trouver autre chose ailleurs, ne laissant que le très bas du panier à recruter (?). Bref, est-ce qu'il n'y aurait pas un biais d'échantillon ?

Non le problème est chez le mauvais client. Le mauvais client veut du pas cher unitairement et il externalise toute sa technique, donc la SS2I prend du pas cher, donc du jeune incompétent (par définition cf post précédent) en masse.

Comme le mauvais client externalise l'écrasante majorité de la technique, il est complètement incompétent lui-même et n'a pas conscience de la portée de ses choix.

Le bon client fait appel ponctuellement et raisonnablement à des SS2I. Il y a de très bonnes SS2I qui fournissent d'excellents profils pour des besoins précis. Il s'agit de petites et moyennes SS2I qui arrivent à vivre malgré la puissance commerciale des grosses parce que leur avantage concurrentiel est sur la qualité. Elles ne visent pas les mêmes clients.

[Neckara]

Par définition pendant les études ont acquiert des connaissances. Or la compétence c'est le fruit de la connaissance et de l'expérience, [...]

Vade retro !

Ne vient pas lancer le débat "compétence vs connaissances" ! T'es fou ????
Y'a des enseignants qui circulent sur DVP, as-tu la moindre conscience de ce que tu es en train de faire ???


Bon, y'a tout une théorisation de ce qu'est une compétence, de savoir mettre en application ses connaissances dans une situation donnée, et de s'adapter, toussa.
La mode de l'éducation est aujourd'hui de sanctionner non plus des connaissances, mais des compétences, du savoir-faire.

Un exemple peut être les TPs, où on ne demande pas de régurgiter le cours, mais de le mettre en application. De même pour les projets ou les stages.



En gros, c'est un peu la blockchain des sciences de l'éducation.

[fredinkan]

Oui, enfin, pas tous, hein. Mais quand je vois que dans ma boite de dev actuelle, j'ai du mal à atteindre la moyenne, alors qu'en prestation, j'étais souvent(pas toujours) le messie (face à des gens qui sortaient des mêmes écoles que mes collègues d'aujourd'hui), je me dis que le diplôme ne fait que certifier qu'on a reçu une formation, pas qu'on a réellement formé son esprit à des tâches d'ingénierie qui demandent plus de finesse que du bête par cœur.

Le bon client fait appel ponctuellement et raisonnablement à des SS2I. Il y a de très bonnes SS2I qui fournissent d'excellents profils pour des besoins précis. Il s'agit de petites et moyennes SS2I qui arrivent à vivre malgré la puissance commerciale des grosses parce que leur avantage concurrentiel est sur la qualité. Elles ne visent pas les mêmes clients.

En fait c'est là où je vais faire la différence entre une SS2I et une vraie boîte de consulting (conseil donc !)

[el_slapper]

(.../...)
Bon, y'a tout une théorisation de ce qu'est une compétence, de savoir mettre en application ses connaissances dans une situation donnée, et de s'adapter, toussa.
La mode de l'éducation est aujourd'hui de sanctionner non plus des connaissances, mais des compétences, du savoir-faire.

Un exemple peut être les TPs, où on ne demande pas de régurgiter le cours, mais de le mettre en application. De même pour les projets ou les stages.
(.../...)

Ben, la théorisation est peut-être là, n'empêche que les résultats, je les attends.

Et le problème sous-jacent, c'est que si on vire tous les gens qui n'arrivent pas à faire les TPs, alors on atteindra pas les objectifs en terme de nombre de gens formés. Je trouverais ça très sain, mais va expliquer ça à un décideur...

[Neckara]

Pour "connaissance vs compétence", c'est un débat très récurrent dans les sciences de l'éducation, d'où ma petite boutade.

Et le problème sous-jacent, c'est que si on vire tous les gens qui n'arrivent pas à faire les TPs, alors on atteindra pas les objectifs en terme de nombre de gens formés. Je trouverais ça très sain, mais va expliquer ça à un décideur...

Chez nous les TPs servent généralement à avoir quelques points pour "rattraper" la note d'examen.
S'ils n'arrivent même pas à faire les TPs... je me demande par quel miracle, ils pourraient réussir à passer l'examen.
Pourtant, ce n'est même pas des formations très sélectives.


Vous allez les chercher dans quelles écoles vos gus ?

[Ryu2000]

En parlant d'école, est-ce que vous avez déjà rencontré des nouveaux diplômés qui n'ont quasiment pas d’expérience professionnelle (à part quelques stages) et qui veulent devenir chef de projet ?
Il y en a qui ne sont pas passionné par le code... Alors que développer c'est cool (bon ok c'est subjectif, mais si t'es en BAC+5 en informatique on peut s'attendre à ce que tu aimes le développement)

Ils n'ont aucune légitimé pour être chef de projet, c'est n'importe quoi.

[el_slapper]

Pour "connaissance vs compétence", c'est un débat très récurrent dans les sciences de l'éducation, d'où ma petite boutade.

Je n'en doute pas. Je dis juste que des imbéciles brillants, on en croise plein. Des gens qui brillent en entretien, vont parler des subtilités techniques des sauvegardes sur cloud avec précision, vont passer pour des superpros, et seront infoutus d'alimenter un champ d'une table avec une somme dans un ETL. Et que ces gens là, le système scolaire les a laissés passer. Et ils ont 10 ans d'expérience en SSII, un CV ronflant avec plein de clients prestigieux, et sont toujours incapables de faire une putain de somme dans un putain d'ETL qui ne demande que des connaissances de bases en SQL(mais aussi, et c'est ça le piège, de comprendre ce que l'on doit mettre dans la somme).

C'est pour ça que les recruteurs sérieux font des tests techniques. Même pour les expérimentés. En fait, la difficulté du test technique n'est même pas représentative ou pertinente. La plupart des candidats capables de trouver la deuxième valeur la plus élevée d'un tableau seront capable de choses bien plus complexes, il leur faudra juste un peu plus de temps. Il faut juste une question qui oblige à sortir des structures algorithmiques standard que le gnou aura apprises par cœur(s'il est consciencieux, mais beaucoup le sont, à ce niveau). Le Fizzbuzz, parcequ'il a deux ruptures dans ses propres règles, est, à ce titre, très efficace et suffisant. Si on ne s'en contente pas, c'est qu'on veut les tous meilleurs, mais franchement, un candidat mediocre mais qui arrive à le faire péniblement en 20 minutes, sans aide, sera suffisant pour 90% des missions en SSII. Ou le taux d'échec est de 30/40%. En édition de logiciel, on demande plus.

Chez nous les TPs servent généralement à avoir quelques points pour "rattraper" la note d'examen.
S'ils n'arrivent même pas à faire les TPs... je me demande par quel miracle, ils pourraient réussir à passer l'examen.
Pourtant, ce n'est même pas des formations très sélectives.

Mais parce-que les examens ne font pas appel aux même qualités, et parcqu'en TP tout le monde va pomper sur celui qui a réussi. Encore une fois, on parle de gens intelligents et travailleurs(enfin, pas tous, mais y'en a). C'est juste qu'ils n'ont pas la tournure d'esprit pour faire un code réellement efficace. Des gens qui te résolvent une équadiff de fou, mais sont incapables de se dire que si ils ne trouvent pas le champ qu'ils ont à modifier dans la table qu'ils sont en train de regarder, c'est qu'ils ne regardent pas la bonne table(et ils renomment un champ au pif, et se foirent sur son alimentation, et prétendent que c'est testé, et livrent en prod, et la souffre douleur du chef, la seule compétente de l'équipe, marne une semaine pour réparer les morceaux, avec pour seule récompense une appréciation de fin d'année pitoyable).

Le problème n'est pas la sélectivité de la formation. Le problème est que (1) la sélection ne se fait pas sur les bons critères, et que (2) 90% de ceux qui sont entrés sortent avec un diplôme. Tout le monde veut plus de gens, donc on forme plus de gens, et on oublie de filtrer. En outre, c'est tellement plus facile de justifier un filtrage initial sur les maths, qu'un filtrage à postériori sur une création qui sera forcément vue comme "injuste et à la tête du client". Pourtant, ça serait bien plus pertinent.

Vous allez les chercher dans quelles écoles vos gus ?

Pas moi, hein, les SSII(mandatées par leurs principaux clients, les grands comptes). Eh bien, toutes. Les plus ronflantes comme les moins connues. Et si il y a moins de gnous dans les plus réputées, en proportion, il y en a quand même. Et on peut trouver des super cadors qui ont fait une école de merde dans un bled paumé ou on ne croirait même pas qu'il puisse y avoir une école.

Dans un message précédent, tu parlais de biais d'échantillon. Oui, certes. Quelqu'un a cité une étude qui disais que sur 700k développeurs en France, 350k sont en SSII. Si on trouve 40% de gnous en SSII(et on doit pas en être loin), ça veut dire que le système scolaire en laisse passer encore entre 15% et 20%, au bas mot. Sans compter ceux qui pourraient percer ailleurs, certes plus rares, mais existants tout de même.

[Neckara]

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des boulets qui arrivent à passer les mailles du filet.
Mais au point de ne pas réussir à faire un FizzBuzz ? Cela me semble un peu gros.

Ils ont bien des connaissances et des compétences, c'est juste que c'est des boulets.

[Bubu017]

En parlant d'école, est-ce que vous avez déjà rencontré des nouveaux diplômés qui n'ont quasiment pas d’expérience professionnelle (à part quelques stages) et qui veulent devenir chef de projet ?

ça c'est à cause des profs et commerciaux (j'en ai eu certains en DUT) qui sortaient des : dans 2 ans après votre sortie d'école vous serez CP avec comme sous-entendu CP vous êtes au dessus des devs alors qu'en fait non. Les CP pilotent mais hiérarchiquement ne sont pas au dessus des devs.

Il y en a qui ne sont pas passionné par le code... Alors que développer c'est cool (bon ok c'est subjectif, mais si t'es en BAC+5 en informatique on peut s'attendre à ce que tu aimes le développement)

ha bon ? depuis quand ? il y a d'autres métiers que le développement dans l'informatique, et encore heureux.

Ils n'ont aucune légitimé pour être chef de projet, c'est n'importe quoi.

Dans quel sens la légitimité ? Si c'est l'expérience pro, en effet il vaut mieux en avoir pour être CP.
Si c'est qu'ils n'ont pas codé, ça, ce n'est pas indispensable. J'ai eu d'excellents pilotes qui étaient des billes en technique mais qui faisaient en sorte que le projet se passe bien grâce à leurs autres compétences. Les devs qui deviennent CP n'ont pas ce recul qu'ils devraient avoir (de ce que j'ai vu).

Sinon pour en revenir au sujet, je trouve ça con d'identifier un document comme haineux en sortant des éléments de leur contexte. En clair, si j'argument contre le nazisme et que je cite du Mein Kampf, je suis considéré comme haineux ?

[Grogro]

Mais parce-que les examens ne font pas appel aux même qualités, et parcqu'en TP tout le monde va pomper sur celui qui a réussi. Encore une fois, on parle de gens intelligents et travailleurs(enfin, pas tous, mais y'en a). C'est juste qu'ils n'ont pas la tournure d'esprit pour faire un code réellement efficace. Des gens qui te résolvent une équadiff de fou, mais sont incapables de se dire que si ils ne trouvent pas le champ qu'ils ont à modifier dans la table qu'ils sont en train de regarder, c'est qu'ils ne regardent pas la bonne table(et ils renomment un champ au pif, et se foirent sur son alimentation, et prétendent que c'est testé, et livrent en prod, et la souffre douleur du chef, la seule compétente de l'équipe, marne une semaine pour réparer les morceaux, avec pour seule récompense une appréciation de fin d'année pitoyable).

La question que je me pose, à vrai dire chaque fois que ce sujet est remis sur le tapis et que tu en parles, c'est : est-ce que cette tournure d'esprit s'apprend réellement et si oui, comment s'apprend-elle ? Je n'ai pas fait des études de développement et je ne pense pas l'avoir jamais eue, ni même être capable de définir ce qu'est cet état d'esprit. C'est pour cela que je n'ai jamais été à l'aise dans le développement et particulièrement dès qu'il faut manipuler des structures de données complexes (le mapping de DTO, mon cauchemar), alors que comme tu dis je suis un matheux, je suis encore capable de résoudre des équa diff pas triviales, d'expliquer de l'algèbre linéaire ou les fondements mathématiques de la mécanique quantique. Résultat : j'ai quitté le dev sans grand regrets, et au moins mon expérience de dev me permet de comprendre le langage et les problèmes techniques de mon équipe.

Ceci étant, le cas de figure que tu exposes ensuite, qui sent le vécu, c'est plus un manque flagrant de rigueur et de communication au sein de l'équipe, une absence de tests unitaires, que le manque de l'état d'esprit que tu évoques.

[Ryu2000]

il y a d'autres métiers que le développement dans l'informatique, et encore heureux.

Ouais mais bon dans toutes les formations que j'ai fait, le développement représentait une grosse partie.
Après il y avait du test, de la preuve, du réseau, de la gestion de projet, de la sécurité, etc.

Dans quel sens la légitimité ? Si c'est l'expérience pro, en effet il vaut mieux en avoir pour être CP.

Ben ouais imagine il y a une équipe avec des gens qui codent depuis 10 ans et un petit jeune arrive, il n'a jamais réalisé de vrai projet et c'est lui qui va décidé ?
Moi je ne serais pas à l'aise à la place du jeune...

Si c'est qu'ils n'ont pas codé, ça, ce n'est pas indispensable.

Moi je suis plus dans la philosophie du leader, le chef de projet doit être un bon développeur qui a changé de branche, c'est cool si il réalise des taches dans le projet et qu'il peut répondre à des questions techniques.
Mais ça doit être rare comme truc.

je trouve ça con d'identifier un document comme haineux en sortant des éléments de leur contexte.

Dans la déclaration américaine d'indépendance dans le contexte c'est haineux.

[valaendra]

Vade retro !
Ne vient pas lancer le débat "compétence vs connaissances" !

Moi, tout ce que je vois, c'est un jeunôt qui se la pète en pensant tout savoir de la vie du haut de ses 25 ans.

Rendez vous compte que vous vous sentez obligé de vous justifier à chacune de vos interventions comme si quelqu'un ici en avait quelque chose à faire de votre vie ou de vos diplômes aussi élevés soient-ils. Si vous cherchiez à vous ridiculiser, je pense que vous êtes sur la bonne voie.

Si vos diplômes sont issus de l'éducation nationale, désolé vous n'avez acquis aucune "compétence", tout au plus un "début de compétence". Une compétence s'acquiert grâce à l'expérience professionnelle (peu importe ce que l'E.N raconte) et certainement pas au travers de TP 1) hors contexte 2) dont les corrigés se trouvent aujourd'hui en 5 min sur le web car manque de renouvellement.

Concernant les BAC+5 type ingénieur, quand on voit où le CNAM en est arrivé pour remplir ses formations... ça se passe de commentaire. Je ne parle même pas des ingénieurs de formation de l'EN, CNAM et AFPA qui ont 30 ans de retard sur le monde réel (pas tous, heureusement). Pour exemple, on vient de recevoir le nouveau référentiel pour un titre niveau II (bac+3 en gros), et c'est la catastrophe, on doit tout revoir car 3/4 du contenu est obsolète ou mal présenté [exemple: fonctions PHP "mysql_*" dans les ressources... WTF])


Quand à @Sodium... je n'ai pas la force tellement c'est affligeant.

[el_slapper]

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des boulets qui arrivent à passer les mailles du filet.
Mais au point de ne pas réussir à faire un FizzBuzz ? Cela me semble un peu gros.

Ils ont bien des connaissances et des compétences, c'est juste que c'est des boulets.

Ben oui, et ces boulets, on est fier de leur décerner un diplôme. Partout.

Parce-qu'ils ont le niveau en maths, ou en je-ne-sais-quoi, et qu'ils arrivent toujours à trouver des gens sympas en TP pour les aider. Tiens, moi, j'ai eu 18/20 en TP d'électrotechnique, en école d'ingénieur. Mon binôme avait fini major en BTS electrotechnique pour toute la région nord-pas-de-calais. Est-ce que tu crois sincèrement que mon 18/20 a la moindre valeur? En fait, je n'avais même pas compris le sujet. J'ai juste fait de la figuration. Bon, ma spécialité est en plasturgie, pas en electrotechnique. Mais quand même. Et on parle d'une école réputée, avec un taux de diplômés incapables réputé faible. Mais une école généraliste, ou un échec total dans une matière peut être compensé largement par de grands succès dans d'autres matières. J'avais eu 19/20 en informatique(pas volé, celui-là), ce qui me permettait de compenser un 04/20 en rhéologie, matière pourtant largement plus pertinente dans l'option plasturgie.

La question que je me pose, à vrai dire chaque fois que ce sujet est remis sur le tapis et que tu en parles, c'est : est-ce que cette tournure d'esprit s'apprend réellement et si oui, comment s'apprend-elle ? Je n'ai pas fait des études de développement et je ne pense pas l'avoir jamais eue, ni même être capable de définir ce qu'est cet état d'esprit. C'est pour cela que je n'ai jamais été à l'aise dans le développement et particulièrement dès qu'il faut manipuler des structures de données complexes (le mapping de DTO, mon cauchemar), alors que comme tu dis je suis un matheux, je suis encore capable de résoudre des équa diff pas triviales, d'expliquer de l'algèbre linéaire ou les fondements mathématiques de la mécanique quantique. Résultat : j'ai quitté le dev sans grand regrets, et au moins mon expérience de dev me permet de comprendre le langage et les problèmes techniques de mon équipe.

C'est la question a mille milliards d'euros. Je n'ai pas la réponse. Je n'ai pas retrouvé les vieux blogs de Jeff Atwood qui citaient un certain nombre d'études sur le sujet, a part celui-ci qui semble partiellement contredit avec le temps(mais les résultats bruts, eux, restent ceux mesurés). Ce qu'il semble, c'est qu'arrivé aux début des études supérieures, il est trop tard pour piger le truc si on ne l'a pas d'instinct à ce moment. Ton exemple semble le prouver. Moi, j'ai appris à programmer à 5 ans sur les genoux de mon père. Mais ma sœur aussi(enfin, elle avait 8 ans), et c'est elle qui a fait des études en info, et c'est moi qui suis bien meilleur qu'elle(sans pour autant arriver à la cheville de son mari). Et ça n'explique pas ceux, rares mais existants, qui arrivent à 45 ans à s'y mettre, sans formation préalable(mon collègue est plutôt bon. Il est réfractaire aux bonnes pratiques, n'hésite pas à faire un chmod 777 à la racine depuis un robot, préfère le copier-coller à la mise en fonctions, mais il fait des algos et des scripts techniques assez chiadés, et dispose clairement de cette disposition d'esprit, alors même que rien ne l'a jamais préparé à l'avoir).

Il doit y avoir une part d'inné. Mais y-a-t-il une part d'acquis? Joel Spolsky pense que non, mais ça n'est jamais qu'une opinion, pas une preuve formelle. Il découpe cette aptitude un peu différemment de ce que je fais, mais au final, ça revient à tourner autour des mêmes capacités.

D'ailleurs, qu'est-ce qui explique que j'étais super fort en maths, en mécanique, en chimie, en résistance des matériaux, et un gnou absolu en electrotechnique et en thermique? mes gènes? l'épi-génétique? ma personnalité? La manière dont j'ai appris à penser? Mes expériences de vie? Je n'en sais fichtrement bien, et j'adorerais avoir la réponse.

Ceci étant, le cas de figure que tu exposes ensuite, qui sent le vécu, c'est plus un manque flagrant de rigueur et de communication au sein de l'équipe, une absence de tests unitaires, que le manque de l'état d'esprit que tu évoques.

C'est tout ça à la fois. Un professionnel capable de savoir quand il parle mal à la machine sait que quand il ne trouve pas ce qu'on lui a dit de trouver, il a probablement fait, lui, une boulette, il va commencer par se poser la question de savoir ou il a merdé(et il trouvera en quelques secondes, l'erreur étant flagrante). Un gnou gonflé à la confiance en soi insufflée par un BAC+5 qu'il n'a pas vraiment mérité, lui, aura le culot de faire ça. Ce que tu cites(communication, process rigoureux appliqué sans rigueur, absence de tests) explique à quel point ça a pu faire des dégâts. Pas pourquoi l'erreur a eu lieu en premier lieu. D'ailleurs, si tu est un bon chef, tu aurais stoppé le gars assez vite. Mais il aurait fait la boulette quand même - et sans s'en rendre compte.

J'ai fort rarement vu des tests unitaires. Je n'ai eu la latitude(avant mon boulot actuel ou c'est mon cœur de métier) de les mettre en place que deux fois. Et une des deux fois, sitôt parti, on a effaçé mes tests(dont je n'avais même pas automatisé l'exécution pour faire chier le moins possible - mais le simple fait de savoir qu'existait un programme de test était insupportable aux yeux de certains).

[Neckara]

Moi, tout ce que je vois, c'est un jeunôt qui se la pète en pensant tout savoir de la vie du haut de ses 25 ans.

On est tous le "jeunôt" d'un autre.
Même à 50ans, je serais toujours ton "jeunôt" si tu es plus âgé que moi, il faudrait donc que je me taises jusqu'à ce que tu clamses, et que je sois enfin le plus vieux ?
Mince... après je serais un "vieux con sénile" avec des connaissances d'avant-guerre.

De là, j'ai vu des personnes de 14ans parfois bien plus intelligentes que des sages de 70 balais. Ce n'est pas parce qu'on est "vieux", qu'on sait mieux. Certes, je n'ai peut-être pas eu d'enfants ou de petits-enfants, mais en quoi est-ce pertinent quand on parle ici d'économie ? De même, est-ce que Mme Michu, parce qu'elle a 80 balais en sait forcément plus en informatique qu'un "jeunôt" ?

Rendez vous compte que vous vous sentez obligé de vous justifier à chacune de vos interventions comme si quelqu'un ici en avait quelque chose à faire de votre vie ou de vos diplômes aussi élevés soient-ils.

Vous en avez tellement rien à faire que vous faites tous une fixette dessus...
Pour rappel, je n'ai sorti mon diplôme ici que pour faire taire Sodium qui m'accusait de "dire n'importe quoi" sans explications supplémentaires. Cela aurait pu en rester là si vous ne faisiez pas une allergie aux diplômes.

Nan mais y'a toujours une excuse:

• pas de diplôme: t'y connais rien ;
• pas d'expérience pro: t'as pas l'expérience ;
• et quand t'as tout: t'es un vendu du capital.

Une compétence s'acquiert grâce à l'expérience professionnelle

N'importe quoi.
Tu sais, j'ai la compétence de faire mes lacets sans avoir jamais travaillé dans le domaine...

Ce n'est pas parce que je suis payé pour faire une chose que magiquement je vais devenir compétent dans cette chose.

certainement pas au travers de TP 1) hors contexte

Et pourquoi le TP serait-il hors-contexte ?
Et tu me dis comment tu fais des "TP" en économie ? Tu passes 1M€ à chaque étudiant et les laisse créer chacun leur propre multi-nationale ?

2) dont les corrigés se trouvent aujourd'hui en 5 min sur le web car manque de renouvellement.

Déjà ce n'est pas parce qu'il existerait des corrigés sur Internet qu'on les consulte nécessairement, ni même qu'on ne se fait pas chopper si on le fait.
De plus, tous les TP ne se retrouvent pas sur Internet, et tous les TP ne sont pas non-renouvelé.
Et enfin, lors des examens finaux, l'Internet, tu ne l'auras pas avec toi.


Ensuite, qui te dis que je n'ai aucune expérience professionnelle ? Même au delà des projets et des stages ?

Concernant les BAC+5 type ingénieur, quand on voit où le CNAM en est arrivé pour remplir ses formations... ça se passe de commentaire. Je ne parle même pas des ingénieurs de formation de l'EN, CNAM et AFPA qui ont 30 ans de retard sur le monde réel (pas tous, heureusement).

Cela tombe bien, je n'ai pas fait ces formations.

[Cinorian]

C'est haineux directement, un moment ça dit "Qu'un sang impur abreuve nos sillons".
"Sang impur" c'est haineux, en plus ça ne correspond pas à la façon de penser française...
En France il n'y a pas de notion de "sang pur" ou de "race". (on est pas allemand ^^)

"Qu'un sang impur abreuve nos sillons" n'a rien de haineux bien au contraire ! Il s'agit du sang de ceux qui vont se sacrifier pour la patrie. Il s'agit du sang du peuple qui va se battre contre la noblesse et son sang soi disant pur !
Cela signifie que le sacrifice de chaque homme sur le champ de bataille permettra d'abreuver la patrie et la garder en vie.
http://originedesmots.blogspot.com/2...s-sillons.html
https://www.lemonde.fr/idees/chroniq...6090_3232.html

[Ryu2000]

Non mais c'est bon Grogro m'avait déjà expliqué en page 2 :

L'auteur aurait pu écrire "Que notre sang impur abreuve les sillons" ça aurait évité des confusions...

Donc ok dans ce contexte sang impur, ça veut dire qu'ils ne sont pas noble, j'avais compris.
Donc la marseillaise n'est pas haineuse, c'est pas comme la déclaration américaine d'indépendance...

[Jon Shannow]

N'importe quoi.
Tu sais, j'ai la compétence de faire mes lacets sans avoir jamais travaillé dans le domaine...

Question à 1000 euros !

Tes lacets, tu as su les faire rien qu'en regardant tes parents te montrer une fois et après, hop, facile. Ou, comme tout le monde, tes parents t'ont montré, et remontré et remontré encore, et tu as échoué et plusieurs fois avant d'y arriver...

C'est la différence entre connaissance (ce que tu apprends, que l'on te montre) et expérience (tu as mis en application, dans la vie réelle, et tu as réussi, et peut-être même modifiée la manière apprise).

C'est tout ce que l'on veut te dire.

Les études ça donne la connaissance, mais la connaissance sans la pratique, ça vaut que dalle !

C'est comme apprendre l'anglais à l'école, et aller en Angleterre parler anglais.

[Neckara]

Les études ça donne la connaissance, mais la connaissance sans la pratique, ça vaut que dalle !

Oui, parce qu'il n'y a que lorsqu'on est payé qu'on fait de la pratique...
En TP, en projet, en stage, pendant son temps perso, on ne fait absolument pas de pratique...


Et tu vas aussi me dire quel genre de "pratique" tu fais en économie.

C'est comme apprendre l'anglais à l'école, et aller en Angleterre parler anglais.

Et quid si la formation et les ressources de l'école sont en anglais ?

[Jon Shannow]

Oui, parce qu'il n'y a que lorsqu'on est payé qu'on fait de la pratique...
En TP, en projet, en stage, pendant son temps perso, on ne fait absolument pas de pratique...


Et tu vas aussi me dire quel genre de "pratique" tu fais en économie.



Et quid si la formation et les ressources de l'école sont en anglais ?

Tu restes dans le cadre de la théorie. En stage, tu touches du doigt la réalité (enfin ça dépend des stages). Mais les TP, ça reste des exercices faits dans un cadre bien ordonné, maîtrisé, à la limite stérilisé. Pareil pour l'anglais, tu restes dans le cadre de professeurs qui sont là pour t'apprendre, pas devant une caissière avec un accent à coupé au couteau, un anglais tout ce qu'il y a de moins académique.

Rien qu'en France, si tu vas dans certains coins, t'as l'impression de pas parler le même français. Imagines avec une langue étrangère.

Il n'y a que la réalité du terrain qui donne la maîtrise du sujet.

[Neckara]

Tu restes dans le cadre de la théorie.

Sérieusement, c'est quoi cette allergie aux formations ?

Non, dans les projets tu ne restes pas dans "le cadre de la théorie". Non les TP ne se limitent pas à des exercices dans un cadre stérilisé, les tout premiers je veux bien admettre, mais pas tout du long de la formation. Après, c'est sûr qu'à l'issue d'un stage tu n’acquiers pas 10 ans d'expériences, mais est-ce une raison suffisante pour nier l'expérience et les capacités acquises ?

Il faut rester combien de temps en entreprise pour que vous considériez que l'expérience acquise est "pertinente" ?
Ceux qui sont en entreprise depuis 5 ans vont te répondre 2 ans, ceux qui y sont depuis 10 ans vont te répondre 8ans, ceux qui y sont depuis 20 ans vont te répondre 15ans, etc. Comme ça tout le monde peut se la fermer.

Pareil pour l'anglais, tu restes dans le cadre de professeurs qui sont là pour t'apprendre, pas devant une caissière avec un accent à coupé au couteau, un anglais tout ce qu'il y a de moins académique.

Professeurs qui ne sont pas tous professeurs d'anglais...
Professeurs que tu vas retrouver et parler avec si tu continues dans la recherche...

Mais l'anglais ne se résume pas qu'à l'oral, et j'ai presque envie de dire que c'est le moins important. La compréhension de l'écrit, voire l'écriture de l'anglais, tu ne l'apprends pas en parlant avec une caissière.

Il n'y a que la réalité du terrain qui donne la maîtrise du sujet.

Et ce qui constitue la "réalité du terrain" n'est qu'un choix arbitraire. Une école n'est pas plus irréelle qu'une entreprise.

Ensuite, c'est encore une fois faux : tu peux regarder intensément un livre chinois dans toute la réalité du terrain que tu veux, si tu n'as pas un minimum de connaissances théoriques quant à la lecture du chinois, tu n'apprendras rien de ce livre.

Parce que encore en sortie d'IUT je maîtrisais assez bien la norme C++11, et arrivait à écrire les programmes que je souhaitais seul, donc avait bien une compétence...
Ma compétence n'était peut-être pas parfaite, mais personne ne l'est de toute manière.