1. #1
    Chroniqueur Actualités

    Homme Profil pro
    Administrateur de base de données
    Inscrit en
    mars 2013
    Messages
    3 709
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Canada

    Informations professionnelles :
    Activité : Administrateur de base de données

    Informations forums :
    Inscription : mars 2013
    Messages : 3 709
    Points : 91 240
    Points
    91 240

    Par défaut Bruno Le Maire va assigner Google et Apple en justice pour pratique commerciale abusive

    Bruno Le Maire va assigner Google et Apple en justice pour pratique commerciale abusive,
    devant le tribunal de commerce de Paris

    Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie et des Finances a annoncé qu’il va assigner Google et Apple en justice pour « pratique commerciale abusive » devant le tribunal de commerce de Paris.

    C’est sur les antennes de RTL que le locataire de Bercy a répondu aux questions d'Elizabeth Martichoux. Lorsque celle-ci lui a demandé si lutter contre les abus des GAFA est une obsession, il a rétorqué : « toutes ces réunions internationales sont utiles pour remettre de la justice dans l’économie ; obtenir la taxation des géants du numérique Google, Amazone et Facebook. Je ne vois pas pourquoi une PME paierait ses impôts et pas Google ou Amazon. Nous l’obtiendrons, je l’espère, d’ici la fin de l’année 2018 pour une application en Europe début 2019. »

    Mais le ministre ne pense pas seulement à l’international. Il explique que « J’apprends que lorsque des développeurs veulent vendre leurs applications à Google ou à Apple, ils se voient imposer des tarifs, Google et Apple récupèrent les données et peuvent modifier unilatéralement les contrats avec les développeurs. Tout ça est inacceptable ! Ce n’est pas l’économie que nous souhaitons. »


    « Je crois en une économie fondée sur la justice. Donc, je vais assigner Google et Apple devant le tribunal de commerce de Paris pour pratique commerciale abusive parce que je considère que Google et Apple, aussi puissants soient-ils, n’ont pas à traiter nos start-ups et nos développeurs de la manière dont ils le font aujourd’hui », a-t-il insisté. Il a prévenu que la sanction pourrait être de l’ordre d’une amende se chiffrant en millions d’euros.

    Vendre des applications à Google et Apple, est-ce vraiment ce qui se passe lorsque vous publiez vos applications sur Google Play ou sur App Store ? Pas du tout. Ces plateformes ne sont que des vitrines de téléchargements. Ainsi, Google et Apple ne sont pas les acquéreurs des applications développées présentées sur leurs plateformes, mais les distributeurs. Des distributeurs qui vont, bien entendu, toucher des commissions, mais les acheteurs sont bel et bien de l’autre côté des appareils. Une petite imprécision donc de la part du ministre.

    Rappelons qu’Apple est visé en France par une enquête ouverte début janvier pour « obsolescence programmée ». Google de son côté a été condamné fin juin par l'UE à une amende record de 2,42 milliards d'euros, accusé d'abuser de sa position dominante dans la recherche en ligne pour favoriser son service « Google Shopping ».

    La Commission européenne compte présenter à Bruxelles le 21 mars ses premières propositions sur la fiscalité du numérique, qui doivent être évoquées par les chefs d'État et de gouvernement de l'UE lors d'un sommet les 22 et 23 mars dans la capitale belge.

    Nom : bruno_le_maire-ConvertImage.jpg
Affichages : 1699
Taille : 67,6 Ko

    Source : YouTube

    Et vous ?

    Que pensez-vous de son initiative ?
    Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités

  2. #2
    Membre régulier
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2010
    Messages
    49
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2010
    Messages : 49
    Points : 78
    Points
    78

    Par défaut Pffff...

    Le constat: toute les infrastructures, les autorités dirigeantes, tous les services du web et du téléphone sont aux mains de firme américaine.
    Le GAFA sont des voleurs.

    Nos politiques viennent de temps en temps sur les médias pour laissez croire à la "populasse" qu'ils sont offusqués du comportement de ces sociétés, mais en réalité la plupart d’entre eux sont "acoquinés" avec ces dernières par le biais
    des lobbyistes de Bruxelles, le laissez faire est de mise...
    Ce n'est pas en les taxant "gentiment" que l'on se rend autonome vis à vis de ces "prédateurs", mais en les contrant frontalement.
    Des fois certains de nos dirigeants politique qui ont la France et l'Europe chevillées au corps, font naître de grands projets comme AIRBUS, EADS-ARIANE, GALIEO et ça fonctionne, alors pourquoi un pays comme la France avec toutes ces capacités se laisse tondre ?

    Quant j'utilise mon téléphone sous android, j'ai envi de le jeter au sol, je sens que tous les services interne sont tournés vers Google, mais comment faire, il n'y à pas de concurrent en face, Apple c'est pire...
    Sur la tablette à ma femme sous android, j'ai pu installer Firefox mais il rame comme c'est pas permis et graphiquement il dysfonctionne mal, mais comme par hasard Chrome lui fonctionne très bien alors que sur mon PC de bureau sous Windows Firefox fonctionne parfaitement, bizarre non ?
    Téléphone ou tablette, nous sommes obligés de procéder à mise à jour forcées quasi journalière, si vous désinstallé un application conçue pour rapporter de l'argent à Google, vous pouvez être sûr que quelque temps plus tard elle se réinstallera avec ou sans votre contentement.
    Mais b... ce téléphone il est bien à moi et j'en dispose normalement !

    Demains sous l’impulsion ou au ordre d'un président américain "dérangé du teston" nous pourrions à l'occasion d'une mise à jour imposée d’Android , ne plus avoir de téléphone du tout...
    Il faut créer en Europe de vrais systèmes ouvert pour contrer les GAFA et autres malfaisants, il en va de notre indépendance, de notre liberté de penser Européen.

    En haut de la présente page de ce forum pas moins de trois icônes/raccourcis qui pointent vers Twitter, Faceboock et GooglePlus ainsi quatre cookies/mouchard chargés de fournir en flux tendu à ces derniers les données utilisateurs fraiches.
    Je pense que tant que nous n'aurons pas nos "GAFA" Européen, nous serrons contrait de "cracher" au bassiné, directement pour les professionnels et indirectement pour les particuliers puisque dépendant des professionnels...

  3. #3
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2007
    Messages
    2 054
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : août 2007
    Messages : 2 054
    Points : 7 422
    Points
    7 422

    Par défaut

    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    Le GAFA sont des voleurs.
    Voleurs de quoi ??
    Je n'ai pas spécialement envie de prendre la défense des GAFA mais ce genre de raccourcis m'exaspère.
    Les GAFA n'ont rien volé, ils ont pris une place vacantes avec opportunisme et une certaine agressivité.

    Lorsque Google est arrivé en Europe, on avait de la concurrence en face (Lycos, par exemple) mais elle a été incapable de proposer un service de meilleurs qualité.
    Au final, ce sont les citoyens européens qui ont fait de Google le leader des moteurs de recherches.
    Et c'est comme ça pour chacun des GAFA.

    Pour ce qui est des impôts, même si c'est profondément immoral, c'est parfaitement légal.
    A vrai dire, ce n'est pas très différent que de passer la frontière pour acheter ses clopes et son essence.

    A chaque fois qu'il y a une raison objective et légale d'attaquer les GAFA, on ne se prive pas.
    Par contre, faut pas dire n'importe quoi juste parce que c'est trop facile d'attaquer les GAFA pour tous les maux de la Terre.

    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    Je pense que tant que nous n'aurons pas nos "GAFA" Européen, nous serrons contrait de "cracher" au bassiné, directement pour les professionnels et indirectement pour les particuliers puisque dépendant des professionnels...
    Crois-tu que cela serait différent avec des entreprises d'origines européennes ??
    As-tu déjà eu l'occasion de travailler avec SAP ?

  4. #4
    Membre éprouvé
    Profil pro
    Inscrit en
    mai 2011
    Messages
    424
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : mai 2011
    Messages : 424
    Points : 908
    Points
    908

    Par défaut

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Voleurs de quoi ??
    Je dirais de momentum, certains pays mettent plus de temps pour construire les meême services ou même un équivalent. Dans l'histoire cela s'est vu partout. Les époques industriel le prouvent.
    J'ai découvert la première ville industrielle qui se trouvait au Canada, bien avant que nous les mettons en place en Europe.

    Le truc c'est que Startup qui signifie une monté de croissance extrêment phénoménale, a créer un sorte de gars qui a tous les cases dans le monopoly. Et c'est dure d'avancer comme ça.

    Maintenant on a quatre problèmes :
    • Notre économie je parle bien de la France fait tout pour empêcher la croissance de nos petite entreprises. "Quand c'est petit c'est mignon, quand ça commence à grandir c'est dangereux".
    • Nos jeunes créent des start-up juste pour les vendre, certain étaient dans cette optique déjà
    • J'ai croisé une sino-americain qui habitait á la Silicon Valley et il s'est carrément vanté que Google a juste a acheté un ingénieur, les payer, même si ils font rien
    • On a un problème avec la technologie et culture (là j'ai touché le point sensible). Partout où j'allais dans mes voyages, j'ai entendu que le français moyen dire que l'informatique servait à rien et n'était pas vital. Et j'en ai marre d'entendre ça alors qu'aucun autre pays a cette conception de l'informatique. Même au milieu de la montagne au Canada (vraiment peu accessible sans voiture), ils nous faisaient la courbe pour faire venir des développeurs et entrepneur.


    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Lorsque Google est arrivé en Europe, on avait de la concurrence en face (Lycos, par exemple) mais elle a été incapable de proposer un service de meilleurs qualité.
    Au final, ce sont les citoyens européens qui ont fait de Google le leader des moteurs de recherches.
    Et c'est comme ça pour chacun des GAFA.
    On a problème de management et politique en entreprise. On a plein de mur invisible qui nous empêchent de faire des choses. J'ai vu certains pays qui étaient moins rigoureux qu'un français et pourtant on a ce mur invisble qui empeêchent de faire de la qualité. Et on a peur du risque.

  5. #5
    Membre régulier
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2010
    Messages
    49
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2010
    Messages : 49
    Points : 78
    Points
    78

    Par défaut Oui mon maître...

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Voleurs de quoi ??
    Mais des libertés individuelles, voleurs de données personnelles.
    La plupart des acteurs du numériques laisse faire car ça colle un peu à leurs doigts, des ramasses miette quoi, ils utilisent des outils inventés par d'autres et sont de fait asservis à ces derniers, des serfs quoi, sans leur maître, ils n'existent pas...
    Comme personne n'a donné mandat ni signé de convention avec les GAFA pour valoriser SES DONNES PERSONNELLES, se sont de fait des voleurs par rétention et exploitation d'un bien sans accord préalable.
    Nos données personnelles ne sont pas un simple produit ou alors si c'est la cas cela doit faire de nous actionnaires avérés détenant un part du capital et non des moutons de Panurge...


    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    As-tu déjà eu l'occasion de travailler avec SAP ?
    Non du tout, mais sur le fond c'est pas l'objet.
    Je sais que nous sommes sur un forum relatif au développement mais bon, je tente de regarder au delà de préoccupations corporatiste.
    Du reste Mr Bruno Le Maire ne travaille finalement que sur l'aspect financier du problème (bon, c'est déjà bien) mais occulte totalement l'aspect stratégique à long terme, il devrait avoir à l'esprit le bien commun des Français et pas uniquement celui de Bercy.
    Il devrait faire le job, se taire, ne pas se mettre en avant et passer le flambeau au Secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé du Numérique, Mr Mounir Mahjoubi qui lui à toute compétences pour traiter techniquement le sujet.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Par contre, faut pas dire n'importe quoi juste parce que c'est trop facile d'attaquer les GAFA pour tous les maux de la Terre.
    Partout ou le système libéral laisse s'installer, au non de la pseudo liberté d'être le meilleur dans un domaine, un monopôle cela débouche sur une oligarchie, avec les GAFA, on y est, quelques personnes qui décident de tout, c'est un fait.
    Si c'est le monde que vous souhaitez, vous pouvez gagnez du temps, demandez simplement la citoyenneté Russe ou Chinoise, dans ces pays, pas de soucis il y a plein opportunités mais pas de concurrence...

    Deux exemples:
    La guerre "interne américaine" entre coca et pepsy, selon leur philosophie commerciale, il ne peut en rester qu'un et au final ce n'est pas forcement le meilleur.
    En France Free à fait exploser la rente des barrons du numérique, en allant directement "bouffer" une part de leurs gamelle et en a fait profiter ses clients avec des tarifs qui rendent accessibles le téléphone et internet au plus grand nombre, pourtant il est milliardaire également...

    Il y longtemps, je me souviens avoir fait un achet sur Ebay, à l'époque il n'y avait qu'eux, j'avais dût envoyé leur commission au Luxembourg, paradis fiscal par excellence, aujourd’hui heureusement il y à d'autre site comme le bon coin par exemple, ce sont également de vrais capitalistes mais modérés, ils ne veulent pas être en position de monopole, et c'est juste très bien ainsi, je peux acheter en ligne, mais là ou je veux, le choix non orienté c'est ça la vrai liberté...

  6. #6
    Membre éprouvé
    Profil pro
    Inscrit en
    mai 2011
    Messages
    424
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : mai 2011
    Messages : 424
    Points : 908
    Points
    908

    Par défaut

    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    Si c'est le monde que vous souhaitez, vous pouvez gagnez du temps, demandez simplement la citoyenneté Russe ou Chinoise, dans ces pays, pas de soucis il y a plein opportunités mais pas de concurrence...
    J'ai parlé à des russes, mais il y a pas de concurrences car il n'y simplement pas de consommateur. Leur monnaies est si faible que les informaticiens préfèrent de faire ne pas entreprendre. Mais la Russie est encore une nation jeune et surtout on n'oublie mais ils se remettent encore de l'époque soviétique. Sans compter que en ce moment, on est en train d'affaiblir leur momentum à cause de nos sanctions économique. Il faut pas croire que c'est encore l'Edolrado sous prétexte qu'on entend pas parler. Les investisseurs sont tout sauf cons, enfin pas tous . On croit toujours que c'est le développeur qui a la science exacte, mais au final c'est celui qui a le blé.

    La Chine est particulière, elle est pire que la Silicon Valley, elle a marché gigantesque et peu grossir 2 ou 3 fois plus vites. On en n'entend pas parlé car il y a pas de media pour les couvrir. Si tu regardes TechAsia, tu verras qu'ils se passent tellement chose là bas. C'est juste que le les chinois ont du mal avec le marché occidental et nous on a du mal avec le marché asiatique. Ils ont leur propre Facebook, Linkedin, Google, ... J'ai vu dans le magazine wired par exemple que une startup chinoise qui ne fait pas 1 million d'utilisateur la première année est considéré comme morte. Je ne suis pas sûr qu'ils se servent de angelist, de crunchbase,... donc c'est dur de voir qui fait quoi et surtout combien. On oublie souvent que c'est eux qui fabrique nos Iphones.

  7. #7
    Inactif  
    Homme Profil pro
    Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Inscrit en
    mai 2013
    Messages
    2 512
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Secteur : Bâtiment

    Informations forums :
    Inscription : mai 2013
    Messages : 2 512
    Points : 10 082
    Points
    10 082

    Par défaut

    Je ne sais pas si tu peux encore corriger ton message mais :

    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    graphiquement il dysfonctionne mal
    Il fonctionne bien donc ?

  8. #8
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2007
    Messages
    2 054
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : août 2007
    Messages : 2 054
    Points : 7 422
    Points
    7 422

    Par défaut

    Citation Envoyé par koyosama Voir le message
    Je dirais de momentum, certains pays mettent plus de temps pour construire les meême services ou même un équivalent. Dans l'histoire cela s'est vu partout. Les époques industriel le prouvent.
    J'ai découvert la première ville industrielle qui se trouvait au Canada, bien avant que nous les mettons en place en Europe.

    Le truc c'est que Startup qui signifie une monté de croissance extrêment phénoménale, a créer un sorte de gars qui a tous les cases dans le monopoly. Et c'est dure d'avancer comme ça.

    Maintenant on a quatre problèmes :
    • Notre économie je parle bien de la France fait tout pour empêcher la croissance de nos petite entreprises. "Quand c'est petit c'est mignon, quand ça commence à grandir c'est dangereux".
    • Nos jeunes créent des start-up juste pour les vendre, certain étaient dans cette optique déjà
    • J'ai croisé une sino-americain qui habitait á la Silicon Valley et il s'est carrément vanté que Google a juste a acheté un ingénieur, les payer, même si ils font rien
    • On a un problème avec la technologie et culture (là j'ai touché le point sensible). Partout où j'allais dans mes voyages, j'ai entendu que le français moyen dire que l'informatique servait à rien et n'était pas vital. Et j'en ai marre d'entendre ça alors qu'aucun autre pays a cette conception de l'informatique. Même au milieu de la montagne au Canada (vraiment peu accessible sans voiture), ils nous faisaient la courbe pour faire venir des développeurs et entrepneur.


    [...]

    On a problème de management et politique en entreprise. On a plein de mur invisible qui nous empêchent de faire des choses. J'ai vu certains pays qui étaient moins rigoureux qu'un français et pourtant on a ce mur invisble qui empeêchent de faire de la qualité. Et on a peur du risque.
    Dans mon post, je répondais à toutwd qui critique les GAFA et essaie de vanter les bienfaits d'avoir des géants informatiques européens pour concurrencer.

    Ce que j'aime dans ton post, c'est que tu ne fais que critiquer la France et dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi.
    Les GAFA n'ont pas volé leur place mais au contraire, ils ont occupé une place vacante due à l'incapacité de la France à accompagner la croissance de ses entreprises et à créer un environnement propice à leur développement à l'international.

    Bref, si les GAFA ont l'importance qu'ils ont en Europe, c'est avant tout de la faute des européen dans leur ensemble à ne pas avoir su proposer une offre concurrente crédible.

  9. #9
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2007
    Messages
    2 054
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : août 2007
    Messages : 2 054
    Points : 7 422
    Points
    7 422

    Par défaut

    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    Mais des libertés individuelles, voleurs de données personnelles.
    Tu restes parfaitement libre.
    Personnellement, je n'ai pas de Facebook ni de twitter ni d'intagram.
    Je n'achète pas sur Amazon.
    Mon navigateur est Firefox et mon moteur de recherche par défaut est Qwant.
    Mon tel est sous Cyanogen
    Bref, si tu veux te passer des GAFA, tu peux parfaitement le faire.

    Pour ce qui est des données personnelles, la plupart des gens les donnent volontairement.
    Même si les CGU ne sont pas tjrs légales, tout y est écrit.
    Les utilisateurs valident sans les lire et à vrai dire, ils s'en foutent.

    Si tu dois être en colère, ce n'est pas forcément contre les GAFA mais contre la masse non éduquée qui n'a pas conscience de ce qu'elle leur donne et des conséquences que ça a.

    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    Non du tout, mais sur le fond c'est pas l'objet.
    Tu me dis à quel point les GAFA américains sont des monstres et ce qu'il nous faut, se sont des géants informatiques européen.
    Je te cite SAP (qui est Allemand) et je t'invite à te renseigner sur leurs méthodes et tu verras que quand il s'agit de business, peut importe que l'entreprise soit européenne ou américaine....
    Donc si, c'est totalement le sujet.


    Citation Envoyé par toutwd Voir le message
    Il y longtemps, je me souviens avoir fait un achet sur Ebay, à l'époque il n'y avait qu'eux, j'avais dût envoyé leur commission au Luxembourg, paradis fiscal par excellence, aujourd’hui heureusement il y à d'autre site comme le bon coin par exemple, ce sont également de vrais capitalistes mais modérés, ils ne veulent pas être en position de monopole, et c'est juste très bien ainsi, je peux acheter en ligne, mais là ou je veux, le choix non orienté c'est ça la vrai liberté...
    Il s'agit de ta vision de la liberté.
    Certains souhaitent avoir du conseil et être orientés dans leurs achats.

    Et pour ce qui est de l'optimisation fiscale que tu évoques, là encore, les multinationales (européennes comme américaines d'ailleurs) ne font que profiter des failles du système européen.
    S'il faut blâmer quelqu'un, c'est l’Europe et non les entreprises qui utilisent le système.
    C'est certes profondément immoral mais légal.
    Ce n'est pas très différent de ceux qui passent la frontière pour acheter leurs clopes et leur essence.
    C'est juste fait à une autre échelle.

  10. #10
    Membre régulier
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2010
    Messages
    49
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2010
    Messages : 49
    Points : 78
    Points
    78

    Par défaut

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Il s'agit de ta vision de la liberté.
    Rappelez vous que les Américains dès 1941-1942 avaient prévus de placer la France sous protectorat, avec les vaincus l'Italie et l’Allemagne, et de nous gouverner comme un pays
    conquis, nous les Français qui lui avions offert la statue de la liberté, ils avaient même imprimer des "dollars Français".
    Heureusement un certain Général Charles de Gaulle, qui avait l'amour de son pays chevillé au corps, n'a pas pris la situation comme une fatalité, s'est dressé et à dit NON, Go Home.
    Alors, je sais bien qu'actuellement nous ne sommes pas en guerre militaire avec les USA et c'est tant mieux, mais le protectorat technologique est déjà là et certains semblent résignés...

    Nom : dollar Français.jpg
Affichages : 188
Taille : 391,6 Ko

Discussions similaires

  1. Réponses: 4
    Dernier message: 16/08/2017, 08h56
  2. Réponses: 0
    Dernier message: 02/04/2015, 23h04
  3. Réponses: 3
    Dernier message: 02/08/2013, 19h25
  4. Google devient il une menace pour le monde informatique ?
    Par eclesia dans le forum Débats sur le développement - Le Best Of
    Réponses: 82
    Dernier message: 24/04/2010, 18h37
  5. Requête Google depuis un serveur = spam pour google
    Par Sayrus dans le forum Services
    Réponses: 5
    Dernier message: 26/01/2009, 09h56

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo