Discussion :

[unparia]

Bonjour
Voilà selon moi une discussion qui aurait du être ouverte dans la section "Conception" de ce forum.
Car il s'agit avant tout de conception et de modélisation des données, avant (bien avant) de parler de code.

EDIT : dans l'état actuel des choses, le fil conducteur (à savoir le cahier des charges) du mécanisme à concevoir n'est pas lui-même clairement défini.
Ce mécanisme dépend en effet de ce que l'on veut pouvoir tirer des données.
Une chose est par exemple d'obtenir les données de "filiation" concernant un seul personnage (une seule enquête, donc), y compris si plusieurs "pères". Et dans ce cas : oui : un contrôle treeview ne concernant que ce personnage pourrait être la solution
Une autre est de dresser un "arbre généalogique" complet

[unparia]

Autre pensée venue pendant que je buvais mon café :
un "fils" peut avoir pour "père" un père, mais dans un seul de ses "courants". Car un même père peut avoir suivi des "courants" distincts et n'avoir pas forcément eu les mêmes "enfants" dans chacun de ces courants.
On voit bien là la nécessité de absolue de bien (et très longuement) réfléchir avant d'organiser (et très en amont d'un éventuel développement).
Peut-être conviendrait-il alors de parler de "filiations" de "courants" ?
Peut-être conviendrait-il de définir l'origine (le point de départ) de chaque "courant" et de ne traduire en "personnage" qu'in fine ?
Etc, Etc ...
J'arrête là mes pensées car on s'écarterait trop de la vocation du développement pour traiter ici des aspects relevant d'une toute autre section ("conception").
Bonne chance

[touche_a_tout]

Bonjour,
Le garde-champêtre a parlé. Lorsqu'on connaît d'avance la réponse, il est plus facile de poser la bonne question. Et au bon endroit.
Il dit aussi:

dans l'état actuel des choses, le fil conducteur (à savoir le cahier des charges) du mécanisme à concevoir n'est pas lui-même clairement défini.

Ce fil conducteur, il est décrit sur le forum Access, car il s'agit typiquement d'un problème de base de données: quelques centaines de compositeurs qui ont certaines caractéristiques et sont à la fois élèves et maîtres de certains autres membres du même groupe. Mais dès l'abord il s'agissait de produire une représentation graphique, ce qui est davantage dans les cordes d'Excel que d'Access (enfin, je crois, mais je ne suis pas un éminent expert, il s'en faut de beaucoup !). D'ailleurs le mieux est de citer ma première question:

Généalogie musicale sous Access
Bonjour,
J'ai un petit peu d'expérience VBA for Excel mais je connais très mal Access et encore moins VBA for Access.
Par généalogie musicale, j'imagine une ou des tables des compositeurs des XXe et XXIème siècles. Parmi eux, certains ont été les maîtres ou les professeurs de certains de leurs cadets. Réciproquement, certains ont été les élèves de certains de leurs devanciers. Chaque professeur peut avoir eu plusieurs élèves (comme un père plusieurs enfants) et chaque élève plusieurs professeurs: c'est là que l'analogie avec la généalogie est limitée !
Dans un second temps, j'aimerais faire apparaître sur un tableau toutes ces relations de filiation intellectuelle, par analogie avec un arbre généalogique.
J'imagine qu'on peut créer la relation maître-élève d'une manière analogue à la relation père-enfant, mais comment fait-on ? J'ai eu l'occasion de créer des relations entre diverses tables, mais pas entre plusieurs dizaines (centaines ?) d'enregistrements d'une table avec autant d'enregistrements de l'autre table. Comment faire ? Avec ou sans BVA ?
Quelqu'un a-t-il une piste ? Ou un précédent à m'indiquer ?
Merci d'avance

J'aurais peut-être pu traiter toute la partie base de données dans Excel mais comme a dit quelqu'un sur ce forum "Excel n'est pas un Access Junior". Et puis, ne connaissant presque rien à Access, réputé poilu, c'était l'occasion d'apprendre.
C'est aussi simple que ça.
Cordialement
Pierre

[unparia]

Re
Non, désolé, mais ceci :

j'aimerais faire apparaître sur un tableau toutes ces relations de filiation intellectuelle, par analogie avec un arbre généalogique.

ne permet absolument pas de déterminer si cet "arbre" n'est à "dresser", à la demande, que pour un personnage ou s'il doit représenter la totalité des imbrications entre tous les personnages
En ce qui concerne le "garde-champêtre", maintenant : désolé également, mais il est en ce moment très peu disponible (sa seule véritable préoccupation est pendant au moins deux mois celle de prendre soin d'une proche).
Bonne chance.

[touche_a_tout]

Bonjour et merci, paria,
D'abord bon courage dans ton accompagnement. je compatis.
Mais je me permets tout de même d'attirer ton attention sur le sujet de la discussion: je n'ai pas écrit "Arborescence en VBA/Excel" mais "Forêt d'arborescences..." ce qui veut dire que les branches de tous les arbres s'entrecroisent. C'est donc ta deuxième hypothèse qui est la bonne,. Et je n'étais pas si obscur que ça.
Bien à toi
Pierre

[unparia]

Bien.
Ce sera alors très très très compliqué et ne pourra en aucun cas être envisagé sans une très très très longue réflexion liminaire conduisant à l'arrêt de la modélisation adéquate (si elle existe) des données. Cela ne saurait se faire sans avoir arrêté la M.C.D. nécessaire.
Bonne chance.

[touche_a_tout]

Rebonjour,
Le paria n'a pas tort, ici on est en pleine modélisation.
Tout en travaillant sur les échanges de données Access_Excel, je réfléchis à la phase module de classe. Ce que je crois avoir compris : dans un module de classe, je crée une classe appelée Compositeurs (avec s comme dans workbooks) d’où je pourrai tirer 431 instances, chacune étant un objet compositeur. En tant qu’objets ils pourront posséder des méthodes, des propriétés et des événements. Ils auront d’abord une série de propriétés triviales telles que nom, prénom, année de naissance, années de décès, pays d’origine ou de résidence.
Mais je dois aussi prévoir des propriétés spéciales telles que « Langage » dont la valeur peut être tonalité, atonalité, polytonalité, sérialisme, dodécaphonisme, concret, minimalisme, etc. et qui devrait pouvoir contenir plusieurs paramètres : par exemple Stravinski a eu une période néoclassique (Pulcinella), polytonale (Le Sacre du Printemps), dodécaphonique (je ne connais pas d’œuvre) ; d’autres utilisent un langage constitué de plusieurs de ces langages « de base » utilisés simultanément.
Une autre propriété spéciale pourrait s’appeler génération (de type numérique) indiquant la « hauteur » à laquelle se situe le compositeur dans l’arbre musico-généalogique.
En ce qui concerne la relation enseignant-enseigné faut-il penser à 2 méthodes : « enseigner » et « apprendre » ?
Outre le langage musical, il faudrait peut-être aussi prévoir une propriété Apport et une propriété Acquis (avec plusieurs paramètres ou arguments chacune) pour indiquer quelles techniques d’écriture chaque compositeur a soit transmises à, soit héritées de, tel ou tel autre compositeur.
Un sacré chantier !
Merci de tes conseils
Cordialement
Pierre

[Theze]

Bonjour,

Voici un classeur exemple avec un TreeView pour avoir une idée de ce que ça pourrait donner, à voir si ça te conviendrai éventuellement :

[touche_a_tout]

Theze, salut et merci,
Tu t'es donné un mal de chien mais tu es parti dans une mauvaise direction. Mon projet met en jeu des compositeurs et non des profs de musique. Parmi ces compositeurs, dont l'existence s'étend sur un siècle et demi, certains ont été les maîtres de compositeurs plus jeunes et ainsi de suite mais les deux séries - les maîtres et les élèves - n'en font qu'une: ma collection de 431 compositeurs. Pour l'aspect graphique, j'en ai fait une esquisse dont je joins une capture d'écran qui comprenait des commentaires mais je préfère les copier en-dessous.

Francis, Charles et Henri ont eu respectivement 3, 2 et 2 élèves
Parmi ces derniers, André et Daniel ont eu Irène pour élève, ils ont donc été à la fois maîtres et élèves
Gaston, formé par Charles, est dans le même cas; il a eu Emile comme élève tandis que Jean n'a formé personne.
On doit supposer que Daniel était autodidacte, à moins qu'il n'ait été formé par un compositeur antérieur à la génération de Francis, Charles et Henri
Bernard, André, Gaston et Jean ont été formés par des compositeus de la génération immédiatement précédente, contrairement à Irène pour ce qui concerne Francis et Charles et contrairement à Emile pour ce qui concerne Henri.
A noter que cette configuration est volontairemente simplifiée. En réalité Bernard et Jean sont peut-être des élèves de Charles, de même qu'Emile peut avoir été un élève de Francis.
Tout ça avec 10 compositeurs. Alors avec 431 !!
Toute ressemblance avec des compositeurs ayant existé ne peut être que fortuite: Francis n'est pas Poulenc, Henri n'est pas Dutilleux, Charles n'est pas Gounod, André n'est pas Boucourechliev, et ainsi de suite.
Désolé que tu aies passé autant de temps là-dessus et merci de tes efforts.
Cordialement
Pierre

[Invité]

Bonsoir,

Personnellement, si je n'avai pas envisagé ce genre de solution c'est bien pour cette configuration en toile d'araignée!

Ma solution donnera à coup sur l'arborescence! En revanche rien ne dis qu'elle sera facilement exploitable??? Car elle fournira cet cartographie sou forme de variables, mais ne présentera pas d'intérêt sans une méthode de présentation du résultat aux utilisateurs!

Et je rejoins UnParia, sur la démarche impératif d'une études cartésienne du problème!

Parlé d'une étude de faisabilité ne serai pas un luxe!

Si je reprends le schéma succins, alors qu'il n'y que 10 protagoniste! On imagine qu'une représentation graphique serait illisible!

Si l'idée est de recherche une branche un fonction de critères , ou une vue générale!

A mon sans ces plus l'exploitation qui pose problème que la filiations des compositeur!

[touche_a_tout]

Bonsoir à tous les intervenants.
Oh, moi aussi je me suis vite rendu compte que je me lançais dans un projet vaguement délirant, s'il s'agit d'en donner une représentation graphique. Toutefois je n'ai pas les compétences "ingéniériques" nécessaires pour en prendre vraiment la mesure avec une licence ès Lettres en grec et latin ! On s'achemine assez certainement vers ce que les pêcheurs à la ligne appellent une "perruque". Cependant je pense que selon l'approche elle peut être plus ou moins embrouillée et, compte tenu de la vitesse d'exécution de l'ordinateur, une série d'itérations pourrait aider à trouver un "moindre mal". J'ai aussi pensé à une représentation virtuelle qui répartirait les arborescences sur une série de plans verticaux parallèles, un peu comme des feuilles transparentes superposées. En les examinant deux par deux on aurait déjà une assez bonne image de cet enchevêtrement.
Une autre approche pourrait reposer sur la notion de langage musical. A ce moment là on dresserait les arbres de manière à illustrer le cheminement, de compositeur en compositeur, de chaque technique de composition: par exemple on suivrait le dodécaphonisme de Schoenberg à ses héritiers actuels, ce qui ne manquerait pas non plus d'intérêt.
A propos de l'étude préalable, j'ai regardé ce que c'est que le ou la MCD et je crains que ça ne nous entraîne extrêmement loin. Je serais plutôt partisan d'une approche plus pragmatique: on introduit dans une base de données, si possible sous une forme réversible et/ou modifiable, la totalité des informations disponibles (à condition d'en faire préalablement un inventaire exhaustif) et on regarde alors, compte tenu des outils à disposition, ce qu'on peut en tirer comme application(s). Vous direz que je mets la charrue devant les boeufs. OK. Je suis comme cet autochtone qui construisait des murs et à qui on demandait les plans de sa future maison: "Comment voulez-vous que je dessine des plans, la maison est à peine commencée ?".
De toute manière, c'est extrêmement instructif en tant qu'exercice pratique de programmation et à la rigueur ça me suffirait.
Ce que tu appelles "Ma solution", dysorthographie, je pense que c'est la cartothèque en fiches cartonnées. C'est une étape indispensable qui correspond à

on introduit dans une base de données, si possible sous une forme réversible et/ou modifiable, la totalité des informations disponibles

ci-dessus mais sous cette forme la consultation est séquentielle, on manque d'une vue d'ensemble, même si on la limite par la définition de certains critères.
En parlant de programmation, j'ai tout à apprendre, ou presque, en matière de procédures événementielles et de modules de classes. Par contre je n'ai pas encore saisi ce qu'apporterait le recours aux Dictionary. J'ai donc de bonnes perspectives d'apprentissage
J'espère que vous m'accompagnerez encore un moment sur ce parcours apparemment sans issue et vous en remercie d'avance.
Cordialement
Pierre

[Invité]

En fait comme je l'ai dis plus haut, on construit un modèle de fiche cartonné (module de classe).

On en fait des photocopies pour autant de compositeurs!

new compositeur. Vue que tu disposes de 400 compositeurs, tu avoueras d'emblé que tu ne vas pas déclarer 400 variables pour chaque compositeur? Ou déclarer un tableau de variable te type personnalisé?

Donc appelé Artiste("Mozart") pour reprendre mon exemple c'est plus simple et lisible!

D'autre part tu veux établir une filiation entres le compositeurs suivant certains critères. Le dictionary te permet de lier les compositeurs entre maître et élevé.

Je comprends bien ce problème, c'est un processus déroutant! Nous sommes dans un processus de programmation objet ou chaque fiche cartonné est le mailons d'une chaine relié entre par un dictionary. Le dictionary est le point de colle entre les maillons!

Il faut voire la programmation objet comme un tissu sociale ou chaque individu est à la fois unique et semblable! Qui a sa propre fonction dans la société! Effectivement tu commence par développer des procédures Vba en guise d'entrainement et moi je te parle de marciens!

Pour établir la filassions entre deux individus il faut bien recherche qui va avec qui? Mois je te propose de ne rien chercher mais appeler les compositeur par leur nom et dire par le pouvoirs qui me sont conférés je vous déclare Maitre et Élevé!

Et sur la fiche d'eta civil des deux compositeur est attaché toutes le fiches d'état civil des Maîtres et de Élèves!
Avec des flèches qui pointent dans tous les sans comme notre toile d'araignée!

L'humours et mes exemple c'est une façon de rendre abordable , avec des mots de tous le jours, un sujet plutôt ésotérique!

[unparia]

Une autre approche pourrait reposer sur la notion de langage musical. A ce moment là on dresserait les arbres de manière à illustrer le cheminement, de compositeur en compositeur, de chaque technique de composition: par exemple on suivrait le dodécaphonisme de Schoenberg à ses héritiers actuels, ce qui ne manquerait pas non plus d'intérêt.

C'est ce que j'appelais "courants" dans l'un de mes messages plus haut.
Tu sais ce que je commencerais par faire, personnellement ? --->> je lirais avidement tout ce qui traite de l'ADN, des génomes, de la transmission des gênes, etc ...
Puis je chercherais à voir ce qui a été fait dans ce domaine, notamment en ce qui concerne la bio-informatique (elle fait certes intervenir la manipulation, mais aussi la recherche et l'exploration de données biologiques)
Tu vas commencer à penser que je suis fou (et tu n'auras peut-être pas si tort que cela), mais l'analogie s'impose à mon esprit
Bon courage

EDIT : je sais que des chercheurs s'intéressent depuis quelques années à une méthode algorithmique aboutissant à la création d'arbres adjacents (neighbour-joining ou "NJ Method"). Il s'agit là d'une chose très complexe et sujette à certains aléas, mais elle me semble la plus adaptée à ta recherche.

[Invité]

Code :

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Sub test()
Dim Artiste As Object, Plage As Range
Set Plage = ThisWorkbook.Sheets("Compositeurs").Range("A1").CurrentRegion
Set Artiste = CreateObject("Scripting.Dictionary")
For i = 2 To Plage.Rows.Count
    If Not Artiste.exists(Plage(i, 1).Value) Then Artiste.Add Plage(i, 1).Value, New Compositeur: Artiste(Plage(i, 1).Value).Nom = Plage(i, 1).Value
Next
For i = 2 To Plage.Rows.Count
    If CStr("" & Plage(i, 2).Value) <> "" Then
     If Not Artiste(Plage(i, 1).Value).Eleve.exists(Plage(i, 2).Value) Then Artiste(Plage(i, 1).Value).Eleve.Add Plage(i, 2).Value, Artiste(Plage(i, 2).Value)
      If Not Artiste(Plage(i, 2).Value).Maitre.exists(Plage(i, 1).Value) Then Artiste(Plage(i, 2).Value).Maitre.Add Plage(i, 1).Value, Artiste(Plage(i, 1).Value)
 
   End If
 
Next

[touche_a_tout]

Bonjour dysorthographie (dur à orthographier!) et le paria,
J'accuse réception mais il me faudra du temps pour digérer. P. ex. dans le code de D. il y a des mots-clefs que je vois pour la première fois. Cela dit, humour et comparaisons, terre à terre ou pas, me conviennent parfaitement.
Oh, paria: fou peut-être mais sûrement pas plus que moi !
Je vais suivre vos conseils, mais à mon rythme. "Si vieillesse pouvait..."
A bientôt et merci
Cordialement
Pierre
P.S. pour dysorthographie: tu ne parles que d'Excel (normal sur ce forum): est-ce que ce que j'ai fait sous Access est à jeter ?

[touche_a_tout]

P.S. pour le paria:
L'expression "courants" est excellente, je l'adopte.
Salutations
P.

[Invité]

Bonjour dysorthographie (dur à orthographier!)

mon pseudo annonce la couleur!

en fait ce qui m'importe c'est pas la forme mais le font!
on doit pouvoir excuser une orthographe approximative si le contenue est de qualité!

mais je suis persuadé que te es d'accord!

dur à orthographier mais dur à trouver également!

[touche_a_tout]

Bonjour,
Il y a un certain courage à annoncer la couleur, bravo. Mais j'appréciais tout autant tes réponses signées de ton nom. Pour ma part je vais changer de pseudo et passer à "touche-à-tout".
A bientôt
P. alias touche-à-tout

[Invité]

j'ai renoncé à mon statu social et repartir de zéro, pour couper court aux quolibet!



pour en revenir à nos moutons, je t'invites à relire nos échanges, car comme un livre certains détaille qui nous avaient échappés nous saute aux yeux à la deuxième lecture!

je suis comme les module de classes carpediem, je donne des explication parfois laconique, j'entre progressivement dans les détails! je ne forme que le gens qui veulent appendre, et c'est ton cas!

j'essai d'employer les termes les plus appropriés,par exemple quand j'écris carpediem je ne l'emploi pas au hasard!

autre exemple:

[Theze]

Bonjour,

Le TreeView que j'ai donné en exemple est la représentation "graphique" de ce que vient de posté Robert !