Discussion :

[el_slapper]

En 1984, aux USA, il y avait 42% de développeurs féminins. Puis est arrivé l'ordinateur personnel de deuxième génération, qui s'est engouffré dans la grande crise des consoles de jeu, et s'est vendu à un public exclusivement masculin - y compris en Europe. Moi, entre autres, je faisais partie de la cible. Les jeux vendus étaient des jeux de guerre, de football ou de strip-tease. C'est pour ça que ma sœur a vite abandonné, alors que moi je me suis accroché. elle n'y trouvait pas son compte.

Et donc, l'inconscient collectif a associé l'informatique à la masculinité, en occident, tout du moins. En Malaisie, l'informatique est un métier de filles, et on trouve 70% de dames dans les facultés de programmation(cf mon lien).

Et les malaisiens ne sont pas plus idiots que nous. Tout autant, probablement, vu qu'ils ont aussi des préjugés, ils vont juste dans l'autre sens. D'ailleurs, ils sont aussi présents dans la recherche, ou les taux de féminisation varient fortement suivant les pays.

La part des femmes dans le secteur de la recherche est de 52% aux Philippines. D'autres pays sont proches de la parité, comme la Malaisie et le Vietnam, alors que l'Indonésie et Singapour se situent encore autour de 30%.

Selon le rapport de l’UNESCO, "dans plusieurs pays arabes, les femmes représentent plus de quatre chercheurs sur dix travaillant dans le domaine des sciences exactes et naturelles (Koweït, Égypte et Irak) et des sciences médicales et de la santé (Koweït, Égypte, Iraq, Jordanie et Maroc)". Dans certains états arabes, "les femmes sont aujourd’hui plus nombreuses que les hommes dans les départements de sciences exactes et naturelles, de médecine et d’agriculture des universités".

"Les données récentes disponibles pour dix pays (arabes) révèlent que les femmes représentent entre 34% et 56,8% des diplômés du supérieur dans les sciences, l'ingénierie et l'agriculture, un ratio relativement élevé", affirme le document. "Environ 37 % des chercheurs dans le monde arabe sont des femmes, soit plus que dans l’Union européenne (33 %)", affirme encore l’étude.

Dit autrement, oui, toutes ces discriminations(dans un sens...ou dans l'autre comme en Malaisie) sont des constructions sociales, pas des vérités inévitables. Par contre, à l'entretien d'embauche, il est déjà bien trop tard. A moins de reconvertir les gens : une infirmière qui était notre spécialiste maternité s'est mise à la programmation de connecteurs réseau, et elle fait tout à fait l'affaire(et elle est moins imbuvable que son prédécesseur, viré pour violence, et qui avait un lourd passif d'engueulades avec les clients mais aussi les collègues).

[Excellion]

Encore une idée pour faire de la com'.

On recrute une personne en raison de ses compétences. Pas en fonction de son sexe, de son âge ou de sa couleur de peau.

Peu de femmes font de l'informatique en raison de l'image même de l'informaticien, qui déteint sur toute entreprise en informatique (surtout dans le domaine du jeu video).

Les mentalité changeront. Avec le temps.

Vouloir inverser la tendance, de force, revient à faire ce que fait l'état français. Prendre n'importe qui pourvu qu'il entre dans les quotas. Et pour les autres, la galère commence...

[Paul TOTH]

je me demande combien d'hommes blancs ont commenté ce post.

le problème des hommes blancs - et là je suis très bien placé pour en parler - c'est que nous ne subissons aucune pression quand au fait que nous sommes des hommes blancs. Personne ne nous dit "si t'es pas content, retourne chez toi" (même si nous sommes blancs d'ailleurs), ou encode des "quoi t'es pas contente ? t'as tes ragnagnas ?" ou ce genre de choses dont nous pouvons sereinement dire que sont sont des comportement marginaux voir inexistants. Ce qui fait que nous sommes très à l'aise avec tout cela et renvoyons facilement la responsabilité aux femmes qui ne s'investissent pas suffisamment dans leur travail ou aux racés (parfois plus français que les blancs) à une culture du moindre effort.

Des études sont là pourtant pour montrer que ce sont des phénomènes sociaux réels, on coupe la parole aux femmes dont les idées ne passent que si elles sont reprises par des hommes, etc...

On en arrive donc aussi à critiquer toute initiative que tenterait d'infléchir cet état de fait en dénonçant par exemple le favoritisme de la discrimination positive par un belle inversion du problème: quoi, je suis pas pris car je suis un homme blanc ? En fait, non, l'homme blanc et le choix par défaut, pour prendre quelqu'un d'autre, il faut qu'il soit PLUS compétent, voir BEAUCOUP plus compétent...elle est là la discrimination.

[HerbekExo]

Mon entreprise emploie via CV "Anonyme" (même si le terme est un peu exagéré).

Nous sommes 80% d'hommes blancs. Et 20% de femmes (quasi exclusivement blanches). Pourtant ces gens là n'ont pas été choisi pour leur physique ou leur sexe, mais bien selon les compétences exposées dans leurs CV et leur assiduité au travail par la suite.

Et la problématique du "Il n'y a que des blancs riches qui peuvent faire les études qui mènent à ces boulots" est complétement bidon. Cette année en école d'ingénieur informatique, il y avait plus de black / beurre /asiat / latino(a) que de blanc.

[Paul TOTH]

Mon entreprise emploie via CV "Anonyme" (même si le terme est un peu exagéré).

et le recruttement se fait sans entretient ?

Nous sommes 80% d'hommes blancs. Et 20% de femmes (quasi exclusivement blanches). Pourtant ces gens là n'ont pas été choisi pour leur physique ou leur sexe, mais bien selon les compétences exposées dans leurs CV et leur assiduité au travail par la suite.

Et la problématique du "Il n'y a que des blancs riches qui peuvent faire les études qui mènent à ces boulots" est complétement bidon. Cette année en école d'ingénieur informatique, il y avait plus de black / beurre /asiat / latino(a) que de blanc.

ce qui prouve qu'ils sont tout aussi compétent, ou tout au moins qu'ils ont une formation, alors pourquoi 80% d'hommes blancs au final ?

[TallyHo]

le problème des hommes blancs - et là je suis très bien placé pour en parler - c'est que nous ne subissons aucune pression quand au fait que nous sommes des hommes blancs.

Il n'y aurait que l'homme blanc qui serait raciste et sexiste ? Ce que tu dis est aussi vrai dans l'autre sens... Les hommes blancs sont assez peu représentés dans d'autres professions.

Des études sont là pourtant pour montrer que ce sont des phénomènes sociaux réels, on coupe la parole aux femmes dont les idées ne passent que si elles sont reprises par des hommes, etc...

Lesquelles ? Comment ont elles été faites, sur 10 individus ? Par qui sont elles financées (très révélateur) ? Etc...

De plus, on peut interpréter comme on veut ces études qualitatives, ce n'est pas comme des études quantitatives où tu as des mesures précises. Comment mesures tu le degré de gravité de coupure de parole ? Comment es tu certain que la parole soit coupée par manque d'estime ? Si je te coupe la parole, c'est peut-être pour t'éviter de dire une bêtise...

On en arrive donc aussi à critiquer toute initiative que tenterait d'infléchir cet état de fait en dénonçant par exemple le favoritisme de la discrimination positive par un belle inversion du problème

La discrimination est un probléme beaucoup plus vaste que de simplement décréter qu'on va embaucher x femmes ou x afros parce qu'il faut aussi y ajouter une dimension psychologique qui fait qu'on va vers ceux qui nous ressemblent, une dimension culturelle, etc... Aujourd'hui, on a aussi tendance à amalgamer différence et inégalité.

Ici on a uniquement à faire à de la com' avec des déclarations de bonnes intentions et du branding des RH. Réagir aux inégalités au niveau du recrutement est déjà trop tard et ces boites le savent bien. Par exemple, imaginons que ta boite en bâtiment te demande de recruter plus de maçonne, tu vas être sacrément dans la merde parce qu'il n'y en a déjà pas qui sont formées...

Ce qui est surtout critiqué, c'est l'excès de bien-pensance, la géométrie variable dans l'indignation en face des inégalités professionnelles et l'instrumentalisation de la discrimination qui noient et décrédibilisent complétement les rares démarches honnêtes dans ce domaine.

[Paul TOTH]

Il n'y aurait que l'homme blanc qui serait raciste et sexiste ? Ce que tu dis est aussi vrai dans l'autre sens... Les hommes blancs sont assez peu représentés dans d'autres professions.

tu as des revendications particulières ?

Lesquelles ? Comment ont elles été faites, sur 10 individus ? Par qui sont elles financées (très révélateur) ? Etc...

"ça n'existe pas" c'est facile comme solution.

De plus, on peut interpréter comme on veut ces études qualitatives, ce n'est pas comme des études quantitatives où tu as des mesures précises. Comment mesures tu le degré de gravité de coupure de parole ? Comment es tu certain que la parole soit coupée par manque d'estime ? Si je te coupe la parole, c'est peut-être pour t'éviter de dire une bêtise...

et oui, on fait taire les femmes pour éviter qu'elles se ridiculisent, c'est bien connu. ça s'appelle de la courtoisie. toi par contre, tu peux en dire autant que tu veux, et ça n'a rien à voir avec le fait que tu sois un homme.

La discrimination est un probléme beaucoup plus vaste que de simplement décréter qu'on va embaucher x femmes ou x afros parce qu'il faut aussi y ajouter une dimension psychologique qui fait qu'on va vers ceux qui nous ressemblent, une dimension culturelle, etc... Aujourd'hui, on a aussi tendance à amalgamer différence et inégalité.

Ici on a uniquement à faire à de la com' avec des déclarations de bonnes intentions et du branding des RH. Réagir aux inégalités au niveau du recrutement est déjà trop tard et ces boites le savent bien. Par exemple, imaginons que ta boite en bâtiment te demande de recruter plus de maçonne, tu vas être sacrément dans la merde parce qu'il n'y en a déjà pas qui sont formées...

Ce qui est surtout critiqué, c'est l'excès de bien-pensance, la géométrie variable dans l'indignation en face des inégalités professionnelles et l'instrumentalisation de la discrimination qui noient et décrédibilisent complétement les rares démarches honnêtes dans ce domaine.

et tu as des propositions pour résoudre ce "vaste problème" ? ou finalement le problème n'existe-il pas tout simplement ?

[TallyHo]

tu as des revendications particulières ?

Tu ne vois peut-être pas que certains secteurs sont plutôt en faveur des femmes ?

Les femmes représentent 68,3 % de l’ensemble la population et sont plus nombreuses parmi les non-enseignants (70,0 % contre 67,8 % chez les enseignants).
http://cache.media.education.gouv.fr...els_614955.pdf

A l'Education Nationale, presque 70% des salariés sont des femmes. Est ce qu'on fait un procès à l'EN ? Je parlais de Nocibé sur un autre post, 98% des salariés sont des femmes. Est ce qu'on fait un procès au secteur de la beauté ? Qui de la santé ? Etc...

"ça n'existe pas" c'est facile comme solution.
[...]
et oui, on fait taire les femmes pour éviter qu'elles se ridiculisent, c'est bien connu.

Il n'est pas question de dire que ça n'existe pas ou qu'elles se ridiculisent quand elles prennent la parole mais de prouver ce que tu avances. Ce n'est pas en caricaturant les réponses données que tu vas montrer ton envie de débattre honnêtement.

Tu parles d'études, quelles sont elles ?

et tu as des propositions pour résoudre ce "vaste problème" ? ou finalement le problème n'existe-il pas tout simplement ?

Tu as la réponse dans l'exemple de la maçonnerie... Alors je vais être plus clair : éducation et formation.

[el_slapper]

Tu ne vois peut-être pas que certains secteurs sont plutôt en faveur des femmes ?
(.../...)

Les secteurs sous-payés et sous-reconnus.

[TallyHo]

Mes exemples plus haut ne sont pas pris au hasard.

Le secteur de la beauté paye bien. Demande leurs traitements aux salariés de L'Oréal pour voir si ils sont maltraités : 77% de femmes en recrutement, plus de la moitié des postes de direction attribuées aux femmes.

Comment s'explique ce 77% ? Recrutement discriminant ? Ou tout simplement qu'il y a naturellement plus de femmes qui sont attirées par un secteur qui a une majorité de clientes et qu'elles sont elles-mêmes concernées par les produits ?

L'exemple de l'Education Nationale est encore mieux dans la mesure où ce n'est pas un recrutement classique, ce sont des concours et il y a plus de femmes. Comment explique t'on cela ? Elles sont plus intelligentes et cultivées ? Je n'ose pas imaginer cette explication, trop discriminant...

Elles sont plus nombreuses à être attirées par l'enseignement ? Je penche pour cette dernière exlication car on a le même phénoméne dans le privé. En faisant un parallèle avec la récente news de DVP qui va dans le sens de mon dernier message (agir sur la formation), je dirais que c'est normal d'avoir plus d'hommes vu qu'on en a plus qui sont formés (tout comme l'EN avec les femmes).

Pour les métiers "sous-reconnus"... Au passage, discrimination de dire ça. Même si tu ne le penses pas, tu propages l'étiquette en reprenant ce genre de vocabulaire... Donc pour ces métiers, parlons de la santé : 62% de femmes en études de médecine. Des magistrats : 80% de femmes à l'école. Etc... Comme on peut le voir, des métiers "sous-reconnus"

Donc vous pourrez obliger ou forcer tout ce que vous voulez au niveau de l'entreprise, ce n'est pas le bon niveau, c'est déjà trop tard. Et les boites qui font ce genre de déclarations font des effets d'annonce rassurants car elles ne sont pas cons, elles connaissent très bien la réalité du recrutement, à savoir qu'il y a moins de femmes diplômées dans certains secteurs donc tu retrouves cette proportionnalité sur les postulants.

Alors je veux bien discuter mais avec un minimum d'honnêteté, d'arguments et de sources. Il ne s'agit pas de faire des affirmations gratuites, de citer des études dont on attend toujours les liens ou de prendre des raisonnements uniquement à charge... Sinon vous en restez au stade de la propagande idéologique et vous ne voulez pas vraiment discuter du fond du sujet.

[ManusDei]

Et personne ne s'offusque que dans les "écoles d'infirmières" il n'y a même pas 5 % d'élèves infirmiers. D'ailleurs il n'y en aurait qu'un seul, en bon français on devrait dire "école d'infirmiers".

Ca fait moins vendre les journaux, mais les mêmes lobbys qui font pression pour l'égalité salariale font aussi pression de ce côté là (pour plus d'infirmiers, d'assistants sociaux etc...).

[ddoumeche]

je me demande combien d'hommes blancs ont commenté ce post.

le problème des hommes blancs - et là je suis très bien placé pour en parler - c'est que nous ne subissons aucune pression quand au fait que nous sommes des hommes blancs. Personne ne nous dit "si t'es pas content, retourne chez toi" (même si nous sommes blancs d'ailleurs), ou encode des "quoi t'es pas contente ? t'as tes ragnagnas ?" ou ce genre de choses dont nous pouvons sereinement dire que sont sont des comportement marginaux voir inexistants. Ce qui fait que nous sommes très à l'aise avec tout cela et renvoyons facilement la responsabilité aux femmes qui ne s'investissent pas suffisamment dans leur travail ou aux racés (parfois plus français que les blancs) à une culture du moindre effort.

Des études sont là pourtant pour montrer que ce sont des phénomènes sociaux réels, on coupe la parole aux femmes dont les idées ne passent que si elles sont reprises par des hommes, etc...

On en arrive donc aussi à critiquer toute initiative que tenterait d'infléchir cet état de fait en dénonçant par exemple le favoritisme de la discrimination positive par un belle inversion du problème: quoi, je suis pas pris car je suis un homme blanc ? En fait, non, l'homme blanc et le choix par défaut, pour prendre quelqu'un d'autre, il faut qu'il soit PLUS compétent, voir BEAUCOUP plus compétent...elle est là la discrimination.

Quelles études ?

Pourquoi faire de la discrimination positive dans les écoles publiques et sacrifier la vie d'enfant de couleur (blanche) ? Je pensais que les droits de l'hommistes étaient contre la discrimination, alors qu'ils seraient aussi racistes voir plus que les autres.
Mais après tout, si tu as envie que tes enfants ratent leur vie parce qu'ils ont eu la (mal)chance d'avoir un père blanc, c'est toi que cela regarde. Mais uniquement toi.

[ManusDei]

Pourquoi faire de la discrimination positive dans les écoles publiques et sacrifier la vie d'enfant de couleur (blanche) ? Je pensais que les droits de l'hommistes étaient contre la discrimination, alors qu'ils seraient aussi racistes voir plus que les autres.
Mais après tout, si tu as envie que tes enfants ratent leur vie parce qu'ils ont eu la (mal)chance d'avoir un père blanc, c'est toi que cela regarde. Mais uniquement toi.

Une fois posé le constat que les non-blancs sont défavorisé à cause de leur couleur de peau et ne sont pas jugés sur leurs compétences uniquement, tu proposes quoi pour changer ça ?
(à moins que tu estimes normal qu'ils aient à faire X fois plus d'efforts que ton gamin blanc pour atteindre le même revenu)

[Daneel_Olivaw]

Ou comment embaucher sur des critères qui n'ont rien à voir avec les qualités...
A quand l'embauche par préférences sexuelles ?

[BenoitM]

Ou comment embaucher sur des critères qui n'ont rien à voir avec les qualités...
A quand l'embauche par préférences sexuelles ?

Euh c'est un peu le cas de toutes les embauches
C'est pas parce que tu sais répondre à 4-5 questions d'un test lors d'une entrevue d'une heure que tu seras un bon élément

[Ryu2000]

Je trouve que ce n'est pas très bien de vouloir absolument ranger les gens dans des cases.
On s'en moque des origines, du sexe, de l'orientation sexuelle, etc. Ce ne sont pas des informations pertinentes.

La discrimination positive ça craint, c'est complètement du racisme.

[ddoumeche]

Une fois posé le constat que les non-blancs sont défavorisé à cause de leur couleur de peau et ne sont pas jugés sur leurs compétences uniquement, tu proposes quoi pour changer ça ?
(à moins que tu estimes normal qu'ils aient à faire X fois plus d'efforts que ton gamin blanc pour atteindre le même revenu)

J'ai demandé quelles études et je n'ai eu de réponses. Donc je ne fais pas ce constat.

Si les enfants d'allogènes ont des handicaps scolaires, il faut les faire travailler davantage et offrir des débouchés adaptés: filière pro toussa, lutte contre le décrochage. Mais visiblement ce n'est pas le chemin qu'à prit l'EN parce que la sélection c'est mal, donc on ne sait plus assimiler les allogènes, donc le débat n'a aucun intérêt.

[Vivien46]

C'est triste qu'aujourd'hui on essaie de rajouter de la discrimination (soit-disant "positive"), pour contrer un effet de masse qui souvent à la base, n'a rien à voir avec de la discrimination.

Pourquoi veut-on à tout prit avoir 50% d'hommes et de femmes partout ? Ministères, assemblées, entreprises, écoles, ...

Ne peut-on pas laisser les gens choisir leurs vocations, et ne pas les victimiser (ou à contrario, les pointer du doigt) si les statistiques ne sont pas celles attendues par les "bien-pensants" ? Il y a des secteurs où les femmes sont majoritaires, d'autres où les hommes le sont. J'entends parfois "les hommes/femmes sont sous-représentées dans X secteur" (ou inversement "sur-représentés"). Pourquoi un secteur devrait forcément être "représenté" d'égal à égal ? Et est-ce que de telles statistiques ont un réel intérêt, autre que monter les gens les uns contre les autres ? Cela ne va pas déclencher plus de vocations de la part des hommes pour les ressources humaines ou des femmes pour l'informatique (secteur où chacun est "sous-représenté").

Il est évident que lors du choix d'un candidat, seules les compétences, l'expérience (et pourquoi pas les prétentions salariales) devraient entrer en compte. En clair, son profil professionnel. Tout le reste, est discriminatoire et doit être fortement combattu et puni. Mais par pitié, ne demandez pas aux gens de choisir leur vocation en fonction de là où vous souhaitez que les statistiques vous plaisent...

[ManusDei]

J'ai demandé quelles études et je n'ai eu de réponses. Donc je ne fais pas ce constat.

https://www.povertyactionlab.org/eva...-united-states
https://www.parisschoolofeconomics.e...ions-existent/

Pour en donner que deux. Sur le deuxième tu as un lien avant la revue de presse sur un test demandé et fait par le groupe Casino.
Ca fait juste quelques décennies que c'est étudié, faudrait sortir de ta grotte

Tu as pas mal de références dans ce lien
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3807133/


PS : la plupart des études sont en anglais car en France les statistiques ethniques sont interdites. Ca peut être contourné mais ça reste dissuasif poru les chercheurs.

[TallyHo]

PS : la plupart des études sont en anglais car en France les statistiques ethniques sont interdites. Ca peut être contourné mais ça reste dissuasif poru les chercheurs.

Et ce qui se passe chez les autres est difficilement transposable... De plus, il est aisé de trouver des études qui analysent qu'une partie de la population au lieu de considérer l'ensemble. C'est plus commode pour mettre en avant le résultat voulu et attendu.

Pourtant des études ou rapports sur la globalité existent sauf qu'elles sont moins mises en avant car on découvre la vraie cartographie du probléme et on s'aperçoit parfois que la discrimination n'est pas là où on le croit.

C'est le cas du très officiel rapport Horty où on apprend que les personnes d'origine africaine hors-maghreb ont 50% de chances en plus d'être salariées dans les hostos ou que la fonction publique est dominée par les femmes. Mais je vous rassure, il est aussi mise en évidence un délit de sales gueules pour les personnes d'origine maghrébine...