Discussion :

[ddoumeche]

Monsieur Vincent Lapierre est peut-être un vrai économiste ayant réalisé une thèse sur le sujet de la pauvreté au Vénézuéla.
Mais il est un peu trop partisan et me semble largement exonérer le gouvernement chaviste de ses tords sur le front financier.

Or on a déjà parlé ici de l'inflation suivi de l'introduction du nouveau bolivar, des 3 taux de changes, des nationalisations suivi de désinvestissements massif pour nourrir le secteur social, etc etc
C'est très bien de faire du social, mais rappelez-vous de l'adage, "There Is No Free Lunch"

[TallyHo]

Que dans les 20 pays les plus riches, il y en a quand même 13 qui sont dans l'UE.

Quelle est ta source ? Le FMI ne semble pas d'accord avec toi (et même si on prend le PIB brut, on ne retrouve pas ton chiffre) :



http://bfmbusiness.bfmtv.com/observa...0-1098060.html

[BenoitM]

Quelle est ta source ? Le FMI ne semble pas d'accord avec toi (et même si on prend le PIB brut, on ne retrouve pas ton chiffre) :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/observa...0-1098060.html

Euh le PIB brut ca sert pas à grand chose, on prend le PIB par habitant...

[TallyHo]

Euh le PIB brut ca sert pas à grand chose, on prend le PIB par habitant...

C'est toi qui parle des pays les plus riches sans plus de précision, le PIB est ce qui vient à l'esprit étant donné que c'est la production de richesse d'un pays.

Comme je me doutais que tu parlais de niveau de vie, la liste que j'ai donné est le classement PIB PPA (pouvoir d'achat, c'est précisé dans l'article qu'il aurait fallu lire...) qui est plus significative que le PIB par habitant.

Donc je te demande à nouveau ta source si elle est plus récente.

[BenoitM]

J'ai dit "et même si on prend le PIB, on ne trouve pas ton chiffre". La liste que j'ai donné est le classement par pouvoir d'achat.

Le PIB est le produit intérieur brut.
Le GDP c'est le PIB.
Non les chinois ne sont pas les plus riches du monde.
La Chine est la plus riche du monde car elle compte plus d'1 milliards d'habitants
Il vaut mieux que moi et ma femme gagnions 5000 €, que moi, ma femme, mes 5 cousins gagnons 5.500 je n'y peux rien.

Pour le PIB par habitant, il y en a 10 si on se réfère à ce lien : http://donnees.banquemondiale.org/in...high_desc=true
Donc je te demande à nouveau ta source si elle est plus récente.

Aww c'est bien tu as trouvé un vrai lien...
Bon c'est sur que la France qui passe de la 20 place mondiale à 23ème ca change tout...
Plus que 10 pays sur 20 au lieu de 13...
C'est fou la différence :p

Pour les sources j'ai utilisé simplement wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...B_par_habitant qui a première vue ne considère pas Monaco, Singapour et les Iles vierge comme des états
(bon Singapour c'est quand même 5 millions d'habitants)

Et Monaco n'est pas dans l'UE mais y est fortement liée (elle signe une partie des accords, utilise l'€ ) sans compter quelle se base sur la France et l'Italie pour former ses enfants...

C'est toi qui parle des pays les plus riches sans plus de précision, le PIB est ce qui vient à l'esprit étant donné que c'est la production de richesse d'un pays.

Comme je me doutais que tu parlais de niveau de vie, la liste que j'ai donné est le classement PIB PPA (pouvoir d'achat) qui est plus significative que le PIB par habitant.

Oh joli le changement de commentaire
Donc tu savais que je parlais du PIB par habitant mais tu es venu foutre ta merde avec ton PIB dont qui ne veut rien dire?
Ah oui tu trouves que les chinois polluent trop parce qu'ils sont les premiers émetteurs alors qu'ils pollues 2 fois moins qu'un américain.

Je te vois bien dire "Oh le salop il a pris 3 morceau de pain pour nourrir sa femme et ses enfants alors que moi j'en ai pris 2 rien que pour moi c'est de la triche".

[TallyHo]

Le PIB est le produit intérieur brut. Donc c'est ton premier lien espèce de crétin.
Le GDP c'est le PIB.

C'est sur que si tu lis à moitié... C'est marqué GDP PPP (pour faire simple, le pouvoir d'achat) qui est plus significatif que le PIB par habitant. Tu l'aurais su si tu avais lu l'article avant de me sauter dessus...

Donc tu savais que je parlais du PIB par habitant mais tu es venu foutre ta merde avec ton PIB dont qui ne veut rien dire?

Je donne le classement GDP PPP et j'ajoute "et même si je prend le PIB brut, je ne trouve pas tes chiffres", ça ne veut pas dire que le classement posté est le PIB brut. Encore faut il lire correctement le graphique et l'article... Pourtant ce n'est pas flou, on voit bien GDP PPP...

Et non je n'ai pas changé de commentaire par mauvaise foi, ça s'est croisé avec ta réponse. Je ne le trouvais pas clair et le lien posté de la Banque Mondiale n'apportait rien de plus au final. Déjà que tu n'as pas compris que je parlais de GDP PPP alors ce n'est pas la peine d'ajouter des infos (et puis tu ne les lis pas en plus).

[BenoitM]

C'est sur que si tu lis à moitié... C'est marqué GDP PPP (pour faire simple, le pouvoir d'achat) qui est plus significatif que le PIB par habitant. Tu l'aurais su si tu avais lu l'article avant de me sauter dessus...



Je donne le classement GDP PPP et j'ajoute "et même si je prend le PIB brut, je ne trouve pas tes chiffres", ça ne veut pas dire que le classement posté est le PIB brut. Encore faut il lire correctement le graphique et l'article... Pourtant ce n'est pas flou, on voit bien GDP PPP...

Ah merde c'est vrai qu'avec ton lien la France est le 10 pays le plus riche...
J'ai été méchant avec la France, je l'avais mal classée en fait tu voulais dire que l'UE c'est encore mieux que ce que je ne l'avais dit

Par contre c'est vrai que pour le nombre de pays européens ca ne marche pas.
Mais ton lien (un peu bidon?) n'a par l'air de connaitre beaucoup de pays.
Bon peut-être que la Belgique, le Luxembourg sont plus pauvre que le Bangladesh, la Suisse aussi d’ailleurs bon elle est pas dans l'UE donc ca compte pas pour tes chiffres.
Il n'y a que 7 pays membre de l'UE :p

ps: Merde j'ai inventé tes phrases

Bon bref tu voulais démontrer quoi avec tes messages à part ta mauvaise foi et/ou ta connerie?
Que la France était plus riche que je ne l'avais dit?
Mon classement n'était pas le bon parce que tu as trouvé un super lien qui ne connait que 32 pays et seulement 7 pays membre de l'UE ?

[TallyHo]

Merde alors donc avec ton lien la France est le 10 pays le plus riche.

Si tu veux parler de richesse d'un pays, c'est le PIB. Donc tu parles toujours par habitant je suppose ? Si c'est ça, le PIB PPA est plus approprié. C'est un indicateur corrigé et utilisé par le FMI pour ses prévisions de croissance entre autres. Si ça t'intéresse : https://www.oecd.org/fr/std/prix-ppa/2078201.pdf

Par contre c'est vrai que pour le nombre de pays européens ca ne marche pas.

C'est exactement ce que je te fais remarquer dans mon premier message avant que tu t'enfades...

[Ryu2000]

Pour avoir falsifié leurs comptes pour faire genre ils ont des finances saines et entrer dans l'UE, ou pour avoir grugé leurs comptes pendant des décénies

Pour avoir fait entrer le pays dans l'UE.
C'est un scandale, la Grèce n'avait rien a faire dans l'UE et ça la plombé.

Ils auraient été aussi ruinés.

En réalité non.
Le Grèce se porterait forcément beaucoup mieux si elle n'était jamais entré dans l'UE.
Bon ce ne serait pas non plus un pays ultra riche, mais les grecs s'en sortiraient, alors qu'aujourd'hui on leur impose l'austérité et la situation empire sans cesse.

[DevTroglodyte]

Pour avoir fait entrer le pays dans l'UE.
C'est un scandale, la Grèce n'avait rien a faire dans l'UE et ça la plombé.

Ouais, ça a autant plombé l'UE que le RU.

En réalité non.
Le Grèce se porterait forcément beaucoup mieux si elle n'était jamais entré dans l'UE.
Bon ce ne serait pas non plus un pays ultra riche, mais les grecs s'en sortiraient, alors qu'aujourd'hui on leur impose l'austérité et la situation empire sans cesse.

Ben si. Leurs comptes étaient déjà mal barrés avant qu'on envisage de créer l'UE : les gens ne payaient pas d'impots, les entreprises locales non plus, l'état s'endettait au delà de ce qu'il pouvait rembourser... L'intégration à l'UE n'a fait que repousser le problème de quelques années, grâce aux subsides que l'UE reverse aux différents pays. Mais ça aurait inévitablement fini par péter, avec ou sans UE.

Je ne nie pas que les conditions qu'on leur impose, c'est de la merde, mais ils se sont mis seuls dedans. L’Allemagne se contente de les y maintenir (avec l'aval de nos dirigeants).

[Ryu2000]

Ouais, ça a autant plombé l'UE que le RU.

Ça a surtout été dur pour la Grèce.
Elle a besoin d'une monnaie plus faible et de moins de réglementations.
Les règles de l'UE ne sont pas adapté à la Grèce.

L'UE va prendre beaucoup plus chère quand l'Italie, le Portugal, l'Espagne et la France auront les mêmes problèmes que la Grèce.
En ce moment les banques italiennes vont super mal.
Je raconte mal, mais en gros :
L'état donne des milliards pour aide des banques pourries à se faire racheter par d'autres banques.
Du coup ce sont les italiens qui paient pour des intérêts privés, parce ce ne sont pas des vraies nationalisation de banque.

l'état s'endettait au delà de ce qu'il pouvait rembourser...

Ouais comme quasiment toutes les nations du monde aujourd'hui...
Sauf que la Grèce ça va, parce que le PIB est plus faible que le PIB d'autres pays.

Parce que peut être qu'en pourcentage du PIB les Grecs sont plus endettés que les Français, mais en cash les Français sont plus endettés que les Grecs :
Dette publique des États de la zone euro - Dettes par États
Vous pouvez trier par Dette Public / PIB % ou Dette Public / Habitant €.

Parce qu'une dette publique de 179% du PIB, au final ça ne représente que 315 milliards.
Alors qu'Italie, France, Allemagne c'est plus du 2 200 milliards.

Tout ça pour dire que qu'un jour il y aura des problèmes en Italie et ce sera 7 fois pire que la Grèce pour l'UE.

En France il y a une manipulation qui a été fait pour réduire l'endettement, il y a des choses qui étaient dans le budget de l'état qui sont passé dans le budget de plus petites collectivités.
Du coup les régions s'endettent, mais ça ne compte pas dans le calcul de la dette publique.

[BenoitM]

Parce qu'une dette publique de 179% du PIB, au final ça ne représente que 315 milliards.
Alors qu'Italie, France, Allemagne c'est plus du 2 200 milliards.

La dette nominal ne veut rien dire.
5000€ à rembourser à 10 est plus facile que de rembourser 1000€ seul.

[DevTroglodyte]

Parce qu'une dette publique de 179% du PIB, au final ça ne représente que 315 milliards.

Qu'elle soit de 315, 2200, ou 105454354312 milliards, si t'as pas les moyens de rembourser tes échéances, ça ne change rien : t'es mal barré. On dit "merci" aux gouvernements grecs pour avoir coulé leur pays.

[Zirak]

Snip

Ce que tu ne comprends toujours pas, c'est que l'important, ce n'est pas le montant de la dette mais tes capacités de remboursement...

De plus, en France oui, on a une dette de 2200 milliards, mais c'est le cumul, on n'a pas 1 seul emprunt de 2200 milliards hein, mais pleins de petits emprunts, que l'on rembourse régulièrement pour en refaire d'autres, et comme on rembourse régulièrement, bah on continue de nous prêter (et c'est pour cela que le montant ne descend pas).


Edit: ah bah j'ai été pris de court par les autres pendant que j'écrivais...

[Pierre.dupuy]

Parce que l'ISF c'est pas du socialisme ?

D'accord, mais on est dans un pays que je considère socialiste et l'ISF existait bien avant Hollande non?

Parce que surtaxer les entreprises qui marchent pour redistribuer l'argent à des entreprises qui marchent pas et se servir au passage, donc de la corruption massive c'est pas du socialisme ?

Aucun rapport avec le socialisme, c'est juste de l'idiocratie

Cela s'appelle de l'interventionnisme économique étatique et c'est ça qui créé la ruine, partout dans le monde ou cela à été fait.

Quand c'est bien fait ça fonctionne bien exemple : la chine

Le bilan de Sarkoy est aussi catastrophique car il à laissé le système socialo communiste mis en place par les ministres de Mitterrand sans rien y changer et aggravé le déficit et la dette avec des guerres comme en Lybie et des dépense sociales démagogiques.

On est pas dans un système socialo-communiste ( terme issue de la fachosphère) car le communisme impose la redéfinition de la propriété personnelle pour en fait l'abroger. En france on vit bien dans un système liberal dans le sens où tu peux posséder une maison ou un terrain de façon illimité dans le temps. de même tu as le droit de créer une entreprise dans tous les domaines possible. Ces deux points ne sont pas possible dans un pays communiste.

Si Hollande avait pas été viré la situation n'aurait fait qu'empirer vers la ruine.

La ruine est toute relative à mon avis, le CAC 40 ne s'est jamais aussi bien porté. Je pense que tu partage ce constat, mais on ne sera jamais d'accord ni sur les causes ni les solutions.
De plus un pays qui ne s'endette pas, ça n'existe pas, pour la simple raison est qu'un pays qui s'enedette est un pays qui s'enrichi au passage. Encore faut-il controler son endettement.

Maintenant rien ne dit que le gouvernement de droite actuel va arriver à changer la situation, surtout si la CGT s'en mêle.

Je met une pièce sur l'augmentation du chomage, du taux de pauvreté, de la précarité, et la baisse du taux de fécondité.

Le dernier vrai président de droite à avoir dirigé le pays et à le laisser fonctionner normalement avec une économie de marché libre et profitable c'est Pompidou, et il a laissé le pays quasiment sans augmentation de la dette et avec une situation de quasi plein emploi.

Ouais m'enfin la conjoncture était très favorable à l'époque. Sarkozy était de droite ( comme tous les autres président selon moi) et il a juste un bilan épouvantable.
mais c'est à corrélé à la conjoncture, sinon tu tire des conclusion à partir de données très imparfaites.

[Ryu2000]

Qu'elle soit de 315, 2200, ou 105454354312 milliards, si t'as pas les moyens de rembourser tes échéances, ça ne change rien

Beaucoup de pays ne pourront jamais rembourser leur dette publique.
Et en plus les intérêts de la dette augmentent...

Plein de pays sont endettés à plus de 100% de leur PIB et il n'y a plus de croissance.
Ça pourrait être l'endettement perpétuelle, mais heureusement un jour il y aura un crash.

Tout ce que les états peuvent faire c'est truquer les statistiques pour faire croire que la situation est un peu moins catastrophique qu'elle ne l'est réellement.

Et la source du problème ce sont les banques.
Mais au lieu de les sanctionner les états leur donnent de l'argent pour éviter de couler.

L’Italie engage 17 milliards d’euros pour sauver deux banques au bord de la banqueroute

Les USA, le Japon, Londres et l'UE, font tourner ce qu'on appelle dans le jargon "la planche à billet" à l'infinie.
En UE ça reste "raisonnable" comparé aux USA et au Japon :
La BCE prolonge son programme de rachat jusqu'en décembre 2017
C'est 80 ou 60 milliards par mois.

Cette pratique fait plus de mal que de bien.
L'économie est devenue n'importe quoi (spéculation).
C'est pire qu'un Casino, sauf que quand une banque perd c'est l'état qui paie...

[DevTroglodyte]

snip

Dans ce que tu as cité, ce qui était important, c'était "rembourser ses échéances". Faudrait que tu arrêtes de lire 1 mot sur 3.

Ça pourrait être l'endettement perpétuelle, mais heureusement un jour il y aura un crash.

La grande question est de savoir si ça va arriver aux pays occidentaux avant ou après l'épuisement des matières premières dans nos sous sols (et la crise mondiale qui ira avec).

[Ryu2000]

Dans ce que tu as cité, ce qui était important, c'était "rembourser ses échéances".

Ben aussi bien si c'est pour payer des échéances à perpétuité...
Que tu paies les échéances ou pas, au final tu seras toujours de plus en plus endetté.
Sauf que ceux qui prêtent vont faire encore plus chier, en augmentant encore plus les intérêts...

En parlant de long prêt :
EDF lance un gros emprunt obligataire à 100 ans en dollars

La grande question est de savoir si ça va arriver aux pays occidentaux avant ou après l'épuisement des matières premières dans nos sous sols (et la crise mondiale qui ira avec).

Premièrement :
- Les occidentaux ne prennent pas forcément les matières premières dans leur sol, ils vont les voler un peu partout (La France c'est dans plusieurs pays d'Afrique par exemple, chaque intervention militaire sert à s'accaparer des ressources, on va pas anéantir un pays comme la Libye pour les Droits de l'Homme ^^ lol)
- Nous sommes déjà dans une crise mondiale.

On ne peut pas attendre la fin des matières premières.
Il reste beaucoup de pétrole, maintenant on extrait des gaz de schiste, certains pays veulent relancer le charbon, l'énergie nucléaire s’améliorera encore avec la fusion et en plus l'énergie solaire avance (par contre les éoliennes ça ne marchera jamais ).

Il reste pour des décennies de matière première.
On va pas rester à s'endetter de plus en plus pendant aussi longtemps.
Ou alors là pauvreté touchera tout le monde.

[DevTroglodyte]

Ben aussi bien si c'est pour payer des échéances à perpétuité...

Vu le système actuel, on est partis pour ça (jusqu'à ce que ça pète de partout, évidemment)

Premièrement :
- Les occidentaux ne prennent pas forcément les matières premières dans leur sol, ils vont les voler un peu partout (La France c'est dans plusieurs pays d'Afrique par exemple, chaque intervention militaire sert à s'accaparer des ressources, on va pas anéantir un pays comme la Libye pour les Droits de l'Homme ^^ lol)

Merci Captain Obvious !

Accessoirement, on prend une matière première dans notre sol. Et elle est juste totalement indispensable. On appelle ça "de l'eau douce"

[Ryu2000]

Merci Captain Obvious !

Certaines personnes pensent que des interventions militaires peuvent servir le peuple concerné.
Si ça arrive c'est une coïncidence, mais ce n'est jamais le but principal.
C'est toujours pour préserver les intérêts de grosses entreprises.

Les USA disent qu'ils vont "instaurer la démocratie", "lutter contre le terrorisme", etc...
Ou des autres motivations mensongères, du genre "pour les droits de l'homme".

Il faudrait être un franc, qu'on dise au peuple "On va attaquer ce gouvernement, pour mettre en place un régime qui nous sera favorable, afin qu'on puisse générer beaucoup de profit".
Là ce serait ok, mais dire "on intervient pour aider la paix", c'est n'importe quoi.