Discussion :

[Ryu2000]

Ce qui est une reproduction de ce qui avait déjà été fait.

Ça j'en sais rien mais en tout cas il en vend à la Nasa, donc c'est une réussite technique et commerciale.

Vendre de la sorte des projets qu'on sait irréalisable, oui, ce sont des arnaques.

Elon Musk croit à ses projets.
Il a voulu creuser des tunnels avec The Boring Company et techniquement il y est arrivé.

Selon comment on regarde : Tesla, Space X, Hyperloop et The Boring Company sont tous des réussites techniques.

À ce compte là, tu peux justifier toutes les arnaques dans les financements participatifs.

Non mais là c'est pas pareil, le marché action c'est beaucoup plus risqué que les financements participatifs.

[Neckara]

Il a voulu creuser des tunnels avec The Boring Company et techniquement il y est arrivé.

Techniquement, cela fait des décennies qu'on y arrive…

Selon comment on regarde : Tesla, Space X, Hyperloop et The Boring Company sont tous des réussites techniques.

Oui… l'hyperloop… une réussite technique…

Pour la Tesla, je t'invites à lire la page Wikipédia…

Contrairement à une idée reçue, la société n'a pas été créée par Elon Musk, simple investisseur, mais par Martin Eberhard et Marc Tarpenning en 2003.

Elon Musk détient 19,6 % du capital, aux côtés des fonds d’investissement T. Rowe Price (9,2 %), FMR LLC (8,3%), Baillie Gifford & Co. (7,7 %), de Tencent (4,9 %) et du fonds souverain d’Arabie saoudite (environ 5 %)

Personnages clés Elon Musk ( CEO )
JB Straubel (en) (CTO)

Direction	Jérôme Guillen2
Président	Elon Musk (jusqu'à novembre 2018) et Robyn Denholm (depuis novembre 2018

Non mais là c'est pas pareil, le marché action c'est beaucoup plus risqué que les financements participatifs.

Il n'y a pas que des actionnaires, aussi des financeurs e.g. publiques.

[plegat]

C'est très réducteur comme raisonnement.

C'est surtout très américain. Chez eux, un entrepreneur qui ne s'est pas planté avant de réussir, c'est un mauvais entrepreneur (un peu dans le style "apprend à perdre avant d'apprendre à gagner")

Il y a 3 choses qui entrent en compte :

• le coût de l'échec ;
• le bénéfice de la réussite ;
• la probabilité de l'échec.

Du coup, si on applique à ses tunneliers:

• coût de l'échec: pas grand chose (quelques M$ qui seront compensés par un contrat chez SpaceX au pire!)
• bénéfice de la réussite: vente de centaines/miliers de tunneliers + formation des équipes + SAV + sans doute licence d'exploitation... ça chiffre vite...
• probabilité de l'échec: faible, techno existante, il ne fait qu'améliorer.

Tu peux faire du lancer de couteaux, si tu as une probabilité de 90% de tuer ta femme, et une probabilité de 10% de gagner quelques applaudissements… mieux vaut ne pas essayer du tout.

Bah... ça dépend si tu t'entends avec ta femme ou pas!
Et si tu ne t'entends pas avec elle, tu peux toujours lui vendre 10% de risque pour 90%d'applaudissements!

Le problème, c'est qu'un grand nombre de ces projets avaient une probabilité de 100% de se planter, et je ne parles même pas d'échecs commercial (ce dont il est plus question dans ta vidéo).

Il faut faire attention avec la désinformation aussi... on peut très bien monter un projet voué à l'échec pour faire croire qu'on bosse sur un sujet, et y développer des technos qu'on veut utiliser ailleurs. Ca fonctionne bien pour leurrer la concurrence... et occuper les journalistes!

La glorification de l'échec en devient presque ridicule. Certes, toutes réussites sont souvent précédées d'échecs, mais cela ne signifie pas que tous les échecs sont suivies de réussites, ou même sont des étapes vers la réussite.

Sans vouloir tomber dans la philosophie Shadock, si... tu apprends plus avec un échec qu'avec une réussite. Et il ne faut pas se leurrer, une réussite cache beaucoup d'échecs invisibles. Se planter te permet de déterminer les limites de ta réussite, de bordurer le domaine des possibilités de tes variables. Sans ça, tu restes cantonné à suivre la recette de ta réussite, sans savoir si, comment et où tu peux jouer pour aller plus loin, plus haut, plus fort (c'est pas forcément dans l'ordre de la citation, je suis une quiche en latin!)

"Essayer" ce n'est pas suffisant, il faut "essayer" intelligemment, faire les choses proprement.

Tu crois sérieusement qu'un mec (ou une société, ou un fond d'investissement...) va mettre plusieurs M€ en jeu sans que ce soit réfléchi un minimum?

Par exemple, si le but est de passer un mur, celui qui essaye de l'escalader aura le mérite d'avoir essayer, et peut-être même réussira-t-il.
Cependant, celui qui essaye de le passer par la force en fonçant dessus n'a aucune chance de réussite, et n'a aucun mérite dans son échec.

Pourquoi il n'a aucune chance?
L'inventeur du tank, il n'a pas essayé de passer par dessus les tranchées et les barbelés avec des échasses, il a voulu foncer dans le tas...

Ce qui est une reproduction de ce qui avait déjà été fait.

A ce niveau là? Par qui?
(ne parle pas de la navette spatiale américaine, qui est également une escroquerie économique...)

Vendre de la sorte des projets qu'on sait irréalisable, oui, ce sont des arnaques.

Ca dépend de ce que tu vends...
Soit tu vends un résultat final, et effectivement soit tu vends du risque avec, soit tu tombes dans l'escroquerie financière.
Soit tu vends un investissement dans du développement, et dans ce cas tu n'as aucune obligation de résultat final.



Au fait, pour rester dans le sujet "Musk" (et parce que j'ai la flemme de rechercher le sujet du forum qui en parle), à propos d'Hyperloop, dans le dernier science & vie il y a un article sur la nouvelle version de l'aérotrain:
https://www.science-et-vie.com/techn...erotrain-47323

[Neckara]

Du coup, si on applique à ses tunneliers:

probabilité de l'échec: faible, techno existante, il ne fait qu'améliorer.

En quoi le fait qu'il ne fasse "qu'améliorer" fait que la probabilité d'échec soit faible ?

Notamment, les tunnels en 3D (i.e. sur plusieurs couches) sont très long d'être aussi simples que cela.

coût de l'échec: pas grand chose (quelques M$ qui seront compensés par un contrat chez SpaceX au pire!)

Il y a aussi un coût sur l'image de l'entreprise, et des possibilités de poursuites en Justice.
Sachant qu'il y a aussi des investissements publiques en jeux.

SpaceX qui est largement financé par le contribuable américain d'ailleurs.

bénéfice de la réussite: vente de centaines/miliers de tunneliers + formation des équipes + SAV + sans doute licence d'exploitation... ça chiffre vite...

Si cela est si bénéfique, avec une si faible probabilité d'échecs, pourquoi les tunneliers qui ont pignons sur rue ne l'aurait pas déjà fait ?

D'ailleurs n'est-ce pas à ces tunneliers que sa compagnie a fait appel pour creuser ses trous, notamment pour le matériel ?

Il faut faire attention avec la désinformation aussi... on peut très bien monter un projet voué à l'échec pour faire croire qu'on bosse sur un sujet, et y développer des technos qu'on veut utiliser ailleurs. Ca fonctionne bien pour leurrer la concurrence... et occuper les journalistes!

Oui…
C'est comme les tunneliers, en fait c'était l'objectif secret dès le début. Rien à voir avec les critiques qui ont été faites sur son projet…

C'est irréfutable. Tu fais un projet A, on te le démonte, alors tu dis que l'objectif réel c'était en fait A'. Et comme par hasard, l'objectif va se réduire en peau de chagrin au fur et à mesure que les critiques progresseront. Comme c'est étrange.


Ensuite, si ces projets étaient voué à l'échec dès le début, alors il y a bien des arnaques, vu que ces projets ont été vendus comme viables.

Sans vouloir tomber dans la philosophie Shadock, si... tu apprends plus avec un échec qu'avec une réussite. […] Se planter te permet de déterminer les limites de ta réussite, de bordurer le domaine des possibilités de tes variables.

Si ton échec, c'est un mal de crâne à force de taper ta tête contre un mur en essayant de le traverser, je ne sais pas ce que tu as réellement appris.

Tu crois sérieusement qu'un mec (ou une société, ou un fond d'investissement...) va mettre plusieurs M€ en jeu sans que ce soit réfléchi un minimum?

En vrac :

• arnaques aux financements publiques ;
• faire bouger la concurrence ;
• spéculations ;
• incompétence ;
• …

J'ai plein de raisons possibles.

Pourquoi il n'a aucune chance?

Parce que le mur est généralement plus solide que ta boîte crânienne (et je parle d'un mur, pas d'une cloison).

L'inventeur du tank, il n'a pas essayé de passer par dessus les tranchées et les barbelés avec des échasses, il a voulu foncer dans le tas...

Ceux qui "foncent dans le tas", on les appelle de la chair à canon. Et de manière très surprenante, très peu survivaient en 14-18 et en 39-45.

Combien d'irresponsables sont morts, e.g. dans l'histoire de l'aviation, sur des idées complètements foireuses ?
Tu crois qu'on a réussi à voler par hasard en jouant les apprentis chimistes ? C'est tellement insultant pour le travail de conception qu'il y a derrière.
La Science, ce n'est pas des personnes qui font joujou au hasard avec des éprouvettes pour en observer le résultat.

D'ailleurs, la problématique du tank, n'est pas tant de "foncer dans le tas", mais d'être protégé des feux ennemis tout en restant mobile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...char_de_combat

d'établir une pièce de campagne automobile susceptible de parcourir tous les terrains accessibles aux voitures attelées et qui assure au personnel et aux organes de mouvement une protection complète contre le tir fusant et la balle d'Infanterie ;

D'ailleurs, la vitesse des premiers chars étaient de 5km/h
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Chamond_(char)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mark_I_(char)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Schneider_CA1

Pas vraiment ce qu'on pourrait appeler "foncer dans le tas".
D'ailleurs vu la mobilité, il valait mieux éviter, à moins d'avoir une infantrie à côté, les tanks ne sont pas très adaptés au corps à corps.

A ce niveau là? Par qui?
(ne parle pas de la navette spatiale américaine, qui est également une escroquerie économique...)

Il n'empêche qu'elle a bien été développée avant.

Tu as aussi pas mal de pistes pour les lanceurs monaux étages.

Sachant que SpaceX ne semble pas avoir à ce jour produit de fusée réutilisable pleinement fonctionnelle.

Le 6 février 2018, Spacex lance pour la première fois la Falcon Heavy. Comme prévu les deux propulseurs d'appoint, après séparation du reste de la fusée à une altitude de 60 km et alors que leur vitesse a atteint 6900 km/h, effectuent les manœuvres de freinage puis de réorientation pour revenir se poser sur leur plate-forme respective à Cape Canaveral 8 minutes et 20 secondes après leur décollage. Le premier étage central doit effectuer la même manœuvre mais celle-ci est entamée à une altitude 90 km et à une vitesse de 9 500 km/h ce qui la rend nettement plus difficile. Sa récupération doit se faire sur une barge dans l'océan Atlantique à 350 kilomètres au large de la côte de Floride. La manœuvre échoue ; l'étage sombre dans l'Océan Atlantique à une centaine de mètres de la barge en percutant la surface de l'océan à une vitesse de 480 km/h. Deux des trois moteurs-fusées qui devaient fonctionner brièvement une dernière fois avant l'atterrissage pour annuler la vitesse restante n'ont pu être rallumés faute de disposer des produits hypergoliques (triéthylaluminium et triéthylborane) utilisés à cet effet . Ceux-ci avaient été complètement consommés au cours des allumages précédents³⁵.

Soit tu vends un investissement dans du développement, et dans ce cas tu n'as aucune obligation de résultat final.

Cependant, tu as une obligation de moyen, et surtout d'information.

C'est comme les multiples projets aux financement participatifs qui se cassent la gueule en essayant de générer de l'eau à partir de l'air…
De simples calculs physiques montrent qu'il est impossible d'obtenir un bon rendement via les méthodes qui nous sont proposée.
Au final on se contente de réinventer des déhumidificateurs.

On se contente juste de se lancer dans un projet sans aucune conception préalable, on bidouille un peu, on sort un prototype pour montrer qu'on bosse, on encaisse les chèques, mais jamais on va faire le travail de conception initial, à poser noir sur blanc les acquis et les défits qui se posent.

C'est comme des légos, le but, c'est de faire un plan et de trier ses légos avant de commencer. Pas de mettre les légos les uns sur les autres, puis de s'apercevoir, "ah zut ! Les légo comme ça, ça n'existe pas !".

Au fait, pour rester dans le sujet "Musk" (et parce que j'ai la flemme de rechercher le sujet du forum qui en parle), à propos d'Hyperloop, dans le dernier science & vie il y a un article sur la nouvelle version de l'aérotrain:
https://www.science-et-vie.com/techn...erotrain-47323

Pas très honnête de leur part de ne pas indiquer le record de vitesse des TGV qui est de 575km/h.
https://fr.wikipedia.org/wiki/TGV

On a même du 603km/h depuis 2015.
https://fr.wikipedia.org/wiki/SCMaglev

Sur rail, le record (avec un humain) est de 1 000km/h, sans humains, il est de 10 000 km/h.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Record...tesse_sur_rail

La vitesse d'un TGV (575km/h) et de Maglev (603km/h) est donc bien plus élevée que l'aérotrain (500km/h) contrairement à ce qui nous est dit.
La vitesse de 740km/h n'ayant à ce jour pas encore été testée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Spacetrain

Le problème de la vitesse n'est pas qu'une question d'usure des rails, mais aussi de sécurité (e.g. obstacle sur la voie), de la fréquence des arrêts/puisssance des accélérations/freinages, des virages et montagnes sur la route, il y a plein de problématiques.

Il est un peu prétentieux de comparer les "vitesses maximales commerciales" du TGV et de Maglev à la vitesse atteinte dans des conditions expérimentale.

D'ailleurs ton lien précise bien :

François Lacôte, ancien directeur technique à la SNCF et chez Alstom, va un peu plus loin : "D'un point de vue technique, le Spacetrain est beaucoup plus crédible que l'Hyperloop. Il a un énorme avantage : son système de lévitation sur coussins d'air, couplé à une motorisation et une source d'énergie embarquée. Mais je reste très sceptique quant au bilan économique global et à l'impact environnemental d'une infrastructure qui consomme un espace significatif du territoire pour une capacité limitée de transport." De fait, le Spacetrain emportera entre 60 et 250 passagers, suivant les modèles. Soit l'équivalent de certains TER, mais deux fois moins que les TGV duplex...

Autre interrogation : la maturité de certaines technologies envisagées. Car les ingénieurs du Spacetrain misent sur certains concepts encore au stade du prototype. En particulier les batteries en graphène, un matériau tout juste sorti des laboratoires.

Bref, ils sont peut-être techniquement sérieux sur ce projet, mais la communication reste trompeuse.



Ce n'est pas pour le plaisir de jouer les rabas joies, juste qu'on nous prend pour des abrutis crédules, et qu'on profite de notre émerveillement pour nous soutirer de l'argent, qu'il soit directement ou indirectement donné (i.e. argent publique). Qu'on essaye de surpasser les limites, je n'ai aucun problème avec cela, mais au moins qu'on reste honnête.

[plegat]

En quoi le fait qu'il ne fasse "qu'améliorer" fait que la probabilité d'échec soit faible ?

Parce que toute la base est déjà éprouvée et fiable. Le risque est uniquement sur le petit plus qu'il cherche à ajouter (ou à enlever, ça dépend du "plus").
Ca s'appelle de la maturité technologique.

Notamment, les tunnels en 3D (i.e. sur plusieurs couches) sont très long d'être aussi simples que cela.

Ca dépend de ce qu'on appelle "tunnels en 3D"...
Les métro des grandes villes sont déjà des "tunnels en 3D"
Le tunnel en lui-même n'est pas plus difficile que cela... le plus dur est plutôt sur la tenue de la structure géologique. Mais il y a le même souci à Paris par exemple, où en plus de la géologie, il faut jongler avec les réseaux d'assainissement, d'eau, d'électricité, de gaz, et les carrières souterraines! C'est déjà le bord...bazar avec un "gros" tunnel, peut-être qu'avec plusieurs petits ça sera plus simple?

Il y a aussi un coût sur l'image de l'entreprise, et des possibilités de poursuites en Justice.
Sachant qu'il y a aussi des investissements publiques en jeux.

Musk a déjà planté des projets... et réussi d'autres. Son image est déjà faite, tant qu'il arrive à en réussir quelques-uns (on en revient à la mentalité US dont je parlais précédemment)

Si cela est si bénéfique, avec une si faible probabilité d'échecs, pourquoi les tunneliers qui ont pignons sur rue ne l'aurait pas déjà fait ?

Pourquoi l'auraient-ils fait si ils pensent comme toi?

D'ailleurs n'est-ce pas à ces tunneliers que sa compagnie a fait appel pour creuser ses trous, notamment pour le matériel ?

Bien sûr que oui. Soit directement, soit en débauchant des gens de compétence...

Si ton échec, c'est un mal de crâne à force de taper ta tête contre un mur en essayant de le traverser, je ne sais pas ce que tu as réellement appris.

A mettre un casque.
A utiliser un marteau-piqueur.
A prendre un tank.
A lancer un missile.
Si tu ne sais pas apprendre de tes échecs, tu n'apprendras jamais rien. Tu feras juste du bachotage, et tu ne feras que répéter ce que tu auras ingurgiter.
Un jour tu en auras marre, tu te diras que peut-être en changeant un truc ça marcherait mieux, et tu vas inventer quelque chose que tu n'as jamais appris. Et tu vas tester pour voir si ça marche... et te prendre le mur dans la tronche. Ou pas.

En vrac :

• arnaques aux financements publiques ;
• faire bouger la concurrence ;
• spéculations ;
• incompétence ;
• …

J'ai plein de raisons possibles.

Bah tu vois, il y a plein de raisons possibles (sauf l'incompétence, à ce niveau ce n'est pas la raison principale...)... auxquelles l'investisseur a pensé...

Parce que le mur est généralement plus solide que ta boîte crânienne (et je parle d'un mur, pas d'une cloison).

Franchement, si tu penses passer à travers un mur avec ta boite cranienne, soit tu as trop forcé sur la poire au réveillon, soit tu as une calotte de pachycéphalosaure...
Ca me fait penser à mes poules... qui cherche absolument à passer par-dessus le grillage, alors que le portail est ouvert à 5 mètres à droite...

Ceux qui "foncent dans le tas", on les appelle de la chair à canon. Et de manière très surprenante, très peu survivaient en 14-18 et en 39-45.

Ce n'est pas le sujet... on peut aussi foncer dans le tas avec un tank.

Combien d'irresponsables sont morts, e.g. dans l'histoire de l'aviation, sur des idées complètements foireuses ?
Tu crois qu'on a réussi à voler par hasard en jouant les apprentis chimistes ? C'est tellement insultant pour le travail de conception qu'il y a derrière.
La Science, ce n'est pas des personnes qui font joujou au hasard avec des éprouvettes pour en observer le résultat.

Tu fais bien d'utiliser le terme de "conception".
Je suis scientifique, je conçois, je développe, je teste. Pas tout seul, j'ai toute une équipe avec moi. Ce que tu appelles le "hasard", c'est le fossé entre la théorie et la pratique. Même avec une armée de gens expérimentés, tu es obligé de planter tes premiers essais, surtout sur des concepts nouveaux. Les seules expériences que l'on réussit du premier coup, ce sont celles que l'on reproduit (à 99% près... laissons une place à la chance!). Si tu ne fais que reproduire, tu n'inventes rien.
Combien de théories "scientifiques" ont fini au placard après avoir été réfutées? Ou remplacées par d'autres, plus complètes...?
Combien de découvertes ont été fortuites? Rayons X, pénicilline...
Et pour les débuts de l'aéronautiques, oui, des fous volants ont joué aux apprentis chimistes. Ils ont observé, ils ont testé, ils ont appris... (voir les bio d'Otto Lilienthal, d'Octave Chanute, des frères Wright, de Blériot...). Ils étaient tous ingénieurs... mais pas des ingénieurs comme nous sommes à notre époque quand on sort d'école avec un joli diplome en croyant tout savoir de la vie!

D'ailleurs, la problématique du tank, n'est pas tant de "foncer dans le tas", mais d'être protégé des feux ennemis tout en restant mobile.

Foncer dans le tas donc...

Pas vraiment ce qu'on pourrait appeler "foncer dans le tas".

Tu joues sur les mots... Moscato fonçait dans le tas à 20 km/h...

Il n'empêche qu'elle a bien été développée avant.

Oui oui... quand il faut changer la moitié des pièces à chaque lancement, avec je ne sais combien de temps de cycle pour la maintenance... pas vraiment ce que j'appelle réutilisable et économiquement viable... pourtant Musk n'était pas dans le coup!

Tu as aussi pas mal de pistes pour les lanceurs monaux étages.

... dont aucun n'est capable de placer une charge utilie en orbite de manière commerciale...

Sachant que SpaceX ne semble pas avoir à ce jour produit de fusée réutilisable pleinement fonctionnelle.

Ils montent en maturité...
Aux dernières nouvelles que j'ai vu, ils arrivent à récupérer le premier étage (au moins un de temps en temps), les capsules qui reviennent de l'ISS, et ils essaient de récupérer la coiffe (avec un gros bateau et un gros filet à papillons! )
Ils ont fait un lancement (peut-être plus...) avec un des premiers étages récupérés (https://www.usinenouvelle.com/articl...pace-x.N674579)
Et ils travaillent pour récupérer le second étage.

Bref, ils y vont progressivement...

Ce n'est pas pour le plaisir de jouer les rabas joies, juste qu'on nous prend pour des abrutis crédules, et qu'on profite de notre émerveillement pour nous soutirer de l'argent, qu'il soit directement ou indirectement donné (i.e. argent publique). Qu'on essaye de surpasser les limites, je n'ai aucun problème avec cela, mais au moins qu'on reste honnête.

Oh... tant que c'est Musk ça va, ce sont les américains qui payent... nous on a les notres de projets foireux qui pompent dans les poches du contribuable!

[Neckara]

Parce que toute la base est déjà éprouvée et fiable. Le risque est uniquement sur le petit plus qu'il cherche à ajouter (ou à enlever, ça dépend du "plus").
Ca s'appelle de la maturité technologique.

Je vois, ce n'est donc pas de la probabilité d'échec dont tu parles, mais du fait que s'il échoue, il pourra toujours vendre ce qui existait déjà.

Pourquoi l'auraient-ils fait si ils pensent comme toi?

Tu as très mal compris ce que je dis.

Je ne parle pas de ne pas innover, juste de ne pas faire n'importe quoi.
C'est à dire de faire de la véritable recherche, de la véritable conception, et ne pas clamer à tout va qu'on va révolutionner l'eau chaude.

Et c'est justement en "pensant comme moi", qu'ils auront le plus de change d'apporter une contribution à l'avancée des connaissances et des techniques. C'est à dire établir ce qui existe, préciser les objectifs, puis choisir des problématiques. Creuser plus vite ? Plus gros ? Moins cher ? Quelles sont les contraintes auxquelles nous sommes confrontés ? Quel est l'idéal, le maximum théorique ? Etc.

Si on ne se pose pas en amont correctement ces questions, c'est du même niveau que de mettre des singes devant une machine à écrire en espérant obtenir du Shakespeare, éventuellement ça peut marcher. Cela évite aussi de se lancer dans des projets qu'on sait par avance mort-né car défiant les lois de la physique.

Bien sûr que oui. Soit directement, soit en débauchant des gens de compétence...

Donc pour le moment où est l'innovation technique ?

A mettre un casque.
A utiliser un marteau-piqueur.
A prendre un tank.
A lancer un missile.

Aucun rapport avec mon analogie.

Si tu ne sais pas apprendre de tes échecs, tu n'apprendras jamais rien. Tu feras juste du bachotage, et tu ne feras que répéter ce que tu auras ingurgiter.

Bien sûr qu'il faut apprendre de ses échecs, je n'ai jamais nié cela.

Un jour tu en auras marre, tu te diras que peut-être en changeant un truc ça marcherait mieux, et tu vas inventer quelque chose que tu n'as jamais appris. Et tu vas tester pour voir si ça marche... et te prendre le mur dans la tronche. Ou pas.

Oui… fin si t'es suffisamment con pour te taper la tête contre un mur pendant des mois dans l'espoir de l'abattre, tu va peut-être inventer quelque chose, mais ce sera plus la migraine qu'autre chose…

Il est très certainement plus rentable d'utiliser son temps et sa tête à autre chose. Ne serait-ce que de se poser deux secondes pour réfléchir à la problématique. Ne serait-ce que gratter le mur avec différents matériaux, et de voir si l'un d'entre eux offre une efficacité correcte.
C'est déjà le minimum d'honnêteté qu'on s'attend de la part de personnes qui reçoivent des investissements, et qui ont la responsabilité d'une entreprise.

Franchement, si tu penses passer à travers un mur avec ta boite cranienne, soit tu as trop forcé sur la poire au réveillon, soit tu as une calotte de pachycéphalosaure...

Et pourtant ce n'est pas le plus délirant.

Bien moins délirant que l'hyperloop, qui a des contraintes techniques très intéressantes qui sont pour le moment tout simplement ignorées.
La preuve de concept, c'est un véhicule motorisé qui roule dans un tube, c'est une plaisanterie. Rien que le concept de base est bancal. On part du principe qu'il faut éliminer les frottement de l'air pour atteindre des grandes vitesses (1 000km/h), mais ce n'est absolument pas nécessaire et on peut déjà atteindre ces vitesses sur rail, sans tout les problèmes (sécurité, énergie) que posent le vide. C'est déjà une piste bien plus viable et intéressante à explorer.

Ou alors comme le système de "métro-voiture" souterrain. Au lieu de s'amuser à construire un petit tunnel… la première des choses aurait déjà de construire une modélisation pour gérer la logistique… logistique qui va fortement influencer les besoins du projet. Pas besoin non-plus d'un tunnel pour construire les prototypes des véhicules. Creuser des trous, on sait faire, y'a rien d'impressionnant là-dedans (sauf pour quelques crédules). Par contre, les entrées/sorties, la gestion des eaux, des accidents, ça s'est intéressant, car ce sont des points vitaux au projet, mais là… rien.
Ils en ont tellement rien à foutre que le tunnel qu'ils ont construit pour leur preuve de concept n'ont même pas les éléments basiques nécessaire à la sécurité dans les tunnels (e.g. voie d'évacuation piétonne). Un accident dans son tunnel ? Ben tu crèves .


C'est juste de la poudre aux yeux. C'est comme si on faisait semblant de bosser pour récupérer le chèque de son patron.
Je ne sais même pas s'ils savent réellement ce qu'ils font. Transporter de manière autonome des voitures dans un tunnel, c'est du pipi de chat face à toutes les problématiques autours de ces tunnels (logistique, entrées/sorties, eau, …). Sachant en plus qu'on n'a pas besoin par essence que les voitures soient autonomes. Donc on commence par un truc optionnel, et qu'il faudra revoir dès qu'ils commenceront à s'interroger sérieusement sur les problèmes de logistique, et de sécurité. Ça va jouer du "un pas en avant, deux pas en arrière", à ce rythme là.

Je suis scientifique, je conçois, je développe, je teste. Pas tout seul, j'ai toute une équipe avec moi. Ce que tu appelles le "hasard", c'est le fossé entre la théorie et la pratique. Même avec une armée de gens expérimentés, tu es obligé de planter tes premiers essais, surtout sur des concepts nouveaux. Les seules expériences que l'on réussit du premier coup, ce sont celles que l'on reproduit (à 99% près... laissons une place à la chance!). Si tu ne fais que reproduire, tu n'inventes rien.

Oui, et tes échecs, tu as tout fait pour qu'ils réussissent dès le départ.
Tu les as très méticuleusement validé par la théorie, et ainsi l'échec te montre que la théorie est fausse et donc qu'elle a besoin d'être adaptée.

Si la théorie dit que sa va se planter, tu vas peut-être corriger ton prototype, plutôt que de l'envoyer se faire exploser en plein vol, juste pour t'amuser. Et là, non seulement de n'avoir rien appris, tu auras gaspillé inutilement des ressources et du temps, ainsi que d'avoir potentiellement mis en danger des vies humaines.

Quand tu conçois, tu connais la théorie, tu sais ce qui est et ce qui n'est pas possible dans l'état de l'art, ainsi que physiquement.
Tu ne vas pas proposer un avion qui passe du 0 au 10 000km/h en une seconde, parce que tu sais que physiquement ça serait presque impossible, mais qu'en plus ça tuerait ton équipage. Tu sais qu'il y a des normes de sécurité, tu connais les problématiques du domaine, les limites actuelles du domaine. Tu ne vas pas proposer un A380 qui fonctionne exclusivement à l'énergie solaire, parce que tu sais que la surface de l'avion n'est pas suffisante pour produire l'énergie requise, parce que tu sais qu'il faut stocker de l'énergie et que c'est super-dangereux dans un avion, etc.

Combien de théories "scientifiques" ont fini au placard après avoir été réfutées? Ou remplacées par d'autres, plus complètes...?

Rien à voir.

Combien de découvertes ont été fortuites? Rayons X, pénicilline...

Ce qui ne veut pas dire que ce soit la méthode la plus efficace pour ces découvertes, ni même que ces découvertes soient nombreuses vis à vis de l'ensemble des découvertes. Ce qui ne veut pas non plus dire que derrière, les découvreurs faisaient n'importe quoi aussi.

Sachant qu'il s'agit généralement plus de découvertes que d'inventions ou d'innovations.

Et pour les débuts de l'aéronautiques, oui, des fous volants ont joué aux apprentis chimistes. Ils ont observé, ils ont testé, ils ont appris... (voir les bio d'Otto Lilienthal, d'Octave Chanute, des frères Wright, de Blériot...).

Et ceux-là, ils ne faisaient pas n'importe quoi, n'importe comment…

Construire un avion ça ne se fait pas au hasard, et ils l'avaient bien compris.
S'ils ont construit une soufflerie dans leur garage pour tester la portance des ailes, ou ont testé leur prototype comme planeur, ce n'est pas pour rien.
Ils ont identifié les problématiques principales et ont essayé de les adresser avant de s'amuser à balancer des prototypes du haut de ravins.

Foncer dans le tas donc...

Absolument pas.

Un tank, ça ne sert à rien "dans le tas". "dans le tas", c'est l'infantrie qui va protéger ton tank, sinon à la première ligne, ton tank se fait dégommer (son blindage n'étant pas parfait).
Le but d'un tank, c'est d'assurer une certaine logistique de part sa mobilité et son blindage, mais aussi de servir d'arme à distance/mi-distance.

Tactiquement, un tank, tu ne t'en sers pas pour "foncer dans le tas". Tu t'en sers pour être mobile, être mobile, ça ne veut pas dire foncer dans le tas.
Cela veut dire rattraper des ennemis, les prendre en tenaille, les harceler, tout en restant à distance.
Derrière, oui, tu peux faire des percées, mais avec l'infanterie juste derrière protégés par les tanks, et protégeant les tanks… et encore, le tank (dans ses premières versions) va peut-être venir au contact, mais il ne va pas "dans le tas", il n'est pas fait pour ça, et n'y sera que très peu efficace, c'est comme envoyer des archers au corps à corps.

Tu joues sur les mots... Moscato fonçait dans le tas à 20 km/h...

4-5km/h, c'est de la marche.
10km/h, c'est déjà un début de course.

Ils montent en maturité...
[…]
Bref, ils y vont progressivement...

C'est quand même bien moins sexy que ce qu'on nous vend, tu ne crois pas ?

Oh... tant que c'est Musk ça va, ce sont les américains qui payent... nous on a les notres de projets foireux qui pompent dans les poches du contribuable!

Tu as des villes françaises qui ont été démarchées de souvenir.

[ShigruM]

Neckara tu critique les méthodes des salariées des entreprises d'Elun Musk pourtant tu n'est encore qu'un étudiant travaillant surement dans le publique en France.

Tous ce que tu dis c'est du pipi de chat pour reprendre tes mots, tes penser se base uniquement sur les gros titre des journaux et les show de Musk.
Mais pour avoir une démarche scientifique, tu devrait plutôt étudier la réalité, a savoir mener une enquête auprès des salariées, remonter le filiale...etc

parce que la tu as un avis très biaisé qui ne vaut pas grand chose scientifiquement parlant... tes connaissances dans ce domaine sont basé sur des pubs

je me suis pour ma part posé la question de la plus valus de l'ascenseur sur une rampe et certains membre m'ont donné une explication. mais contrairement à toi je ne remets pas en cause leurs démarche, je ne fais pas le malin en me croyant supérieure à eux.

La voiture Tesla par exemple je ne la trouve pas intéressante mais elle a le mérite de faire décoller ce secteur, ce n'est pas Elun Musk qui a inventer les voiture électrique ni les voitures autonome mais c'est bien lui qui incite les concurrents a se bouger plus vite. Il dynamise le secteur et c'est bien.

[Neckara]

Neckara tu critique les méthodes des salariées des entreprises d'Elun Musk pourtant tu n'est encore qu'un étudiant travaillant surement dans le publique en France.

Ben voyons, il faudrait que je sois milliardaire pour ouvrir ma gueule maintenant ?

C'est sûr que la Science, ça change du tout au tout qu'on soit dans le publique en France ou dans le privé en Amérique. Les équations de physique, c'est pas les même.

Tous ce que tu dis c'est du pipi de chat pour reprendre tes mots

Je ne suis pas sûr que tu aies compris ce que "pipi de chat" signifie.

tes penser se base uniquement sur les gros titre des journaux et les show de Musk.

Quand la principale critique est justement la communication… comment dire…

Mais pour avoir une démarche scientifique, tu devrait plutôt étudier la réalité, a savoir mener une enquête auprès des salariées, remonter le filiale...etc

Oui…

Que sa à foutre, mettre en pause ma thèse pendant quelques mois, me payer un aller-retours en Amérique pour visiter les entreprises d'Elon Musk. Et bien évidemment, en me voyant arriver ils vont m’accueillir les bras ouvert… Te rends-tu compte des âneries que tu profères ?

Alors déjà, une démarche scientifique, ça n'inverse pas la charge de la preuve, c'est à eux de prouver que leur projet est scientifiquement viable. C'est à eux de communiquer dessus, de faire des articles, de déposer des brevets. Or pour le moment nada.


Sans même aller jusque là, on voit ce qu'ils font, et on voit qu'ils le font n'importe comment. Tu ne peux pas juste écarter cela au simple prétexte que… parce que. C'est tellement irréfutable :

• si c'est connu, c'est de la com, donc ce n'est pas la réalité ;
• si ce n'est pas connu, ben c'est pas connu…

tes connaissances dans ce domaine sont basé sur des pubs

Bien évidemment tu affirmes cela après avoir suivi une "démarche scientifique", et être allé à mon appartement pour observer la manière dont je recherche mes informations ?

D'ailleurs, pour ta gouverne, il existe quelques chercheurs vulgarisateurs qui se sont amusés à scruter et critiquer certains de ces projets, jusqu'à se rendre sur place sur les lieux de tests.

je me suis pour ma part posé la question de la plus valus de l'ascenseur sur une rampe et certains membre m'ont donné une explication.

Rampe/Ascenseur, même un gamin de 3 ans est capable de prononcer ces mots, mais il faut bien plus que cela pour mettre au point un système :

• quid des intempéries (e.g. pluie) ?
• quid des congestions pré/post entrées/sorties ?
• quid du débit du trafic ?
• quid des accidents dans/hors la zone de transition ?
• quid d'une coupure de courant/panne ?

Cela va bien plus loin que de faire une zoli animation en 3D. Et surtout on évite de montrer des concepts bancaux, même si schématiques, si on veut faire preuve de sérieux. Un ascenseur "ouvert", pour que n'importe qui puisse tomber dedans est une bêtise, et on évite de la faire même si ce n'est que de la communication, ça fait vraiment amateur. Ce qui est d'autant plus impardonnable que certains de ces systèmes existent déjà au Japon. Comme quoi ils ont vraiment dû potasser le sujet…

Tu prends un groupe d'étudiant pendant une semaine, ils sont capables de te sortir les mêmes idées, c'est du même niveau. Par contre lancer un vrai projet, c'est une toute autre paire de manche.

mais contrairement à toi je ne remets pas en cause leurs démarche,

Initialement, le projet était de faire circuler les voitures sur des plateaux électriques évoluant à 250 km/h. Il était également question de navettes électriques pouvant transporter entre 8 et 16 personnes. Ces deux idées ont été abandonnées au profit d'une troisième, techniquement plus simple. Il s'agit d'une paire de roulettes de guidage qui se déploient de chaque coté des roues avant. Le système, qui se rétracte sous le pare-choc avant de la voiture, a été présenté sur une Tesla Model X.

https://www.futura-sciences.com/tech...-tunnel-67200/

Comme quoi, ils avaient vraiment bien réfléchis avant de se lancer…
On n'a pas du tout l'impression qu'ils avancement à tâtonnement sans savoir ce qu'ils font…


Pour l'instant on a juste réinventé l'eau chaude, avec des voitures qui roulent dans des tunnels, comment dire… c'est impressionnant.
Et derrière, rien sur la logistique, qui est l'un des points les plus challengeant et vital sur le projet, qui va par ailleurs fixer les besoins du projet (débit, résilience, etc.). Aucune idée sur les besoins, sur les normes de sécurités, que du vent… et des petites roulettes sur les voitures.

Ça va être vraiment marrant lorsqu'au moindre accident, les tunnels se transformeront en pièges mortels.

je ne fais pas le malin en me croyant supérieure à eux.

C'est juste avoir un cerveau et l'utiliser.

La voiture Tesla par exemple je ne la trouve pas intéressante mais elle a le mérite de faire décoller ce secteur, ce n'est pas Elun Musk qui a inventer les voiture électrique ni les voitures autonome mais c'est bien lui qui incite les concurrents a se bouger plus vite. Il dynamise le secteur et c'est bien.

Et il est CEO, pas CTO.

Ensuite pour "dynamiser le secteur", c'est bien ce que Elon Musk dit dans sa communication, mais est-ce réellement précédé des faits ?
La Tesla se positionne comme un produit de luxe, c'est pour cela qu'on en entend beaucoup parlé.

Pour "se bouger plus vite", tu as bien d'autres raisons :

• l'augmentation du prix du carburant ;
• la volonté de financements publiques de faire la transition énergétique.

[plegat]

Je vois, ce n'est donc pas de la probabilité d'échec dont tu parles, mais du fait que s'il échoue, il pourra toujours vendre ce qui existait déjà.

Euh... non, je parle bien de probabilité d'échec... si tu réduis la population des risques, tu réduis la probabilité d'échec. Tout en sachant que avec 1% de risque d'échec, ou avec 99% de risque d'échec, si tu échoues ça revient au même, tu fermes la boite! (et tu peux revendre les actifs qui restent...)

Tu as très mal compris ce que je dis.

Meuh non, j'ai très bien compris...

Je ne parle pas de ne pas innover, juste de ne pas faire n'importe quoi.
C'est à dire de faire de la véritable recherche, de la véritable conception, et ne pas clamer à tout va qu'on va révolutionner l'eau chaude.

Et c'est justement en "pensant comme moi", qu'ils auront le plus de change d'apporter une contribution à l'avancée des connaissances et des techniques. C'est à dire établir ce qui existe, préciser les objectifs, puis choisir des problématiques. Creuser plus vite ? Plus gros ? Moins cher ? Quelles sont les contraintes auxquelles nous sommes confrontés ? Quel est l'idéal, le maximum théorique ? Etc.

Mais ils se le sont dit tout ça, ils l'ont cherché, ils l'ont analysé... et avec leurs résultats, ils se sont dit "il y a peut-être quelque chose à tenter!"
Il ne faut pas les prendre pour des débiles quand même...

Donc pour le moment où est l'innovation technique ?

On s'en fout de "pour le moment". L'intéressant c'est "à la fin". Tu es trop pressé... il y a une énoooooooooooooooooooooorme différence entre faire de la comm', et faire de la publication.

Aucun rapport avec mon analogie.

Sort de ton cercle de confort... la solution au problème est souvent en dehors de son cercle de confort...

Oui… fin si t'es suffisamment con pour te taper la tête contre un mur pendant des mois dans l'espoir de l'abattre, tu va peut-être inventer quelque chose, mais ce sera plus la migraine qu'autre chose…

Quelqu'un d'intelligent ne se cognera qu'une fois...

Il est très certainement plus rentable d'utiliser son temps et sa tête à autre chose. Ne serait-ce que de se poser deux secondes pour réfléchir à la problématique. Ne serait-ce que gratter le mur avec différents matériaux, et de voir si l'un d'entre eux offre une efficacité correcte.
C'est déjà le minimum d'honnêteté qu'on s'attend de la part de personnes qui reçoivent des investissements, et qui ont la responsabilité d'une entreprise.

Tu les prends à nouveau pour des débiles... c'est insultant pour des personnes qui ont mis une tesla sur orbite...

La preuve de concept, c'est un véhicule motorisé qui roule dans un tube, c'est une plaisanterie. Rien que le concept de base est bancal. On part du principe qu'il faut éliminer les frottement de l'air pour atteindre des grandes vitesses (1 000km/h), mais ce n'est absolument pas nécessaire et on peut déjà atteindre ces vitesses sur rail, sans tout les problèmes (sécurité, énergie) que posent le vide. C'est déjà une piste bien plus viable et intéressante à explorer.

Si tu veux faire avancer à grande vitesse un solide dans un tube, tu as deux options:

• aspirer l'air à l'avant et le rejeter à l'arrière
• faire le vide dans le tube

C'est de l'aérodynamique pure, de la science.
Prendre la solution sur rail à l'air libre, il y a déjà d'autres équipes qui travaillent dessus. Il ne va pas proposer de faire ce que les autres font déjà...
De toute façon, le monsieur est très porté sur les trucs long et cylindrique (des fusées, des tunnels, des tubes...). Il ne veut pas faire des rails, il veut faire des trucs ronds et longs!

C'est juste de la poudre aux yeux. C'est comme si on faisait semblant de bosser pour récupérer le chèque de son patron.

C'est exactement ça... mais en plus productif. Tu passes des étapes, tu montres que tu avances, tu montres que tu as fait des trucs... pour débloquer le budget de l'étape suivante!

Je ne sais même pas s'ils savent réellement ce qu'ils font. Transporter de manière autonome des voitures dans un tunnel, c'est du pipi de chat face à toutes les problématiques autours de ces tunnels (logistique, entrées/sorties, eau, …). Sachant en plus qu'on n'a pas besoin par essence que les voitures soient autonomes. Donc on commence par un truc optionnel, et qu'il faudra revoir dès qu'ils commenceront à s'interroger sérieusement sur les problèmes de logistique, et de sécurité. Ça va jouer du "un pas en avant, deux pas en arrière", à ce rythme là.

La logistique n'a rien à voir avec les capacités de perçage ici... que ton tunnel passe dix mètres plus à droite ou à gauche ne change rien au fait qu'il faille le creuser ce tunnel... que le véhicule soit autonome ou pas, pareil, faut bien faire le trou avant d'y faire passer quelque chose...
Il fallait faire de la comm' sur le fait qu'ils l'avaient creusé leur tunnel, tu aurais préféré qu'ils fassent une course de trottinettes électriques dedans? Bah non, ils ont pris une Tesla (étrange non?). A la limite c'est pas plus mal d'avoir laissé tombé l'idée de la plateforme de transport, ça fera moins de logistique sur les chariots... par contre il faudra vérifier que la voiture ait assez d'autonomie pour ressortir de l'autre côté avant de la laisser rentrer!

Oui, et tes échecs, tu as tout fait pour qu'ils réussissent dès le départ.

Elle est bizarre cette phrase...

Tu ne vas pas proposer un A380 qui fonctionne exclusivement à l'énergie solaire, parce que tu sais que la surface de l'avion n'est pas suffisante pour produire l'énergie requise, parce que tu sais qu'il faut stocker de l'énergie et que c'est super-dangereux dans un avion, etc.

Comment ça la surface de l'avion n'est pas suffisante???
Pourquoi veux-tu "stocker" l'énergie alors qu'on peut l'utiliser directement?
Pourquoi stocker de l'électricité serait plus dangereux que trimballer des tonnes de kérosène?
Un problème, une solution. Si il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Rien à voir.

Si, justement. Tu es très axé "théorie". Prendre pour argent comptant la "théorie", c'est fermer les yeux sur certains risques. Et l'histoire a montré que les théories ne sont valables que jusq'uà ce qu'une autre les réfutent. Il suffit de sortir du domaine d'applicabilité de la théorie pour qu'elle ne soit plus applicable t qu'elle conduise potentiellement à une catastrophe.

Et ceux-là, ils ne faisaient pas n'importe quoi, n'importe comment…

C'est ce que j'ai dit... par contre ils faisaient pas non plus de grosses recherches scientifiques, l'aérodynamique était une science obscure à cette époque!

Construire un avion ça ne se fait pas au hasard, et ils l'avaient bien compris.
S'ils ont construit une soufflerie dans leur garage pour tester la portance des ailes, ou ont testé leur prototype comme planeur, ce n'est pas pour rien.
Ils ont identifié les problématiques principales et ont essayé de les adresser avant de s'amuser à balancer des prototypes du haut de ravins.

... comme Musk... enfin, ses équipes plutôt!

Absolument pas.

Un tank, ça ne sert à rien "dans le tas". "dans le tas", c'est l'infantrie qui va protéger ton tank, sinon à la première ligne, ton tank se fait dégommer (son blindage n'étant pas parfait).
Le but d'un tank, c'est d'assurer une certaine logistique de part sa mobilité et son blindage, mais aussi de servir d'arme à distance/mi-distance.

Remet ça dans le contexte de l'invention durant la première guerre mondiale (on va passer les dessins de Léonard)... les chars devaient permettre d'avancer sur le terrain, de franchir les tranchées, tout en protégeant ses occupants des tirs adverses. Rien à voir avec l'utilisation tactique moderne.

C'est quand même bien moins sexy que ce qu'on nous vend, tu ne crois pas ?

Tu trouves... sans être un fan de Musk plus que ça, j'ai été fasciné par les deux boosters de la Falcon Heavy qui se posent synchro... j'avais vu les vidéos de récupération sur barge auparavant, j'avais vu les vidéos des essais foirés... mais là, voir les deux bestioles arriver quasiment en même temps l'une à côté de l'autre, c'était... magistral. Un énorme coup de comm'... Ils auraient récupéré le 1er étage sur la barge, ça aurait été phénoménal. Même si mettre une tesla sous la coiffe était un peu too much... mais bon, c'est du show à l'américaine!
Alors non, ce n'est pas moins sexy, ni plus... c'est juste l'ordre des choses... ils ont commencé par faire le tunnel, ils parlent du tunnel... ils auraient commencé par faire la rampe, on aurait râlé que ça sert à rien si on ne sait pas faire un tunnel!

[el_slapper]

Globalement d'accord avec toi, Neckara, même si tu ne vas pas assez loin à mon sens : même si on démontre que leur truc marche scientifiquement, ça ne suffit pas pour en faire une appli industrialisable.

(.../...)Pour l'instant on a juste réinventé l'eau chaude, avec des voitures qui roulent dans des tunnels, comment dire… c'est impressionnant.
Et derrière, rien sur la logistique, qui est l'un des points les plus challengeant et vital sur le projet, qui va par ailleurs fixer les besoins du projet (débit, résilience, etc.). Aucune idée sur les besoins, sur les normes de sécurités, que du vent… et des petites roulettes sur les voitures.

Ce que je dis depuis le début, et à en juger par les pouces rouges que tu as pris, tes mots à toi sont aussi mal perçus que les miens. Ils suffit de demander à voir(comme au poker quand on refuse un bluff), et on se fait insulter sur le thème "anti-progrès". Ce sont des méthodes de zélotes religieux.

Ça va être vraiment marrant lorsqu'au moindre accident, les tunnels se transformeront en pièges mortels.

la sécurité dans les tunnels est un sujet ancien, et on commence à maitriser. Bon, après, si ils refont autrement, on est bons pour tout reprendre.....

Et il est CEO, pas CTO.

Pour SpaceX, il est les deux(aucun CTO compétent dans le domaine n'a accepté d'aller dans cette galère), et il a quand même obtenu des succès rigolos. Le sous-estimer est aussi dangereux que de le surestimer.

Ensuite pour "dynamiser le secteur", c'est bien ce que Elon Musk dit dans sa communication, mais est-ce réellement précédé des faits ?
La Tesla se positionne comme un produit de luxe, c'est pour cela qu'on en entend beaucoup parlé.

Pour Tesla, il sert de locomotive au secteur. Il a démontré que c'était possible, et il vend un très bon produit(fort cher, et produit en quantités limitées). Après, il me semble, vu de loin, qu'il a du mal à industrialiser la production proprement. Mais ça peut changer, si il a l'humilité de reconnaitre qu'augmenter les cadences de production, c'est un métier en soi, et qu'il lui faut recruter des spécialistes. Et Elon Musk, humble, euh.....

Mais ses tunnels, en effet, pour l'instant, ne riment à rien. Ca ne veut pas dire que ça va mener à rien, mais la direction prise actuellement est catastrophique. Politiquement, économiquement, et techniquement catastrophique - dans cet ordre. Les villes grandissent massivement de nos jours, ce dont on a besoin, c'est de capacité massives, pas de sur-mesure pour quelques happy few.

[Neckara]

Tout en sachant que avec 1% de risque d'échec, ou avec 99% de risque d'échec, si tu échoues ça revient au même, tu fermes la boite! (et tu peux revendre les actifs qui restent...)

Euh non… pas nécessairement.

Mais ils se le sont dit tout ça, ils l'ont cherché, ils l'ont analysé... et avec leurs résultats, ils se sont dit "il y a peut-être quelque chose à tenter!"
Il ne faut pas les prendre pour des débiles quand même...

Ou plutôt ils ont commencé avec l'hyperloop, et ils ont vu que ce n'était pas aussi simple que cela, donc ils ont décidé de l'enterrer, puis ils ont retirés le vide, puis même là c'était compliqué, alors ils ont dit que leur véritable objectif, c'était de creuser des tunnels pour moins cher.

On s'en fout de "pour le moment". L'intéressant c'est "à la fin". Tu es trop pressé... il y a une énoooooooooooooooooooooorme différence entre faire de la comm', et faire de la publication.

Au contraire, la publication, tu la fait avant la comm', sinon ta comm' c'est du vent, et c'est justement ce que je reproche.

Ensuite, un projet, tu l'évalues sur sont état actuel. Tu n'es pas devin, tu ne peux pas savoir ce qu'il sera dans 10 ans, tu dois l'évaluer au vu des connaissances actuelles. Si le projet n'est actuellement pas viable, il n'y a pas à dandiner. S'il n'y a pas d'innovations techniques, il n'y a pas à se "vanter" et à vendre de la poudre aux yeux.

Sort de ton cercle de confort... la solution au problème est souvent en dehors de son cercle de confort...

Aucun rapport avec mon discours actuel.

Quelqu'un d'intelligent ne se cognera qu'une fois...

Quelqu'un d'intelligent ne se cognera 0 fois, car il saura par avance le résultat.

Des projets pour générer de l'eau à partir de l'air, tu en as 50, tous ce sont plantés, ce qui n'empêche pas d'autres de voir le jour régulièrement.
Il ne faut pas se contenter d'apprendre de ses propres erreurs, mais apprendre de celles des autres, et les anticiper.

L'hyperloop, avant de commencer, il aurait dû savoir toutes les problématiques qui se poseraient… or il les découvre au fur et à mesure que le projet avance et des critiques qu'il reçoit (e.g. dilatation des matériaux). Dans un projet, on doit savoir ce qu'on fait. C'est à dire avoir des objectifs et des problématiques claires. La première des choses aurait été de lister les problématiques liées au vide (et à son maintient), pas de construire un pseudo-véhicule qui roule dans un tube. Le véhicule, c'est rien, nada, tu peux utiliser une balle de tennis pour les tests, ça change rien. Un modèle grandeur nature, ça sert à rien, à part pour se la péter. Déjà qu'ils construisent un modèle réduit avec un maintient du vide sur une longue distance (en réglant les problèmes de sécurité) et là on aura une avancée. Sauf que comme c'est trop compliqué, ils ne le font pas, et se concentrent sur le plus trivial, en espérant que soit la Science progresse suffisamment dans les prochaines années pour les sauver, soit qu'ils fassent illusion suffisamment longtemps pour qu'on les oublie.

Avant de transporter des humains, qu'ils transportent déjà des "petits" colis, ça reste super-intéressant, la dimension et le prix sera moindre, tu as moins de problèmes de sécurité, et cela te permet déjà d'acquérir une première expérience sur le domaine, tout en travaillant sur les problématiques les plus importantes. C'est plus réaliste, plus efficace, mais bien moins sensationnel.

Tu les prends à nouveau pour des débiles... c'est insultant pour des personnes qui ont mis une tesla sur orbite...

Et qu'est-ce que cela si ce n'est une opération de pub ?
Et derrière qu'est-ce que cela montre comme innovation technique ? Cela fait des années qu'on met des objets sur orbite.

Si tu veux faire avancer à grande vitesse un solide dans un tube, tu as deux options:

• aspirer l'air à l'avant et le rejeter à l'arrière
• faire le vide dans le tube

Troisième option, tu retires le tube dont on n'a pas besoin…

Prendre la solution sur rail à l'air libre, il y a déjà d'autres équipes qui travaillent dessus. Il ne va pas proposer de faire ce que les autres font déjà...

Et peut-être aurait-il dû s'interroger sur la raison des choix des autres équipes…

C'est exactement ça... mais en plus productif. Tu passes des étapes, tu montres que tu avances, tu montres que tu as fait des trucs... pour débloquer le budget de l'étape suivante!

Quelles étapes ? Quel avancement ?

Quand tu fais un projet, tu fixes les étapes en amont, pas au fur et à mesure.
Tu détermines les problématiques au début, tu ne les découvre pas en plein projet.
Tu commences par ce qui est le plus challenging techniquement, car c'est de cela dont dépend la réussite du projet, et si le projet doit échouer, il vaut mieux que ce soit au début qu'à la fin, à moins qu'on vise à récupérer des financements publiques, plus qu'à réussir un projet.

Un véhicule motorisé qui roule dans un tube, c'est trivial, c'est rien, c'est de la poudre aux yeux.
Gérer du vide de manière sécurisé sur une longue distance, ça c'est innovant, ça c'est une étape.

La logistique n'a rien à voir avec les capacités de perçage ici... que ton tunnel passe dix mètres plus à droite ou à gauche ne change rien au fait qu'il faille le creuser ce tunnel... que le véhicule soit autonome ou pas, pareil, faut bien faire le trou avant d'y faire passer quelque chose...

Oui… tu vas creuser un tunnel, et après tu vas réfléchir à ce que tu en fais ?

Ah zut… c'est pas la bonne largeur/hauteur… ah zut… faut des tunnels jumeaux… ah zut… c'est pas la bonne forme… ah zut… faut beaucoup plus creuser (en volume ou distance) qu'initialement prévu… ah zut… faut prévoir un trottoir… ah zut… faut faire des virages très serrés dans une terre qui rend cela difficile.


On n'a pas attendu Elon Musk pour savoir creuser des trous. Et son projet de métro-voiture, cela nécessite plus que quelques trous. Il faudrait être un inconscient complet pour commencer sur "comment on va creuser les trous", sans même avoir une idée de ce qui va circuler dans ces trous, comment, et à quelle fréquence. C'est la logistique qui va déterminer les capacité de forage dont tu auras besoin. Si tu as besoin de tunnels de 10m, t'as pas besoin de tunnels de 20m. Si t'as besoin de tunnels cylindrique, t'as pas besoin de tunnels carrés, si t'as besoins de plusieurs tunnels parallèles, là aussi ça peut amener des choses. Creuser une rampe en spirale, ce n'est pas la même chose que de creuser une ligne droite horizontale ou verticale.

Creuser, ce n'est pas une fin en soit, cela sert un besoin. Mais si tu ne connais pas le besoin… comment peux-tu savoir comment creuser ?

Il fallait faire de la comm' sur le fait qu'ils l'avaient creusé leur tunnel, tu aurais préféré qu'ils fassent une course de trottinettes électriques dedans?

Ben déjà, qu'ils ne construisent pas un tunnel avant de savoir ce qu'ils veulent faire.

Comme je l'ai dit, tu n'as pas besoin de tunnel pour faire les tests.

A la limite c'est pas plus mal d'avoir laissé tombé l'idée de la plateforme de transport, ça fera moins de logistique sur les chariots...

Oui… mais cela signifie qu'ils ne se sont pas correctement penché sur la question en amont…
C'est quelque chose qui aurait dû être réfléchi avant le lancement du projet.

Elle est bizarre cette phrase...

En gros tu as fait de ton mieux, tu t'attendais à ce que cela réussisse, mais a malgré tout réussi.
Ce qui est différent que de faire n'importe quoi, savoir que ça va planter, et sans surprise de voir que ça a planté.

Comment ça la surface de l'avion n'est pas suffisante???

Ce sont des exemples je n'ai pas fais les calculs.

Un A380, c'est une surface de ~845m2 (on va dire 2000 m2) et requiert 1200 kN.
La Terre reçoit 170 millions de Gigawatt et fait 510 067 420km2, on va assumer que ton avion de vol que de jour (je divise par deux la surface de la Terre). Donc ~0,666 Gigawatt par km2 (en moyenne). Donc sur ton avion, c'est ~1 332 000 watts en considérant un rendement parfait.
Si ton moteur a un rendement parfait, il te faut 1 200 000 watts.

Ce que je disais était donc bel et bien juste, avec de l'énergie solaire, tu ne peux pas faire voler un A380.

Pourquoi veux-tu "stocker" l'énergie alors qu'on peut l'utiliser directement?

Pour éviter de se crasher lorsque le soleil se couche ?
Parce que l'avion n'est pas toujours au-dessus des nuages ?

Pourquoi stocker de l'électricité serait plus dangereux que trimballer des tonnes de kérosène?

Déjà, si on prend du Litthium, ça sera 20 fois plus lourd, et 10 fois plus volumineux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Après, je ne suis pas expert dans le domaine, mais j'ai cru comprendre que le litthium était plutôt dangereux, mais je peux me tromper.

Un problème, une solution. Si il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Raisonnement complètement foireux.

Si, justement. Tu es très axé "théorie". Prendre pour argent comptant la "théorie", c'est fermer les yeux sur certains risques.

Ce n'est pas une question de "prendre pour argent comptant la théorie", c'est juste de la prendre en compte lors de la conception.
Tu ne saute pas du haut d'un immeuble quand tu sais que la théorie dit que tu vas sérieusement te rétamer la gueule au sol.

Si la théorie dit que l'énergie solaire maximale est de X par m2, tu sais que même en améliorant le rendement, même en ayant un rendement parfait, tu ne pourras pas dépasser cette énergie maximale.
Si la théorie dit que 1000 bouteilles de 1L d'eau fait plus de 1000 kg, il te faudra un véhicule capable de transporter au moins 1 tonne.
Si la théorie dit que tout corps se dillate sous l'effet des variations de températures, va falloir le gérer pour éviter que ta ligne électrique ou ton pont s'écroule sous l'effet du premier choc termique venu.

Et ça tu y réfléchit avant. Pas au dernier moment.

Et l'histoire a montré que les théories ne sont valables que jusq'uà ce qu'une autre les réfutent. Il suffit de sortir du domaine d'applicabilité de la théorie pour qu'elle ne soit plus applicable t qu'elle conduise potentiellement à une catastrophe.

Rien à voir et rien à voir.
Les théories ne sont pas tant réfutées que précisées/améliorées.
Ensuite, si tu appliques la "théorie" en dehors de son champ d'application… ben tu n'appliques pas la théorie.

C'est ce que j'ai dit... par contre ils faisaient pas non plus de grosses recherches scientifiques, l'aérodynamique était une science obscure à cette époque!

... comme Musk... enfin, ses équipes plutôt!

Absolument pas.
Ils n'ont pas saisi les problématiques et se concentrent à faire des prototypes sensationnels pour les médias au lieux d'adresser les problématiques principales.

Remet ça dans le contexte de l'invention durant la première guerre mondiale (on va passer les dessins de Léonard)... les chars devaient permettre d'avancer sur le terrain, de franchir les tranchées, tout en protégeant ses occupants des tirs adverses. Rien à voir avec l'utilisation tactique moderne.

Je ne te parles pas de l'utilisation tactique moderne.

Alors non, ce n'est pas moins sexy, ni plus... c'est juste l'ordre des choses... ils ont commencé par faire le tunnel, ils parlent du tunnel... ils auraient commencé par faire la rampe, on aurait râlé que ça sert à rien si on ne sait pas faire un tunnel!

Ce n'est justement pas l'ordre des choses…

Ce n'est même pas une question de faire le tunnel avant la rampe ou inversement, c'est une question de faire correctement l'étape de conception pré-projet, c'est à dire avant même le lancement du projet !

[Neckara]

Globalement d'accord avec toi, Neckara, même si tu ne vas pas assez loin à mon sens : même si on démontre que leur truc marche scientifiquement, ça ne suffit pas pour en faire une appli industrialisable.

Je suis d'accord avec toi.

Mais déjà si ça marche scientifiquement, c'est un apport intéressant à la Science.

Ce que je dis depuis le début, et à en juger par les pouces rouges que tu as pris, tes mots à toi sont aussi mal perçus que les miens. Ils suffit de demander à voir(comme au poker quand on refuse un bluff), et on se fait insulter sur le thème "anti-progrès". Ce sont des méthodes de zélotes religieux.

Disons que je comprends que les personnes aient envie de rêver, d'être émerveillé, et qu'ils n'aiment pas nécessairement qu'on les face revenir sur Terre de manière un peu trop brutale.

la sécurité dans les tunnels est un sujet ancien, et on commence à maitriser. Bon, après, si ils refont autrement, on est bons pour tout reprendre.....

Ben justement, dans leur tunnel, tu n'avais pas de trottoirs pour piétons, et encore moins de tunnel secondaire, pour l'évacuation…

[el_slapper]

Neckara, je crois que tu m'a fait mettre le doigt sur quelque chose d'important... Mais j'aimerais vos retours.

Au contraire, la publication, tu la fait avant la comm', sinon ta comm' c'est du vent, et c'est justement ce que je reproche.

Ensuite, un projet, tu l'évalues sur sont état actuel. Tu n'es pas devin, tu ne peux pas savoir ce qu'il sera dans 10 ans, tu dois l'évaluer au vu des connaissances actuelles. Si le projet n'est actuellement pas viable, il n'y a pas à dandiner. S'il n'y a pas d'innovations techniques, il n'y a pas à se "vanter" et à vendre de la poudre aux yeux.

(..../...)

Quelqu'un d'intelligent ne se cognera 0 fois, car il saura par avance le résultat.

Sauf qu'il le saura parce que d'autres se seront plantés avant lui. C'est toute la différence entre la recherche et le développement. Elon Musk fait de la recherche, et il présente ça comme du développement parce-que c'est ça qui se vend.

D'ailleurs, il vient du monde du logiciel, ou "se planter", ça ne coute pas très cher en métal froissé. Ce n'est pas un hasard. Un projet totalement borné comme tu le présentes, c'est du développement pur(et pas au sens informatique). Ce n'est pas sa culture, il ne sait pas faire. Il fonce dans le tas, expérimente, se plante, recommence, etc.....

L'hyperloop, avant de commencer, il aurait dû savoir toutes les problématiques qui se poseraient… or il les découvre au fur et à mesure que le projet avance et des critiques qu'il reçoit (e.g. dilatation des matériaux). Dans un projet, on doit savoir ce qu'on fait. C'est à dire avoir des objectifs et des problématiques claires. La première des choses aurait été de lister les problématiques liées au vide (et à son maintient), pas de construire un pseudo-véhicule qui roule dans un tube. Le véhicule, c'est rien, nada, tu peux utiliser une balle de tennis pour les tests, ça change rien. Un modèle grandeur nature, ça sert à rien, à part pour se la péter. Déjà qu'ils construisent un modèle réduit avec un maintient du vide sur une longue distance (en réglant les problèmes de sécurité) et là on aura une avancée. Sauf que comme c'est trop compliqué, ils ne le font pas, et se concentrent sur le plus trivial, en espérant que soit la Science progresse suffisamment dans les prochaines années pour les sauver, soit qu'ils fassent illusion suffisamment longtemps pour qu'on les oublie.

Mais ce n'est pas sa culture, et vu le succès de Paypal, et les avancées proposées par SpaceX et Tesla, on ne peut pas dire que le bonhomme soit totalement illuminé. Il a par le passé prouvé qu'il savait obtenir des résultats. Après, la question est : "est-ce que sa culture permettra de faire progresser le domaine des infrastructures de transport?" Soudain, en effet, la réponse est beaucoup moins évidente. Ne serait-ce que parce-qu'il semble réinventer la poudre. Chez SpaceX, même si il assumé la casquette de CTO, il a réussi à debaucher des centaines de pros qui savaient ce qu'ils faisaient.

Avant de transporter des humains, qu'ils transportent déjà des "petits" colis, ça reste super-intéressant, la dimension et le prix sera moindre, tu as moins de problèmes de sécurité, et cela te permet déjà d'acquérir une première expérience sur le domaine, tout en travaillant sur les problématiques les plus importantes. C'est plus réaliste, plus efficace, mais bien moins sensationnel.

"mais bien moins sensationnel". Ben oui, sauf que pour exister, il faut de l'argent, et que dans le monde moderne, pour avoir de l'argent, il faut faire rêver. Comme Trump a fait rêver les electeurs américains avec sa (fausse) fortune et ses (vrais) abus sexuels. Ca me déplait beaucoup, mais c'est le monde dans lequel nous vivons. Il faut communiquer pour exister, publier ou périr, et plus la communication est outrancière, et plus elle marque les esprits.

Additionne ça avec le fait que le gugusse est un expérimentateur dans l'âme, et tu comprendra comment il en est arrivé là. Je reste persuadé que son projet de tunnelier est une erreur historique, mais croire que sa méthode est par essence vouée à l'échec, ça me parait grandement exagéré.

Et qu'est-ce que cela si ce n'est une opération de pub ?
Et derrière qu'est-ce que cela montre comme innovation technique ? Cela fait des années qu'on met des objets sur orbite.

Ce que je disais : la pub, c'est essentiel dans le monde moderne. Avoir une fusée moins chère que les autres ne suffit pas pour se démarquer dans ce marché hautement concurrentiel. Et il a bien plus marqué les esprits avec ce coup d'esbroufe honnêtement inutile qu'avec ses vraies avancées techniques(la surréfrigération des ergols, c'est très fort, et les matériaux composites utilisés pour tenir le fluide de refroidissement, c'est du haut de gamme, je parle en connaisseur - diplômé dans le domaine). Tu ne peux pas reprocher à ce gars d'utiliser ce qui marche pour financer ces investissements.

Quand tu fais un projet, tu fixes les étapes en amont, pas au fur et à mesure.
Tu détermines les problématiques au début, tu ne les découvre pas en plein projet.
Tu commences par ce qui est le plus challenging techniquement, car c'est de cela dont dépend la réussite du projet, et si le projet doit échouer, il vaut mieux que ce soit au début qu'à la fin, à moins qu'on vise à récupérer des financements publiques, plus qu'à réussir un projet.

Tu penses technique, sans voir les autres aspects du projet. Elon Musk n'est pas un politicien chinois, il n'a pas devant lui le temps et les finances qu'il veut. Il doit obtenir des résultats spectaculaires rapidement, pour continuer à alimenter le cirque, et continuer à progresser. Je crois qu'il fait fausse route avec son tunnelier, en effet, mais pas pour des raisons de gestion de projet. L'optimum technique(que tu décris fort justement) n'est pas forcément l'optimum pour le projet dans sa globalité.

Oui… tu vas creuser un tunnel, et après tu vas réfléchir à ce que tu en fais ?

Des fois ça marche(l'avion des frères Wright n'avait d'autre objet que de voler pour voler. On a pas m'al d'applications, de nos jours)

Ah zut… c'est pas la bonne largeur/hauteur… ah zut… faut des tunnels jumeaux… ah zut… c'est pas la bonne forme… ah zut… faut beaucoup plus creuser (en volume ou distance) qu'initialement prévu… ah zut… faut prévoir un trottoir… ah zut… faut faire des virages très serrés dans une terre qui rend cela difficile.

C'est de la recherche, pas du développement. Et, effectivement, ça ressemble à de la démarche agile appliquée hors du logiciel, et c'est beaucoup plus couteux, on coupe du métal à chaque fois.

On n'a pas attendu Elon Musk pour savoir creuser des trous. Et son projet de métro-voiture, cela nécessite plus que quelques trous. Il faudrait être un inconscient complet pour commencer sur "comment on va creuser les trous", sans même avoir une idée de ce qui va circuler dans ces trous, comment, et à quelle fréquence. C'est la logistique qui va déterminer les capacité de forage dont tu auras besoin. Si tu as besoin de tunnels de 10m, t'as pas besoin de tunnels de 20m. Si t'as besoin de tunnels cylindrique, t'as pas besoin de tunnels carrés, si t'as besoins de plusieurs tunnels parallèles, là aussi ça peut amener des choses. Creuser une rampe en spirale, ce n'est pas la même chose que de creuser une ligne droite horizontale ou verticale.

Et c'est pour ça que quand même, sur le fonds, je suis d'accord avec toi. Le besoin n'a pas été évalué autrement que "j'en ai marre des bouchons à Los Angeles". La solution existe depuis longtemps, elle s'appelle les transports en commun. Correctement financés, les transports en commun de masse permettront toujours bien plus de capacité que n'importe quelle combinaison autour de l'automobile individuelle. Mais partager les ressources avec les pauvres, c'est devenu tabou de nos jours(alors que l'apport desdits pauvres à l'économie est essentiel).

Ce n'est pas une question de "prendre pour argent comptant la théorie", c'est juste de la prendre en compte lors de la conception.
Tu ne saute pas du haut d'un immeuble quand tu sais que la théorie dit que tu vas sérieusement te rétamer la gueule au sol.

La difficulté est de faire la différence entre ce qui est théorie fondamentale immutable, et théorie des bonne pratiques généralement admises comme étant l'état de l'art, jusqu'au jour ou quelqu'un trouve mieux. Si on croit que tout est dans la première catégorie, on avance pas beaucoup. Si on croit que tout est dans la deuxième, alors on avancera pas mal, même si de temps en temps, onva se cogner les dents sur le trottoir, en effet.

Ils n'ont pas saisi les problématiques et se concentrent à faire des prototypes sensationnels pour les médias au lieux d'adresser les problématiques principales.

Exact. Mais ça a marché dans l'aérospatial(SpaceX a bouffé le marché et poussé l'Ariane V vers la retraite), ça a marché un temps dans l'automobile(jusqu'à ce que Tesla se retrouve victime de son propre succès), alors pourquoi pas en tunnellerie? La réponse est : parce que c'est un domaine qui a besoin de bien plus de rigidité. Mais ils ne l'ont pas encore perçu.

Et dis-toi quand même que l'Ariane V est l'exemple le plus abouti d'ingénierie pure. de projet technique mené dans les règles de l'art. Après un départ raté, ça a été un sans faute impressionnant, d'une fiabilité inégalée et inégalable. Pourtant, on va la remplacer par Ariane VI, inférieure sur à peu près tous les plans. Parce que Ariane VI est deux fois moins chère. C'est tout. contrairement à Ariane V, Ariane VI a aussi pris en compte l'environnement concurrentiel qui fait désormais rage dans le spatial. Et ce n'est que comme ça que l'Europe du spatial peut espérer survivre. Les prototypes sensationnels pour les médias ont fini par aboutir à des modèles qui fonctionnent, et sont produits à bas prix, à un niveau de fiabilité jugé acceptable par le marché.

[plegat]

Au contraire, la publication, tu la fait avant la comm', sinon ta comm' c'est du vent, et c'est justement ce que je reproche.

Pour avoir du financement, tu as besoin de faire de la communication, donc non, tu ne fais ta communication une fois que tu as ton produit final, quand tu as fini tu fais de la prospection et de la publicité.
Et ta communication, tu la fais avec les quelques résultats que tu as obtenus, fussent-ils partiel.

Ensuite, un projet, tu l'évalues sur sont état actuel. Tu n'es pas devin, tu ne peux pas savoir ce qu'il sera dans 10 ans, tu dois l'évaluer au vu des connaissances actuelles. Si le projet n'est actuellement pas viable, il n'y a pas à dandiner. S'il n'y a pas d'innovations techniques, il n'y a pas à se "vanter" et à vendre de la poudre aux yeux.

Mais tu es bassement manichéen dans ton raisonnement, c'est soit foireux soit parfait. Tu veux évaluer une idée qui sera mature dans 15 ans avec le niveau de technologie d'aujourd'hui... tu limites méchamment l'innovation là!

Aucun rapport avec mon discours actuel.

Eh bien sort de ton cercle, et ne reste pas aussi centré!

Troisième option, tu retires le tube dont on n'a pas besoin…

Evidemment, vire les contraintes qui t'emm...des... j'ai dit "dans un tube", et toi tu vires le tube...

Elon Musk fait de la recherche, et il présente ça comme du développement parce-que c'est ça qui se vend.

Et à la limite, il passe réellement en développement quand il voit que ça peut tenir la route.

[Neckara]

Sauf qu'il le saura parce que d'autres se seront plantés avant lui. C'est toute la différence entre la recherche et le développement. Elon Musk fait de la recherche, et il présente ça comme du développement parce-que c'est ça qui se vend.

On peut se planter sur le processus, mais aussi sur la méthode ou la gestion du projet.

En gestion de projet, on peut capitaliser sur l'expérience d'autres projets, bien que ces derniers n'aient pas été exactement les mêmes projets.
De même, c'est par capitalisation, qu'on a construit la méthode scientifique.

D'ailleurs, il vient du monde du logiciel, ou "se planter", ça ne coute pas très cher en métal froissé. Ce n'est pas un hasard. Un projet totalement borné comme tu le présentes, c'est du développement pur(et pas au sens informatique). Ce n'est pas sa culture, il ne sait pas faire. Il fonce dans le tas, expérimente, se plante, recommence, etc.....

Ce qui est de surcroît encore moins coûteux quand on bosse seul dans son garage.

"mais bien moins sensationnel". Ben oui, sauf que pour exister, il faut de l'argent, et que dans le monde moderne, pour avoir de l'argent, il faut faire rêver. Comme Trump a fait rêver les electeurs américains avec sa (fausse) fortune et ses (vrais) abus sexuels. Ca me déplait beaucoup, mais c'est le monde dans lequel nous vivons. Il faut communiquer pour exister, publier ou périr, et plus la communication est outrancière, et plus elle marque les esprits.

Justement tout le jeux c'est d'arriver à communiquer tout en restant honnête.

Additionne ça avec le fait que le gugusse est un expérimentateur dans l'âme, et tu comprendra comment il en est arrivé là. Je reste persuadé que son projet de tunnelier est une erreur historique, mais croire que sa méthode est par essence vouée à l'échec, ça me parait grandement exagéré.

Il peut réussir, mais la probabilité reste très faible, et la méthode n'est pas la plus idéale/optimale/adaptée.

Ce que je disais : la pub, c'est essentiel dans le monde moderne. Avoir une fusée moins chère que les autres ne suffit pas pour se démarquer dans ce marché hautement concurrentiel. Et il a bien plus marqué les esprits avec ce coup d'esbroufe honnêtement inutile qu'avec ses vraies avancées techniques(la surréfrigération des ergols, c'est très fort, et les matériaux composites utilisés pour tenir le fluide de refroidissement, c'est du haut de gamme, je parle en connaisseur - diplômé dans le domaine). Tu ne peux pas reprocher à ce gars d'utiliser ce qui marche pour financer ces investissements.

Je suis justement en train de lire un vieux livre sur la pub (j'ai d'ailleurs du mal à le finir ).

L'important, c'est l'image de la marque, la vision de l'entreprise, pas juste de se faire connaître.
C'est bien de faire des coups d'éclats, mais derrière, il faut pouvoir les assumer.

Si tu te prétends grand innovateur, maître des portes du futur, au bout d'un moment, il faut le montrer, il faut montrer l'innovation. Et ça c'est possible de le montrer, même au grand publique, comme a pu le faire Michelin avec ses pneus. Si tu ne le fais pas, tu passes pour une grande gueule, et les cours d'éclats se retourneront contre toi.

Tu penses technique, sans voir les autres aspects du projet. Elon Musk n'est pas un politicien chinois, il n'a pas devant lui le temps et les finances qu'il veut. Il doit obtenir des résultats spectaculaires rapidement, pour continuer à alimenter le cirque, et continuer à progresser. Je crois qu'il fait fausse route avec son tunnelier, en effet, mais pas pour des raisons de gestion de projet. L'optimum technique(que tu décris fort justement) n'est pas forcément l'optimum pour le projet dans sa globalité.

Cela n'empêche pas de réfléchir correctement avant le lancement du projet, pour le go no go.
Y aller, alors qu'on sait que ça va se planter, c'est du gaspillage de ressources.

C'est l'affaire de quelques semaines à peine, mais cela permet déjà de lancer le projet sur de bonnes rails, et de le chiffrer de manière un peu plus précise. Se lancer dans un tel projet, demander des financements, en n'ayant aucune conscience de ce que l'ont fait, et en ne balançant que de la poudre aux yeux, c'est purement et simplement une arnaque.

À court terme, en effet, c'est génial, on récupère les sous de quelques doux rêveurs, mais après ?
Les étapes les plus critiques et les plus longues vont aussi prendre du temps, et contenter les investisseurs qui auront déjà attendus, ça risque d'être compliqué. Ce qui va se passer, c'est que les objectifs vont se réduire en peau de chagrin pour finir au plus vite, les retards vont s'enchaîner, parce que finalement, c'est plus compliqué que prévu, puis le projet va se planter, après que l'entreprise aie bien profité des divers financements externes…

Rien que du vide sur une grande distance, cela peut avoir plein d'applications. Transmettre des objets à très grande vitesse dans du vide, idem.
Tu as des petites étapes (voir des projets complets) qui sont aussi très sensationnelles. Mais sauter les étapes pour directement transporter des humains, c'est irréaliste.


De même, transporter des véhicule de manière autonome et guidé est intéressant en soit (e.g. parking autonomes/intelligents). Par contre le vendre comme un réseau souterrain qui va résoudre les problèmes de flux routiers, c'est ridicule. D'autant plus que le temps que le projet de tunnels se termine, tous les véhicules seront peut-être déjà autonome rendant la technologie obsolète avant même d'être utilisée. Une autre étape pourrait alors d'équiper des tunnels existants de cette technologie comme un apport de sécurité et de contrôle des flux (e.g. gérer l'entrée pour éviter les congestions en sortie (dangereux) ). Et voilà, on a presque fini, et on dispose déjà d'un livrable intéressant.

En parallèle, on peut étudier des entrées/sorties de tunnels en villes et les contraintes que cela induit, il suffira ensuite de construire un tunnel normal et le tour sera joué (avec ou sans présence de véhicules autonomes). Tu fais ensuite de la gestion plus compliquées avec plusieurs entrées et plusieurs sorties, des modélisations de villes pour étudier les congestions… tu adaptes les tunnels en conséquence et tu as fini le projet.

Avec une bonne conception, un tel projet n'est pas très compliqué.

C'est de la recherche, pas du développement. Et, effectivement, ça ressemble à de la démarche agile appliquée hors du logiciel, et c'est beaucoup plus couteux, on coupe du métal à chaque fois.

Encore plus coûteux quand on sait qu'on aurait pu le prévoir, juste en se posant 1-2 semaines.

Sachant que pour certaines conception, utiliser de l'agile est presque impossible (e.g. avions), tant le système est complexe et sensible.

Exact. Mais ça a marché dans l'aérospatial(SpaceX a bouffé le marché et poussé l'Ariane V vers la retraite), ça a marché un temps dans l'automobile(jusqu'à ce que Tesla se retrouve victime de son propre succès), alors pourquoi pas en tunnellerie? La réponse est : parce que c'est un domaine qui a besoin de bien plus de rigidité. Mais ils ne l'ont pas encore perçu.

Il ne faut pas aussi oublier que SpaceX, Tesla, la technologie était déjà bien avancée, et que les entreprises ont reçu d'importants financements.

[Neckara]

Pour avoir du financement, tu as besoin de faire de la communication, donc non, tu ne fais ta communication une fois que tu as ton produit final, quand tu as fini tu fais de la prospection et de la publicité.
Et ta communication, tu la fais avec les quelques résultats que tu as obtenus, fussent-ils partiel.

Justement, il faut du contenu, pas du vent.
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait attendre d'avoir un produit final avant de communiquer…

Mais tu es bassement manichéen dans ton raisonnement, c'est soit foireux soit parfait.

Non.

Tu veux évaluer une idée qui sera mature dans 15 ans avec le niveau de technologie d'aujourd'hui... tu limites méchamment l'innovation là!

Tu as 3 projets, tu dois en choisir un.
Tu attends donc 20 ans que les trois se terminent, tu prends une machine à remonter dans le temps, puis tu choisis celui qui aura le mieux réussi ???

Eh bien sort de ton cercle, et ne reste pas aussi centré!

Penser "en-dehors du cadre", ce n'est pas penser n'importe comment…

Evidemment, vire les contraintes qui t'emm...des... j'ai dit "dans un tube", et toi tu vires le tube...

Parce qu'on s'en fout du tube. Il n'est là que pour permettre d'avoir du vide.

[plegat]

Justement, il faut du contenu, pas du vent.

Et où Est-ce que tu vois du vent?
Ils changent leurs hypothèses de départ, en quoi c'est du vent pour toi?
Tu n'as jamais dû changer une de tes hypothèses? Tu avais toujours tout bon dès le départ?

Non.

Oui/non, foireux/pas foireux, blanc/noir... tu appelles ça comment?

Tu as 3 projets, tu dois en choisir un.
Tu attends donc 20 ans que les trois se terminent, tu prends une machine à remonter dans le temps, puis tu choisis celui qui aura le mieux réussi ???

Tu n'as jamais fait de recherche industrielle... me trompe-je?

Non, tu les évaluent tous les 3, et tu prends celui qui te semble le plus intéressant avec tes critères (et au niveau industriel, c'est un peu plus complexe que de savoir si théoriquement ça tient la route ou pas). Et si c'est faisable, tu travailles en parallèle sur les 2 autres à échelle inférieure.
Si tu développe le produit de dans 20 ans avec les technologies matures actuelles, tu finiras avec 20 ans de retard. Et tu ne te démarqueras jamais de la concurrence, et tu ne vendras jamais ton produit... (prend l'A350... Airbus le vendait en aluminium au départ... avec un diamètre trop petit par rapport à la concurrence... voit à quoi il ressemble aujourd'hui!)
Les technos de dans 20 ans sont dans les laboratoires de recherche aujourd'hui. Aucune n'est mature au niveau industriel. On travaille avec les labos, avec les grandes écoles, avec les universités, avec les centres de recherche... ils ont plein de "concepts" à explorer, qui fonctionnent "en théorie" et en pratique sur une paillasse. On sait que ce qui fera voler les A380 électriques de 2050 sont dans leurs cartons... et on sait également que les 3/4 de ce qu'il y a dans leur cartons ne sera pas exploitable commercialement en 2050. Par contre si on ne cherche pas à le rendre exploitable ni commercial, on ne saura jamais si ça l'est ou pas.

Parce qu'on s'en fout du tube. Il n'est là que pour permettre d'avoir du vide.

Pas uniquement. C'est l'argument principal, mais ce n'est pas le seul qu'on peut avancer:

• protection contre les éléments extérieurs (vent, pluie, vaches...)
• surface d'appui sur toute la périphérie (pour rajouter des roulettes sur le côté aux capsules! )
• continuité d'environnement sur toute la ligne (iso-basse pression, passage air libre/tunnel par exemple)
• gain de masse du kilomètre de ligne (meilleure inertie du tube vs. un rail béton)... encore que là, avec mon expérience, ça va finir au même niveau!
• réduction de la pollution sonore

Attention, je parle "d'arguments", pas "d'avantages"... c'est ce que j'utiliserais si je devais aller à la pêche aux €

De toute façon, si tu rejettes le tube, tu rejettes hyperloop. Le concept est basé sur l'utilisation d'un tube. Si tu ne veux pas utiliser un tube, il y a tous les concepts à base de rail, mais je le répète, ce n'est pas son intérêt d'aller copier la concurrence... pas assez de sous à se mettre dans les poches!

[Neckara]

Et où Est-ce que tu vois du vent?

Tout simplement parce qu'il n'y a rien.

Ils changent leurs hypothèses de départ, en quoi c'est du vent pour toi?
Tu n'as jamais dû changer une de tes hypothèses? Tu avais toujours tout bon dès le départ?

S'ils changent leur hypothèse de départ, en l’occurrence, c'est dû au manque de conception pré-projet.
Qu'ils ont commencé sans savoir ce qu'ils faisaient et qu'il découvrent les choses au fur et à mesure.

Tu n'as jamais fait de recherche industrielle... me trompe-je?

Tu n'as jamais fait de recherche tout court… me trompe-je ?

La première chose, c'est de faire un état de l'art, de fixer les problématiques, les contraintes, etc. cela n'a même pas été fait !
Des ascenseurs pour voitures, cela existe déjà au Japon, ils ne s'y sont même pas renseigné ! Des tunnels, cela existe déjà de partout, ils ne se sont même pas intéressés aux contraintes de sécurités… La base de la base !
Le vide, ils n'ont même pas réfléchis aux enjeux, aux problématiques, avant de choisir cette solution ! Tout ce qu'ils savent, c'est que cela va réduire les frottements… et ne savent rien d'autre !

C'est un niveau de conception digne de lycéens, pas de chercheurs.
C'est irresponsable de lancer un tel projet et de demander des financements avant même d'avoir un minimum de matière préalable.

Sans être expert du domaine, en une semaine (à plein temps), je pourrais vous sortir une meilleure conception !
Ce qui n'est en soit pas bien compliqué vu que cela a du leur prendre à eux 1h à tout casser !



Et sinon pour répondre à ta question, je suis très recherche appliqué, et on travaille régulièrement avec des entreprises.

Non, tu les évaluent tous les 3, et tu prends celui qui te semble le plus intéressant avec tes critères (et au niveau industriel, c'est un peu plus complexe que de savoir si théoriquement ça tient la route ou pas). Et si c'est faisable, tu travailles en parallèle sur les 2 autres à échelle inférieure.

Mais tu peux pas, d'après tes propres critères, faut pas les évaluer avec les connaissances actuelles, et comme par définition tu ne connais pas les connaissances futures… ben tu ne peux pas les évaluer…

Si tu développe le produit de dans 20 ans avec les technologies matures actuelles, tu finiras avec 20 ans de retard. Et tu ne te démarqueras jamais de la concurrence, et tu ne vendras jamais ton produit...

Oui, et tu va développer un produit avec un réacteur à fusion nucléaire et des ordinateurs quantiques 1Gbits… et puis dans 20 ans, comme ces technologies ne seront toujours pas prêtes… ben ton produit tu seras sûr de ne pas le vendre.

Encore mieux, comme ça sera dans le futur, tu vas partir du principe que la gravité n'existera plus, et que toutes les normes de sécurité auront disparus. Comme ça, au moindre accident, tous tes usagers crèveront.

Et attention, tu ne peux pas dire que je balance des bêtises, tu ne peux pas savoir de quoi le futur sera fait, hein.

Les technos de dans 20 ans sont dans les laboratoires de recherche aujourd'hui. Aucune n'est mature au niveau industriel. On travaille avec les labos, avec les grandes écoles, avec les universités, avec les centres de recherche... ils ont plein de "concepts" à explorer, qui fonctionnent "en théorie" et en pratique sur une paillasse.

Donc là, vous avez bien de la matière… ce qui n'a rien à voir avec ce dont je parles…

On sait que ce qui fera voler les A380 électriques de 2050 sont dans leurs cartons...

Je t'ai démontré mathématiquement qu'un A380 solaire n'est pas possible. La surface, même en ayant des rendements parfaits au niveau des panneaux solaires et des moteurs (ce qui est déjà une hypothèse très généreuse) est insuffisante pour produire suffisamment de poussée.
Si tu allèges, ou si tu augmentes la surface… ben t'as plus un A380…

Alors, oui, tu peux travailler à alléger les avions, ça sera toujours un gain.
Oui, tu peux travailler à poser des panneaux solaires pour produire des avions hybrides (e.g. dans un premier temps pour les utilisations autre que la propulsion).
Oui, tu peux tenter d'augmenter la surface, mais tu sais très bien que cela reste limité, donc tu vas avoir en premier des petits avions solaires (ce qui existe déjà).

Mais ça, ça se fait par petites étapes, progressivement.
Mais ce n'est pas demain que tu pourras sortir un avion défiant les lois de la physique et de la conservation de l'énergie !


Pour un A380 tout électrique, les technologies de stockages d'énergies ne sont pas encore assez performantes pour que cela soit envisageable.
Donc avant de commencer à construire ton avion et à faire de la pub sur comment il est trop écologique, en lui faisant faire des tours de pistes… ben tu travailles d'abord sur la problématique principale, réduire le volume et le poids à la fois pour le stockage de l'énergie et pour économiser l'énergie.

Ce n'est pas à la fin du projet qu'il faudra s'intéresser à la batterie et se dire "ah bas zut ! La batterie elle ne rentre pas ! C'est balot".
Les investisseurs vont adorer… encore plus sachant que la problématique était connu dès le départ du projet, et qu'elle aura été ignorée tout au long !

Pas uniquement. C'est l'argument principal, mais ce n'est pas le seul qu'on peut avancer:

• protection contre les éléments extérieurs (vent, pluie, vaches...)
• surface d'appui sur toute la périphérie (pour rajouter des roulettes sur le côté aux capsules! )
• continuité d'environnement sur toute la ligne (iso-basse pression, passage air libre/tunnel par exemple)
• gain de masse du kilomètre de ligne (meilleure inertie du tube vs. un rail béton)... encore que là, avec mon expérience, ça va finir au même niveau!
• réduction de la pollution sonore

Attention, je parle "d'arguments", pas "d'avantages"... c'est ce que j'utiliserais si je devais aller à la pêche aux €

Et cela c'est une bonne démarche de ta part. Après, il faudrait chiffrer/estimer tout cela pour voir si c'est significatif, le comparer rapidement aux solutions existantes, et ainsi, même sans le vide (e.g. juste un maintient de pression constante tout au long du trajet), on peut avoir un bon projet.
Reste plus que les problèmes de sécurité, d'accident, et on pourra avoir un bon concept, pour lancer un projet. C'est déjà beaucoup plus sérieux.

Et c'est justement cela qui n'a pas été fait et que je reproches.
On est juste parti de "les frottements, c'est pas cool; le vide, c'est cool; donnez-moi vos sous".

De toute façon, si tu rejettes le tube, tu rejettes hyperloop. Le concept est basé sur l'utilisation d'un tube.

Ben, le tube, n'est pas une fin en soit.
Le tube est une conséquence technique au vide, pas l'inverse.

Si tu ne veux pas utiliser un tube, il y a tous les concepts à base de rail, mais je le répète, ce n'est pas son intérêt d'aller copier la concurrence... pas assez de sous à se mettre dans les poches!

Le problème, c'est qu'il faut faire quelque chose de différent, non pas pour être différent, mais pour faire mieux.

[plegat]

Mais tu peux pas, d'après tes propres critères, faut pas les évaluer avec les connaissances actuelles, et comme par définition tu ne connais pas les connaissances futures… ben tu ne peux pas les évaluer…

Si si... sauf que ton évaluation doit évoluer en fonction de l'avancement de tes travaux. Quitte à s'avérer totalement en opposition à ce que tu avais évalué un an plus tôt! Et là tu changes... ton concept, tu lui mets des roulettes!

Oui, et tu va développer un produit avec un réacteur à fusion nucléaire et des ordinateurs quantiques 1Gbits… et puis dans 20 ans, comme ces technologies ne seront toujours pas prêtes… ben ton produit tu seras sûr de ne pas le vendre.

Encore mieux, comme ça sera dans le futur, tu vas partir du principe que la gravité n'existera plus, et que toutes les normes de sécurité auront disparus. Comme ça, au moindre accident, tous tes usagers crèveront.

Et attention, tu ne peux pas dire que je balance des bêtises, tu ne peux pas savoir de quoi le futur sera fait, hein.

Ah bah si, je peux dire que tu racontes des aneries... comme tu le fais avec Musk!
Parce qu'un réacteur à fusion fonctionnel actuellement en continu, ça ne court pas les rues... que l'ordinateur quantique 1 Gbit non plus... et l'anti-gravité non plus... même en labo...
Par contre l'ordinateur quantique 1 gbit à plus de chance d'être au point d'ici 20 ans que l'anti-gravité... et là tu peux peut-être mettre 1 euro dès aujourd'hui si tu as une idée d'application avec cette bestiole, quitte à faire ton proto de l'an prochain avec un ordinateur à 72 qbits...

Donc là, vous avez bien de la matière… ce qui n'a rien à voir avec ce dont je parles…

C'est de la matière certes, mais sans certitude que ce soit utilisable. Avec un gros risque d'être inutilisable même. Et là on s'expose aux critiques de tous ceux qui pensent que c'est inutilisable (à différencier d'être à risque).

Je t'ai démontré mathématiquement qu'un A380 solaire n'est pas possible. La surface, même en ayant des rendements parfaits au niveau des panneaux solaires et des moteurs (ce qui est déjà une hypothèse très généreuse) est insuffisante pour produire suffisamment de poussée.
Si tu allèges, ou si tu augmentes la surface… ben t'as plus un A380…

Je n'ai pas vérifié tes calculs... j'ai juste vu que tu avais démontré qu'un A380 actuel ne pouvait pas décoller en solaire. Pas qu'il ne pouvait pas voler en solaire. Et faire décoller un avion, même en électrique, même en solaire, on a quelques voies à disposition (pas existantes à la bonne échelle, mais à regarder pour voir si ça pourrait!)
Mais je t'accorde que le premier avion full solaire (hors Solar Impulse, on parle d'avion commercial) sera de taille plus réduite... histoire d'y aller progressivement!

Pour un A380 tout électrique, les technologies de stockages d'énergies ne sont pas encore assez performantes pour que cela soit envisageable.

Là je ne suis pas d'accord... le fait qu'une techno ne soit pas assez performante n'est pas un critère d'arrêt, si on sait qu'elle a une marge d'évolution possible, et que notre besoin est dans cette marge. Le no-go est sur la techno dont on est sûr qu'elle va plafonner avant d'atteindre notre besoin.
Le fait de ne pas être assez performant est à la limite un "wait & see" si une techno concurrente est plus adaptée.

Ben, le tube, n'est pas une fin en soit.
Le tube est une conséquence technique au vide, pas l'inverse.

On est d'accord.

[Neckara]

Si si... sauf que ton évaluation doit évoluer en fonction de l'avancement de tes travaux.

Donc on l'évalue donc bien à la lumière es connaissances actuelles, ce qui est bien ce que je disais.

Quitte à s'avérer totalement en opposition à ce que tu avais évalué un an plus tôt! Et là tu changes... ton concept, tu lui mets des roulettes!

Sauf que l'évolution, n'est pas du ici à l'avancement des travaux, mais à un manque de conception au départ, c'est à dire qui aurait dû être résolu, avant les travaux. Les problématiques, les consignes de sécurité, l'état de l'art, ça se regarde avant les travaux.

Même les architectes vont visiter d'autres bâtiments avant de commencer leurs plans.
Un concept, ça doit être plus poussé qu'une idée qu'on a eu sur le coin d'une table !

Ah bah si, je peux dire que tu racontes des aneries... comme tu le fais avec Musk!
Parce qu'un réacteur à fusion fonctionnel actuellement en continu, ça ne court pas les rues... que l'ordinateur quantique 1 Gbit non plus... et l'anti-gravité non plus... même en labo...

Oui… parce que tu crois que des chambres sous vide de plusieurs centaines de km de long, tout en restant sûr, ça court les rues ?

Par contre l'ordinateur quantique 1 gbit à plus de chance d'être au point d'ici 20 ans que l'anti-gravité... et là tu peux peut-être mettre 1 euro dès aujourd'hui si tu as une idée d'application avec cette bestiole, quitte à faire ton proto de l'an prochain avec un ordinateur à 72 qbits...

Tu peux effectivement faire de la recherche dans ce sens, voir déposer un brevet, mais si tu veux vendre un truc d'ici 20ans, tu es juste inconscient. Ce sera plus de la recherche fondamentale qu'applicative.

Et si tu as besoin de 1 gqbits, 72 qbits ne te serviront à rien.
Et si 72 qbits peuvent être utilisés, ben tu travailles sur 72 qbits, puis tu montes en puissance avec l'évolution des ordinateurs quantiques.

C'est de la matière certes, mais sans certitude que ce soit utilisable. Avec un gros risque d'être inutilisable même. Et là on s'expose aux critiques de tous ceux qui pensent que c'est inutilisable (à différencier d'être à risque).

Ben, c'est toujours plus que rien.
Après, c'est de la recherche, on explore des pistes. Mais on ne va pas vendre la révolution du prochain siècle, on va procéder avec méthode, on va faire progresser la recherche, on va faire des publications, déposer des brevets.

Ce qui est toujours mieux que de vendre du vent, de bidouiller des pseudo-prototypes pour faire plaisir à la com, puis de fermer le projet parce que finalement c'est trop compliqué.

Je n'ai pas vérifié tes calculs... j'ai juste vu que tu avais démontré qu'un A380 actuel ne pouvait pas décoller en solaire. Pas qu'il ne pouvait pas voler en solaire. Et faire décoller un avion, même en électrique, même en solaire, on a quelques voies à disposition (pas existantes à la bonne échelle, mais à regarder pour voir si ça pourrait!)

Je t'avouerais que je n'y connais pas grand chose rien.

Mais tu as vu, en quelques heures de travail, on a déjà une conception supérieure à celle de l'hyperloop et autres.
On sait qu'il faut différencier le vol du décollage, on sait qu'en vol on a un maximum théorique qu'on ne pourra pas dépasser, on sait qu'on sera aussi très limité sur le stockage (donc potentiellement se diriger vers un hybride), on sait qu'il faut regarder la sécurité du stockage de l'énergie, on sait qu'on a réussi à faire des choses en tailles réduites, on sait que pour le décollage, nous avons des pistes à améliorer, on sait que le premier prototype sera certainement de taille réduite.

Tu avoueras qu'il y a un monde entre ça, et "on va coller des panneaux solaires sur un avions, et puis il volera".
Pour l'hyperloop, c'est pareil. Ils sont restés à "on va enlever l'air et ça ira plus vite". Mais au début, ils ne savaient pas qu'il y aurait des problèmes de dilatations, ils ne savent pas qu'à grande vitesse, la moindre particule peut se révéler très dangereuse, qu'un accident sur une partie du parcours met en danger l'entièreté du parcours, ce qui rend le parcours très vulnérable sur son ensemble (d'où l'intérêt de peut-être l'enterrer), on sait qu'il vaut mieux progresser par étape (e.g. transmettre des objets non-vivants), etc. Cela nous a pris à nous quelques heures… eux en 5 ans, ils ne l'ont toujours pas fait.

Là je ne suis pas d'accord... le fait qu'une techno ne soit pas assez performante n'est pas un critère d'arrêt, si on sait qu'elle a une marge d'évolution possible, et que notre besoin est dans cette marge. Le no-go est sur la techno dont on est sûr qu'elle va plafonner avant d'atteindre notre besoin.
Le fait de ne pas être assez performant est à la limite un "wait & see" si une techno concurrente est plus adaptée.

Je suis à moitié d'accord.

Déjà, oui, si le besoin est très proche des limites actuelles, on peut facilement poser l'hypothèse, tenu des évolutions actuelles, que cela sera résolu dans un temps raisonnable pour la réussite du projet. C'est un risque qui peut être pris, mais de manière "encadré".

En revanche, un "wait & see", c'est un "no go".

Et si la technologie n'est pas disponible, ben lance plusieurs projets parallèles pour résoudre cela :

• réduire le poids des avions actuels ;
• améliorer la capacité de stockage actuel (e.g. participer à des projets de recherche) ;
• construire des models réduits ;
• construire des models hybrides.

Mais ton projet de A380 solaire, ben, tu le mets en "no go". Tu le relanceras peut-être dans 3-4 ans en fonction de l'avancée des autres projets.
Vaut mieux des sous-projets préalables qui te permettront d'avancer, qu'un gros qui va se planter.
/!\ Un projet "A380 solaire" est différent d'un projet "vers un A380 solaire". Dans le second projet, on ne s'engage pas à avoir un A380 solaire à la fin du projet, juste de progresser en ce sens.


Ensuite, il n'y a pas que la technologie, mais aussi les limites physiques, des optimums qu'on sait qu'on ne pourra pas dépasser.
Le soleil ne pourra pas envoyer plus d'énergie qu'il ne le fait. On ne peut pas non plus parier sur n'importe quoi parce que cela nous arrange pour combler une des failles du projets. Si par exemple, une des failles, c'est les e.g. fientes d'oiseaux sur les panneaux solaires, on ne peut pas l'écarter d'un revers de main en disant que dans l'avenir, les panneaux solaires se nettoieront tout seuls. Si on veut parier là-dessus, il faut au moins lister des projets de recherches en ce sens, voir les premiers résultats, l'évolution actuel, voir financer de tels projets.

Sinon, c'est comme construire un pont au milieu du désert, puis rétorquer à ceux qui se moquent de nous, qu'ils rigoleront moins le jour où une rivière passera par là.