Discussion :

[Matthieu Vergne]

Je crée ce sujet suite à une discussion entamée ailleurs.

L'idée est de discuter de la valeur scientifique de cas concrets d'articles. Pour la peine, et pour éviter de "parler dans le dos" des auteurs d'articles scientifiques, je me prend comme cobaye en fournissant mes propres publications à la critique.

Voilà la première de la série de trois que j'ai prévu de fournir :
http://arxiv.org/abs/1603.03809

Je vous laisse juger de la rigueur et de la portée scientifique des résultats de l'article. Soyez sincères, j'ai déjà ma propre idée sur le sujet et le fait que ce ne soit qu'un rapport technique devrait vous donner une idée de l'opinion que j'en ai. {^_^}

Edit: je précise que ce sujet n'est pas là pour :
- discuter de la forme, mais du fond
- me donner des conseils, mais pour partager notre perception de ce qui ajoute ou enlève de la valeur scientifique à une publication

Tout autres commentaires sont les bienvenus en MP, mais n'ont rien à faire ici.

[souviron34]

Je vous laisse juger de la rigueur et de la portée scientifique des résultats de l'article. Soyez sincères, j'ai déjà ma propre idée sur le sujet et le fait que ce ne soit qu'un rapport technique devrait vous donner une idée de l'opinion que j'en ai. {^_^}

Alors je te donne mes premières critiques après avoir parcouru (je dis bien parcouru ) en diagonale, de la même manière que je scanne tout article si le sujet m'intéresse un tant soit peu, pour voir si vraiment ça m'intéresse...

• La bibliographie est beaucoup trop courte
  
  
• Dans l'introduction, la seule référence est toi (en collaboration)... Ahemmm...
  
  
• Pas de référence pour savoir si ce problème intéresse d'autres personnes/groupes, ni à quoi il pourrait servir concrètement, ou si des boîtes/groupes ont déjà émis l'idée d'un manque sur ce genre de choses.
  
  
• Des noms de participants sont cités !!!! (au moins met juste les initiales, ou sinon juste "sujet 1", "sujet 2", etc)
  
  
• Plus une petite note que le contraste sur la figure avec l'écriture manuelle est beaucoup trop faible..
  
  
• Typographiquement une ligne blanche entre les paragraphes fait plus aéré et lisible.
  
  
• Typographiquement l'espace doit être plus petit entre un graphique et sa légende qu'entre la légende et le texte qui suit .
  
  
• Sur le fond : dans ton paragraphe "Gold Standard Building", pas d'exposé/démonstration sur le raisonnement qui amène à avoir l'ordre et le découpage que tu fais ensuite en paragraphes/chapitres... On doit le déduire ??? Pas bon ça...

Désolé, mais en premier survol pour moi ça passe pas les critères, et - ce n'est pas méchant, hein, juste mon avis - ça rentre justement dans le cadre un peu de ce que je dénonce (si les références ci-dessus ne sont pas complétées) : quelqu'un qui fait une étude sur un sujet qui n'intéresse personne en se basant sur un échantillon de 14 et le publie, participant au flot d'informations inintéressantes sous lequel il faut de plus en plus fouiller pour trouver quelque chose d'intéressant...

Ne le prend pas mal, hein ? C'est juste une remarque "en l'état"... Pour que tu t'améliores.. Mais à mon avis ce n'est pas digne d'être publié tel quel... (ou alors c'est que le niveau d'attente a tellement baissé qu'on est encore pire que ce que je dénonce...)


Normalement, il faut poser le problème initialement.. Pas dire "j'ai fait ça", mais "un problème largement répandu (ref 1, 2, 3, 4) est ..".. Poursuivre par "des tentatives (ou surveys, ou études) ont été faites par ref 5, 6, 7.. au cours des années".. Puis finir l'intro en disant "Nous présentons une solution"..Ou, si aucune étude n'a été faite, exposer les raisons... Et dire que c'est une tentative... (si tu es le premier, faudrait avoir vraiment une grosse tête pour affirmer "j'ai la solution")..

Là, moi je survole l'intro, je vois pas à quoi ça se rapporte par rapport à d'autres.. Donc en gros je regarde vite fait, et j'arrive à la biblio, je ne vois que 3 références "externes", dont les sujets ne sont pas vraiment en rapport sauf une seule (et encore), et je me dis "encore un gars qui se croit génial et qui pense avoir inventé le fil à couper le beurre".. donc poubelle direct...

Les références sont essentielles pour qu'on s'aperçoive que c'est un problème soulevé par de nombreuses personnes, que la solution n'est pas forcément simple, et que donc le papier a un intérêt... (et d'en citer un certain nombre qui posent le problème ou ont des solutions dans l'introduction)



Et tu es en fin de thèse ????

[Matthieu Vergne]

Non mais justement, j'attends les critiques incendiaires. C'est justement ce que je demande : allez y franchement.

Par contre, le côté typographique, vu que c'est fait sous LaTeX c'est lui qui gère. Les lignes blanches entre texte/légende/figure tout ça, c'est lui. On peut discuter du choix de style et autres sujets de formes, mais c'est pas le sujet ici. C'est vraiment la valeur scientifique du papier.

[souviron34]

Non mais justement, j'attends les critiques incendiaires. C'est justement ce que je demande : allez y franchement.

Je ne suis pas pyromane

Mais je t'ai répondu sincèrement...


(mais Latex est une excuse : si tu publies, aies du respect pour les lecteurs... Si ça veut dire se taper des copier-coller et des transfos Word (ou OpenOffice) et y passer 1/2 journée ou 1 journée, etc etc, ben c'est ça que ça prend...La forme aide le fond - tu le sais bien puisque avec les discussions avec deuche la forme empêche de voir le fond. Et sur ArXiV ils gardent l'historique (pas "d'oubli"). Mais de toutes façons c'est public, pas sur ton blog...)

[Matthieu Vergne]

(mais Latex est une excuse : si tu publies, aies du respect pour les lecteurs... Si ça veut dire se taper des copier-coller et des transfos Word (ou OpenOffice) et y passer 1/2 journée ou 1 journée, etc etc, ben c'est ça que ça prend...La forme aide le fond - tu le sais bien puisique avec les discussions avec deuche la forme empêche de voir le fond)

J'ai du respect pour mes lecteurs. Le fait est que j'utilise un style standard, que je me suis arrangé pour virer tous les warnings, etc. Y'a rien de custom au niveau du style si ce n'est la couleur grise des liens dans le texte, pour pas trop flasher comme le bleu qu'on voit pour les notes de bas de page. Et esthétiquement parlant, je trouve que c'est propre, sinon je l'aurait revu. LaTeX n'est pas un excuse, c'est un choix : j'utilise le style article standard, point final.

Donc d'un point de vue scientifique, souviron34 = valeur nulle.

[souviron34]

J'ai du respect pour mes lecteurs.
....
Donc d'un point de vue scientifique, souviron34 = valeur nulle.

On dirait pas...

Je regarde les 4 premiers articles de la rubrique où tu as inséré, et je constate ce que je dis dans les 4..

(http://arxiv.org/pdf/1603.05069.pdf figure 1 page 4, http://arxiv.org/pdf/1603.04584.pdf figure 1 page 1, http://arxiv.org/pdf/1603.04401.pdf figures 2 et 3 page 4, http://arxiv.org/pdf/1603.04335.pdf figure 1 page 8)

Si tu demandes des avis (même incendiaires), je te les donne, sans qu'ils soient incendiaires....Et je te donne même des conseils...

Mais après ne joue pas les vierges effarouchées et susceptibles..

[Matthieu Vergne]

Et tu es en fin de thèse ????

Est-ce que ça changerait la valeur scientifique de l'article ?

Sur le fond : dans ton paragraphe "Gold Standard Building", pas d'exposé/démonstration sur le raisonnement qui amène à avoir l'ordre et le découpage que tu fais ensuite en paragraphes/chapitres... On doit le déduire ??? Pas bon ça...

J'ai pas compris ce que tu voulais dire.

[Matthieu Vergne]

On dirait pas...

Je regarde les 4 premiers articles de la rubrique où tu as inséré, et je constate ce que je dis dans les 4..

(http://arxiv.org/pdf/1603.05069.pdf figure 1 page 4, http://arxiv.org/pdf/1603.04584.pdf figure 1 page 1, http://arxiv.org/pdf/1603.04401.pdf figures 2 et 3 page 4, http://arxiv.org/pdf/1603.04335.pdf figure 1 page 8)

Si tu demandes des avis (même incendiaires), je te les donne, sans qu'ils soient incendiaires....Et je te donne même des conseils...

Mais après ne joue pas les vierges effarouchées et susceptibles..

Oui, OK, mais le style n'est pas le sujet. On peut utiliser le IEEE en double colonne, le LLNCS de Springer, l'article de base, etc. peu importe. T'aime pas le style que j'utilise, t'as le droit, mais je vois que la moitié de tes points se focalisent sur le style. À moins que tu me montres que l'espace entre le texte et la légende de l'image a un impact sur la valeur scientifique de l'article, pour moi ces commentaires sont hors sujet.

Qu'on soit bien d'accord, je ne dis nulle part que tu as tort, seulement que l'objectif n'est pas de faire une critique générale, mais bien de faire une critique dans la lignée de la discussion de l'autre sujet, c'est à dire sur la valeur scientifique de l'article. Y'a pas de vierge effarouchée qui tienne, je veux garder le sujet centré sur l'évaluation scientifique du contenu. Je veux pas partir en guerre de style.

[souviron34]

Est-ce que ça changerait la valeur scientifique de l'article ?

Pas la valeur scientifique, mais une compréhension de ce qui manque... de pourquoi ça manque,,,

J'ai pas compris ce que tu voulais dire.

En gros :

Tu démarres une section par ton titre, puis on a "Retrieval of Ordered Pairs" en tête de sous-paragraphe.. et ainsi de suite....

Il manque à mon avis entre le titre et le reste une description textuelle de l'analyse qui est faite et qui amène et la notion de paire et pourquoi il faut les chercher, de même que après pourquoi la transitivité est un point sur lequel il faut se focaliser...

En gros il manque la construction du raisonnement pour la construction du Gold Standard... Peut-être que tu l'as exposé plus haut, mais alors la présentation pêche, parce que ça m'a pas sauté aux yeux, or c'est le point central.... ****



** : je n'avais fait que 2 remarques typographiques sur 8 remarques en tout... Et le contenu de 5 des autres est à mon avis beaucoup plus important, justement sur le fond scientifique,,,, (pour comprendre ce que je veux dire en termes d'introduction et de références, et aussi pour la biblio, y compris pour un papier de 5 pages, tu peux, outre les 4 papiers cités dans ta section plus haut, regarder aussi ceux-ci (dans la mienne ) : http://arxiv.org/pdf/1603.05310.pdf, http://arxiv.org/pdf/1603.05609.pdf, http://arxiv.org/pdf/1603.05579.pdf, http://arxiv.org/pdf/1603.04582.pdf)



**** : dans l'intro tu mets : "designed a method in Section 4 to infer the final GS". J'arrive en section 4, et je ne vois pas de méthode, mais des têtes de paragraphe, dont l'intiitulé tombe comme un cheveu sur la soupe... Je ne sais pas ce qui fait le lien, ni en quoi ce ne sont que ces 2-là qui sont importants, ni en quoi ces 2 éléments font le "GS", qui est la tête du chapitre...

[Jipété]

Salut,

mon grain de sel :

Hé bien moi, je ne vais répondre que sur la typographie, et pour trois raisons :

1. lire 20 pages en anglais traduit du français va m'emm...er copieusement ;
2. lire un document où je m'embrouille entre la légende et le corps de texte me fait perdre le fil et donc la compréhension de ce que je lis ;
3. le sujet n'est absolument pas ma tasse de thé, pas plus que le monde scientifique et ses pratiques.

Par contre, la typo est un domaine que je connais assez bien, et que j'adore, et comme j'aime partager mes connaissances, ben, profite !

Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aussi discuter de la forme : souviens-toi, au bahut, quand tu rendais une copie tu étais également noté sur la présentation ; la preuve que ça compte -- enfin, de mon temps ça comptait, et il y avait une bonne raison : les phénomènes inconscients comme la facilité de lecture participent à la compréhension du texte. C'est si difficile que ça à comprendre ?
Il y a des livres feuilletés en librairie que j'ai aussitôt reposés et fuis comme la peste : erreur dans le choix de la police --> texte (consciemment pour moi) illisible.
En bagnole et pour un long trajet, tu préfères rouler sur une belle autoroute neuve au revêtement bien lisse, ou sur une petite départementale toute défoncée ?

Bon, le scientifique comme tout un chacun avec un minimum de culture, est avant tout un lecteur, et si tu lui massacres la lecture parce que t'en as rien à cirer de la forme, tu vas te faire des ennemis (j'exagère, mais c'est l'idée), et c'est exactement ce que souvi a déjà noté.

Donc tes légendes (et le coup du style "standard", tu parles d'une excuse bidon) tu les composes au moins dans une autre police et avec un point ou deux plus bas que le corps de texte (genre si le cdt est en Times 12, tu les mets en Arial 10), et pour vraiment bien faire les choses, tu augmentes les retraits à gauche et à droite, histoire de vraiment les séparer du cdt.
Pas compliqué : sous Word, sous LO/OOo ça existe, donc pas de raison que ça n'existe pas sous Latex, tu te crées un style, dérivé de Standard, tu l'appelles Légende, tu y modifies ce que je t'ai signalé, tu l'appliques là où il faut, t'en as pour 5 minutes et hop !

Ah tiens, tout à fait à la fin, dans l'Acknowledgement (t'aurais pu aller à la ligne, quand même...) je lis The authors is grateful.
Rhôôô, même en anglais les fautes d'orthographe me sautent aux yeux,

Allez, sans rancune et bonnes corrections.

[Neckara]

Pas compliqué : sous Word, sous LO/OOo ça existe, donc pas de raison que ça n'existe pas sous Latex, tu te crées un style, dérivé de Standard, tu l'appelles Légende, tu y modifies ce que je t'ai signalé, tu l'appliques là où il faut, t'en as pour 5 minutes et hop !

Heu... LaTeX ce n'est pas du tout du Word ou du LO/OOo et ce n'est pas le même paradigme.

[Jipété]

Heu... LaTeX ce n'est pas du tout du Word ou du LO/OOo et ce n'est pas le même paradigme.

Et qu'est-ce que tu essayes de dire, là ? Qu'à cause de l'outil on est obligé de rendre des documents mal foutus ? Ben faut changer d'outil, mon gars, c'est pas plus compliqué que ça.

[souviron34]

Heu... LaTeX ce n'est pas du tout du Word ou du LO/OOo et ce n'est pas le même paradigme.

En aparté sur le sujet, LaTex est un outil pour présenter des formules de maths.. Pas un traitement de texte.. (d'ailleurs, sur ce forum, la balise LaTex est uniquement dédiée à ça...)

[Neckara]

Et qu'est-ce que tu essayes de dire, là ? Qu'à cause de l'outil on est obligé de rendre des documents mal foutus ? Ben faut changer d'outil, mon gars, c'est pas plus compliqué que ça.

Non, c'est qu'on veut séparer le contenu de la mise en forme.

La mise en forme, c'est normalement l'éditeur qui s'en occupe en donnant ses propres fichiers, un peu comme le HTML/CSS pour faire un parallèle.
Dans le cas des figures :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
\begin{figure}[position]
    \...    
    \label{Legende}
\end{figure}

Si tu veux modifier le format toi-même, cela n'est pas toujours très simple :

Code modifier le titre de la figure :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

\newcommand{\scaption}[1]{\caption{\small{#1}}}

Normalement, le principe de LaTeX, c'est tu donnes le contenu sans te soucier de la mise en forme, c'est LaTeX qui s'en occupe à partir des fichiers de styles.

https://latex-project.org/intro.html

LaTeX is not a word processor! Instead, LaTeX encourages authors not to worry too much about the appearance of their documents but to concentrate on getting the right content.

En aparté sur le sujet, LaTex est un outil pour présenter des formules de maths.. Pas un traitement de texte.. (d'ailleurs, sur ce forum, la balise LaTex est uniquement dédiée à ça...)

https://fr.wikipedia.org/wiki/LaTeX

LaTeX est un langage et un système de composition de documents créé par Leslie Lamport en 1983^1,2.

https://latex-project.org/intro.html

LaTeX is a document preparation system for high-quality typesetting. It is most often used for medium-to-large technical or scientific documents but it can be used for almost any form of publishing.

[souviron34]

Normalement, le principe de LaTeX, c'est tu donnes le contenu sans te soucier de la mise en forme, c'est LaTeX qui s'en occupe à partir des fichiers de styles.

J'utilise Latex depuis 1982, alors ne vient pas me donner des conseils ou infos; des stp...

Bien entendu qu'aujourd'hui ça se prétend et se veut un traitement de texte, tout le monde veut être le meilleur...

Mais l'origine (et d'ailleurs c'est bien pour ça que la syntaxe est lourde, c'était du temps où tu programmais directement les imprimantes, comme avec Postscript (ce que j'ai fait) manuellement pour formatter ta page) et la force pure de LaTex est pour les formules de maths...

Et quand on voit le résultat, je veux bien que ce soit utilisé par les universités (certaines) mais il n'empêche que , si tu regardes les pointeurs que j'ai donné plus haut ou tu peux regarder tous les articles de ArXiV, en moyenne, sauf une toute petite partie, ils sont bien presentés, avec de bonnes polices, de bonnes marges, etc etc..



Exemple : je te met le même texte que ci-dessus, sans mise en forme particulière :

J'utilise Latex depuis 1982, alors ne vient pas me donner des conseils ou infos; des stp...
Bien entendu qu'aujourd'hui ça se prétend et se veut un traitement de texte, tout le monde veut être le meilleur...
Mais l'origine (et d'ailleurs c'est bien pour ça que la syntaxe est lourde, c'était du temps où tu programmais directement les imprimantes, comme avec Postscript (ce que j'ai fait) manuellement pour formatter ta page) et la force pure de LaTex est pour les formules de maths...
Et quand on voit le résultat, je veux bien que ce soit utilisé par les universités (certaines) mais il n'empêche que , si tu regardes les pointeurs que j'ai donné plus haut ou tu peux regarder tous les articles de ArXiV, en moyenne, sauf une toute petite partie, ils sont bien presentés, avec de bonnes polices, de bonnes marges, etc etc..


C'est lisible ??

[Jipété]

La mise en forme, c'est normalement l'éditeur qui s'en occupe en donnant ses propres fichiers, un peu comme le HTML/CSS pour faire un parallèle.

Tu as tout dit.
Mais ici (et ailleurs, et de plus en plus), l'auteur est également l'éditeur (le simple fait de générer un pdf te fait changer de métier, hé oui... ), il lui faut donc connaître tout un tas de règles qui ne s'improvisent pas : ce n'est pas pour rien que mon premier manuel de typo était sous-titré À l'usage des personnes qui pratiquent la PAO sans connaissances en typographie.

Qu'est-ce que j'ai pu apprendre là-dedans ! Un vrai bonheur
Mais je suis complètement HS (enfin, non, je suis complètement sur la forme), alors je m'en vais, sur la pointe des pieds...

[Matthieu Vergne]

Si je suis d'accord que la forme et importante, ce n'est tout simplement pas le sujet. De même, il est hors sujet de me suggérer des améliorations pour ceci ou cela, car là n'est pas la question. Si je veux des commentaires pour améliorer mes travaux en science, je ne vais pas les demander sur un forum de dév, mais sur un forum de chercheurs, comme ResearchGate. L'objectif de ce sujet est de discuter de ce qui donne valeur scientifique à un article, ce qui lui en enlève, etc.

Donc les commentaires sur la forme, c'est gentil, mais je n'y donnerais pas suite car c'est hors sujet. Si vous voulez en donner, ils sont les bienvenues en MP, mais pas ici. Je ne leur donnerai du crédit que si l'impact sur la compréhension est avéré, hors la taille des marges et de la police, vous m'excuserez mais je ne suis pas convaincu de leur impact à ce niveau.

[souviron34]

L'objectif de ce sujet est de discuter de ce qui donne valeur scientifique à un article, ce qui lui en enlève, etc.
.

Je t'ai répondu assez complètement ce me semble...

[Matthieu Vergne]

Oui, mais j'aurais aimé que d'autres fassent de même, dire d'avoir des avis supplémentaires avant de faire une réponse générale. Le fait est que je connais le contexte de la publication, et je répondrais donc en conséquence, mais j'aurais aimé avoir plusieurs retours "hors contextes" pour voir justement comment la publication peut être perçue de manière isolée.

Par contre, ton retour se base sur une lecture en diagonale, et j'aurais aimé une retour plus détaillé.

[souviron34]

Par contre, ton retour se base sur une lecture en diagonale, et j'aurais aimé une retour plus détaillé.

Pour avoir un retour plus detaillé, je suppose qu'il te faudrait consulter des gens qui connaissent le domaine comme ceux-ci :

Si je veux des commentaires pour améliorer mes travaux en science, je ne vais pas les demander sur un forum de dév, mais sur un forum de chercheurs, comme ResearchGate.

Par contre, il me semble que sur le fond, scientifiquement, justement ce qui prouve un certain sérieux scientifique serait de pouvoir comprendre en gros en survolant, et de comprendre que c'est sourcé, cohérent que ça s'occupe de problèmes qui ont déjà été creusés et arrivent éventuellement à des impasses ou des imperfections, basé sur un raisonnement qui se tient et est clair à comprendre, même si le détail nous passe au dessus de la tête car pas specialisés dans ce domaine.. Mais il me semble qu'au nombre d'articles que j'ai lu dans ma vie (je te rappelle simplement 34 ans minimum à en lire de 3 à 5 par jour), j'ai une certaine expérience d'évaluation.. et il me semble justement que mes remarques sont sur la construction d'un article scientifique..et comment il peut être perçu...

Encore une fois, si tu regardes les articles cités sur ArXiV dans d'autres domaines que le tien, tu auras une idée de ce que je veux dire : tu ne rentreras pas dans le détail, tu les survoleras, mais tu verras comment toi tu évalues leur sérieux..ou leur contenu...

Mais vous n'êtes pas en vacances de Pâques en France ? ça expliquerait peut-être que peu de gens interviennent...


PS: pour le fun je te mets en lien les 3 que j'ai publiés sur ArXiV, plus un des articles d'astro de .. 1988.. (et qui sert de base, abondamment cité dans de nombreux papiers jusqu'à aujourd'hui (une partie de ma thèse , 3 articles au total si je me souviens bien))
http://arxiv.org/pdf/1304.2676.pdf
http://arxiv.org/pdf/1304.2604v1.pdf
http://arxiv.org/pdf/1305.4573v2.pdf
http://adsabs.harvard.edu/full/1988A%26A...203..217V

Lis-les et analyse ce que tu y trouves..