Discussion :

[Vincent PETIT]

Je me suis lancé dans le calcul de mon dissipateur pour le TL783 (régulateur de tension). Je me suis appuyé sur ces documents :
http://www.sonelec-musique.com/elect...ur_calcul.html
http://nononux.free.fr/index.php?pag...lcul-radiateur
J'ai refais plusieurs fois les calculs, et... j'ai comme un petit problème : ma résistance thermique est négative

Si je fais le calcul avec l'appui de ce document plutôt http://www.infineon.com/dgdl/Infineo...13d4249da10431 et l'aide de mes souvenirs.
La formule, ci dessous, c'est celle à ne pas dépasser sinon il faut un dissipateur, le cas échéant le composant crame.

T_ambiante + (P_total * R_thJA) < T_{j TL783}

T_{j TL783} : c'est la température de jonction à ne surtout pas dépasser. D'après la datasheet c'est 150°C maxi en test extrême mais on prendra plutôt les 125°C maximum recommandés par le fabricant.

T_ambiante : c'est la température ambiante dans la quelle sera l'appareil. Admettons qu'un jour tu ailles en Guyane, avec, alors on peut taper sur 40°C.

P_total : c'est la puissance totale dissipée par le composant. Nous sommes dans le cas d'un régulateur Linéaire donc => (Vin - Vout) * I => (60V - 5V) *0.7A = 38.5W

Comme tu le soulignes, avec un régulateur de type découpage, P_total aurait été de => ((Vout * Iout) ÷ Rendement) - (Vout * Iout) => ((5V * 0.7A)/0.8) - (5V * 0.7A) => 0.875W (j'ai pris un rendement de 80% voir ici pour trouver les rendements typiques des alimentations a découpage https://fr.wikipedia.org/wiki/Alimen...d%C3%A9coupage)
C'est pour cette raison que j'avais dit plus haut, que lorsque Vin - Vout est important, il vaut mieux ne pas prendre un régulateur linéaire. Par contre un régulateur a découpage implique d'avoir une inductance et il y a souvent un peu plus de composants à implanter et à mettre en oeuvre. A ça on peut aussi ajouter un peu plus de bruit qu'avec un régulateur Linéaire.

R_thJA : c'est la conduction thermique global à l'air libre => 19°C/W pour le boîtier TO220.

Dans le cas de la présence d'un radiateur ou dissipateur on prendra R_thJP (jonction pin 3°C/W) + R_{th patte thermique} + R_{th radiateur ou dissipateur}

1) Dans ton cas en pleine air : 40°C + (38.5W * 19) = 771°C... le composant par en fumé

2) Maintenant si on prend un dissipateur de ce genre à 3°C/W:

Le calcul devient (attention cette fois ci on prend R_thJP + R_{thdissipateur}) : 40°C + (38.5W * (3°C/W + 3°C/W)) = 271°C... (j'ai omis la patte thermique) le composant par en toujours en fumé

3) Mais si tu consommerais 100mA et avec un dissipateur alors : 40°C + (5.5W * (3°C/W + 3°C/W)) = 73°C ... là ça tiens !
Je serai quand même curieux de voir l'intégralité de ton montage, ça m'étonnerait que tu dépasses pas les 100mA, on a souvent tendance a le surestimer.

A priori, en pleine charge j'ai (60-5) * 0,7 = 38,5W à dissiper ! Bon certes, je ne vais pas consommer 700mA avec mes composants, mais je trouve que ça fait beaucoup quand même. Du coup, je me demande si prendre mes 60V pour alimenter mon circuit est une bonne idée. Peut-être que je devrais utiliser une alimentation classique.

Il faut passer sur un régulateur a découpage dans ce cas.

Ou alors un petit transfo 230 -> 24 V, rapport 1 à 10 à la louche, que tu brancheras sur ton 60, ce qui te donnera du 6 ~, un fois redressé ça fera environ 8 V = et là, n'importe quel 7805 fera l'affaire.

C'est vrai mais le transfo a déjà été acheté, je crois qu'il vaut mieux adapter les composants électroniques ?
Tu as raison sur le fait que 60V c'est beaucoup pour faire du 5V derrière, généralement il faut baisser la conso au maximum pour ne pas trop perdre de puissance en chauffage....

**********************************************

Sinon en alimentation a découpage il y a le LM5008 par exemple : http://www.mouser.com/ds/2/405/lm5008-442869.pdf



Il faut ajuster R1 et R2 pour avoir du 5V par contre c'est 350mA maxi et un boîtier CMS (et il a plus de monde autour !) mais d'un cas comme le tien 60V -> 5V, il est imbattable en puissance perdue.

A+

[Auteur]

A moins de plonger dans la glace mon TL783, il faut trouver une autre solution.

Vincent PETIT, ta solution est intéressante mais je ne fais pas dans le CMS J'ai cherché aussi de ce côté là des systèmes tout faits, mais il faut que les tensions d'entrée soient de 125V ou 220V ou encore supérieures à 85V.

Je serai quand même curieux de voir l'intégralité de ton montage, ça m'étonnerait que tu dépasses pas les 100mA, on a souvent tendance a le surestimer.

Pratiquement identique à celui proposé par sonelec : la bascule D, l'optotriac et ses 50mA. Une LED témoin (<5mA), quelques portes logiques (~20mA a priori) et c'est tout.


Une autre solution : je viens de trouver un transformateur torique (50€ environ) :
- entrées 2 x 115V ou 1 x 220V
- sorties 2 x 30V.
- puissance 100VA.
Donc je connecte les 2 primaires en série pour le 220V et les 2 secondaires en série pour avoir mes 60V mais un des deux secondaires (30V~ donc) partira vers un pont de diodes puis mon régulateur.
Qu'en pensez-vous ? Je ne pense pas que le courant supplémentaire fourni par l'une des deux bobines provoquera un déséquilibre du transfo (si ce genre de phénomène est possible) ?

Donc là je peux mettre comme le suggérait Jipété un LM7805
L'achat d'un nouveau transformateur torique n'est pas problématique.

[Jipété]

mais un des deux secondaires (30V~ donc) partira vers un pont de diodes puis mon régulateur.
Qu'en pensez-vous ? Je ne pense pas que le courant supplémentaire fourni par l'une des deux bobines provoquera un déséquilibre du transfo (si ce genre de phénomène est possible) ?

Donc là je peux mettre comme le suggérait Jipété un LM7805

Outre le fait que je ne sais pas ce que ça peut donner comme réactions, le fait d'avoir un des deux secondaires utilisé en plus en "indépendant" pour cette micro-alim, j'ai tapé LM7805, j'ai ouvert le 1^er pdf remonté (un Fairchild) et j'ai lu en page 2, Absolute Maximum Ratings : tension d'entrée max 35 V pour une tension de sortie entre 5 et 18 V, et ce, avec un chip 1 A en boîtier to220.

Avec tes 42 et quelques en sortie de ton pont redresseur t'es mal, là, t'es mal...

Et un transfo avec un enroulement supplémentaire 10-12 Volts ou par là, ça ne peut pas se trouver ?

[Auteur]

Avec tes 42 et quelques en sortie de ton pont redresseur t'es mal, là, t'es mal... Et un transfo avec un enroulement supplémentaire 10-12 Volts ou par là, ça ne peut pas se trouver ?

Mince 30V efficaces, 42V max, j'avais oublié Pour le transfo, je tombe sur des petits modules qui ont des entrées 125V / 220V mais ils ont des protections sur les sorties en courant et court-circuit, donc il y a de fortes chances qu'il y ait autre chose que de simples bobines.


Je viens de trouver ces modules DC-DC :
http://www.tracopower.com/products/b.../find/ten-3/3/
Le TEN 3-4811 pourrait convenir parfaitement : sa tension nominale est de 48VDC. Pas de charge minimale requise en sortie, de petite dimension (DIP 24).

[Jipété]

Pour le transfo, je tombe sur des petits modules qui ont des entrées 125V / 220V mais ils ont des protections sur les sorties en courant et court-circuit, donc il y a de fortes chances qu'il y ait autre chose que de simples bobines.

Rhôôô, ils inventent des trucs, maintenant, on n'arrête pas le progrès

Je viens de trouver ces modules DC-DC :
http://www.tracopower.com/products/b.../find/ten-3/3/
Le TEN 3-4811 pourrait convenir parfaitement : sa tension nominale est de 48VDC. Pas de charge minimale requise en sortie, de petite dimension (DIP 24).

Vi, si tu pars sur un transfo à deux enroulements 30 VAC et en utiliser un pour ce biniou.

[Auteur]

Rhôôô, ils inventent des trucs, maintenant, on n'arrête pas le progrès

Les transfo avec de simples enroulements sont gros comme des maisons.

[Vincent PETIT]

Pratiquement identique à celui proposé par sonelec : la bascule D, l'optotriac et ses 50mA. Une LED témoin (<5mA), quelques portes logiques (~20mA a priori) et c'est tout.

On va pas se faire malmener pour si peu quand même !? On va quand même pas changer de transfo ou même prendre un convertisseur DC/DC a cause d'un courant si faible

Je refuse de m'avouer vaincu par 100mA surtout qu'on doit même pas être a la moitié de ça en réalité.

@Auteur.
- C'est quoi les 50mA ?
- Peux tu m'envoyer un schéma de ton montage (c'est le "Pratiquement" que je voudrai savoir) même si il n'est pas correcte ou pas dimensionné peu m'importe, je voudrai jeter un oeil sur ce qu'il y a en plus.
- Quelques portes logiques => 20mA ? Doit y en avoir beaucoup ou alors tu commandes des charges importantes avec ?


Si je ne me trompe pas !
A vu de nez le montage de sonelec-musique doit consommer 40mA a tout casser et avec la LED témoin allumée.
Et si ça avait été moi je prendrai une LED basse conso genre qui brille fort à 2mA et non à 20mA comme les classiques (c'est quasi le même prix) ce qui baisserait la conso globale à 20mA ou 25mA.

Voici ce qui est aussi possible de faire sans transfo, avec des courants pas trop important et directement depuis le secteur.
http://ww1.microchip.com/downloads/e...tes/00954A.pdf (voir page 6)

Encore mieux page 11 (un petit pont de diode sur le 60V + un zener + un condo + une résistance).

Je vais tenter de simuler ce truc avec un zener de plus forte tension et un 7805 derrière car l'inconvénient d'une diode zener c'est que sa tension varie pas mal en fonction du courant que consomme le montage qu'on alimente.

[Auteur]

On va pas se faire malmener pour si peu quand même !? On va quand même pas changer de transfo ou même prendre un convertisseur DC/DC a cause d'un courant si faible Je refuse de m'avouer vaincu par 100mA surtout qu'on doit même pas être a la moitié de ça en réalité.

la chute de tension est telle qu'il faut sans doute passer par là. Ensuite, changer de transfo, n'est pas trop problématique car je compte alimenter 2 systèmes identiques. Cela m'éviterait d'utiliser les 2 transfo fournis (1 par dispositif).

- C'est quoi les 50mA ?
- Peux tu m'envoyer un schéma de ton montage (c'est le "Pratiquement" que je voudrai savoir) même si il n'est pas correcte ou pas dimensionné peu m'importe, je voudrai jeter un oeil sur ce qu'il y a en plus.
- Quelques portes logiques => 20mA ? Doit y en avoir beaucoup ou alors tu commandes des charges importantes avec ?

1- les 50mA le courant qui passe pour activer l'optocoupleur (on l'a vu précédemment)
2-3- "sonelec" utilise un bouton poussoir pour activer ou désactiver la sortie. Moi, j'utiliserai des portes logiques (il y un NAND, un optocoupleur donc pas tant que ça ) à la place.
Donc j'ai "arrondi" à 100mA. Je vise toujours large parfois un peu trop , mais comme il y a toujours des éléments à ajouter sur ces montages cela peut m'éviter de racheter une alimentation. L'ensemble sera dans un boîtier rackable et parfois pour gagner de la place, il m'arrive de rajouter des éléments.

Et si ça avait été moi je prendrai une LED basse conso genre qui brille fort à 2mA et non à 20mA comme les classiques (c'est quasi le même prix) ce qui baisserait la conso globale à 20mA ou 25mA.

ben pour les led, je prends ce que j'ai en stock : led 5mm, 1,7V, 2mA.

Encore mieux page 11 (un petit pont de diode sur le 60V + un zener + un condo + une résistance).

tu connais des Zener capables d'encaisser 82V max et abaisser la tension à 5V ?
Sinon je fais ce que proposait Jipété : mettre des régulateurs les uns derrières les autres. Par exemple, 82V => 24V, puis 24V=>5V (le LM7805). Ou alors si tu me trouves un petit transfo avec un facteur 5 entre le primaire et le secondaire (60 > 12V).

[Jipété]

Ou alors si tu me trouves un petit transfo avec un facteur 5 entre le primaire et le secondaire (60 > 12V).

Facteur 5, facteur 5...
230 / 5 = 46, donc un transfo 230 / 2 x 24 ça devrait le faire, nan ? 200 mA ça suffirait (flemme de relire pour trouver la bonne valeur) ?

Jette un œil là...

[Auteur]

Oui, j'ai vu les Myrra sauf ce modèle
Je mettrai les sorties en parallèles pour éviter d'en avoir une dans le vide. Par contre la datasheet indique :

To be noted : 2 x 24 V model is non-approved.
Those transformers meet all requirement of EN 61558-2-4

[Vincent PETIT]

1- les 50mA le courant qui passe pour activer l'optocoupleur (on l'a vu précédemment)

Je n'ai pas retrouvé nos échanges là dessus. Ou j'ai mal regardé ???? Le MOC3041 du montage demande 15mA.

tu connais des Zener capables d'encaisser 82V max et abaisser la tension à 5V ?

Je n'ai pas encore simulé le montage mais si Microchip le propose, c'est que c'est possible. (J'essaye ce soir)

Facteur 5, facteur 5...
230 / 5 = 46, donc un transfo 230 / 2 x 24 ça devrait le faire, nan ? 200 mA ça suffirait (flemme de relire pour trouver la bonne valeur) ?

Jette un œil là...

Si le prix de la conception n'est pas un problème alors il est parfait ce transfo et là on parle bien, dans la datasheet, de 24V nominal (donc de tension max) il n'y a plus besoin de faire la multiplication par racine de 2 pour convertir une tension efficace (230V du secteur par exemple) en tension max réelle (celle qu'on voit sur un oscillo). Maintenant que j'y pense on en a jamais parlé pour ton transfo 230V/60V même si dans le fond ça ne change plus grand chose.

Oui, j'ai vu les Myrra sauf ce modèle
Je mettrai les sorties en parallèles pour éviter d'en avoir une dans le vide. Par contre la datasheet indique :

To be noted : 2 x 24 V model is non-approved.
Those transformers meet all requirement of EN 61558-2-4

Pas vu cette note dans la datasheet ???

[Auteur]

Je n'ai pas retrouvé nos échanges là dessus. Ou j'ai mal regardé ???? Le MOC3041 du montage demande 15mA.

pardon, je me suis encore mélangé les pinceaux, c'est le courant de gâchette du triac, le TIC226.

Si le prix de la conception n'est pas un problème alors il est parfait ce transfo et là on parle bien, dans la datasheet, de 24V nominal (donc de tension max) il n'y a plus besoin de faire la multiplication par racine de 2 pour convertir une tension efficace (230V du secteur par exemple) en tension max réelle (celle qu'on voit sur un oscillo). Maintenant que j'y pense on en a jamais parlé pour ton transfo 230V/60V même si dans le fond ça ne change plus grand chose. Pas vu cette note dans la datasheet ???

Pour le prix, j'ai quand même une marge de manoeuvre, mais bon il ne faut pas non plus exagérer.
Et en sortie, du transfo, je mets un condo pour lisser l'ensemble et derrière le LM7805 ?
Je mets la datasheet en PJ.

Mais j'y pense, le transfo proposé par Jipété conviendra si je mets les sorties en parallèle, pas en série.

[Jipété]

Mais j'y pense, le transfo proposé par Jipété conviendra si je mets les sorties en parallèle, pas en série.

Tu avais parlé de facteur 5, donc il faut les mettre en série pour avoir 48 VAC !

Et 230 VAC / 5 = 46 VAC, on y est presque : si tu mets son primaire (prévu pour 230) sur ton 60 VAC, il va avoir presque 4 fois moins de tension, il va donc sortir presque 48 / 4 = 12 VAC.

Enfin, il me semble, je ne réagis qu'à ça je n'ai pas lu le reste.

et là on parle bien, dans la datasheet, de 24V nominal (donc de tension max)

Ou bien on ne parle pas du même datasheet (moi j'ai pris celui proposé par Auteur), ou bien on ne parle pas des même choses...
Dans ce pdf il y a une tension nominale (celle délivrée par l'engin en conditions de fonctionnement réel) et une tension de sortie max à vide (qui est parfois bien plus élevée).

il n'y a plus besoin de faire la multiplication par racine de 2 pour convertir une tension efficace (230V du secteur par exemple) en tension max réelle (celle qu'on voit sur un oscillo).

Moi on m'a toujours dit que la multiplication par racine de 2 donnait la tension continue après double redressement par pont de diodes d'une tension sinusoïdale. Chope une alim à découpage de PC, repère le gros condo de lissage en sortie du pont principal, branche un bête voltmètre numérique à 5 € ou un vieux à aiguille dessus ('tention les doigts ça risque de chatouiller !), mesure, tu vas lire environ 320 V continus (ça tombe bien, sur ce genre de condo la tension de service max c'est 400 V), et avec ma calculette 230 x 1,4 = 322.
CQFD.

Et en sortie du transfo, je mets un condo pour lisser l'ensemble

Tu veux le faire péter, le condo ?
En sortie du pont de diodes, oui !

[Auteur]

Tu avais parlé de facteur 5, donc il faut les mettre en série pour avoir 48 VAC !

oui en série pas en parallèle. J'ai écris le contraire de ce que je pensais
Et puis franchement tant qu'à faire, puisque ce transfo est adapté au 220V pourquoi ne pas le brancher directement sur le 220V plutôt que sur le 60V ?

Donc 2 solutions à mon avis :

• Transfo 220-2x30V puis convertisseur DC-DC 30-5V
• Transfo 220-60V et transfo 220-5V (+ zener 5V ?)

Je trouve la solution 220-60V puis transfo 60-12V puis régulateur 5V est un peu tordue

Tu veux le faire péter, le condo ?
En sortie du pont de diodes, oui !

ouh là oui après le pont de diodes. Sinon ça fait un beau feu d'artifice.
Il faut que je me réveille là

[Vincent PETIT]

Ou bien on ne parle pas du même datasheet (moi j'ai pris celui proposé par Auteur), ou bien on ne parle pas des même choses...
Dans ce pdf il y a une tension nominale (celle délivrée par l'engin en conditions de fonctionnement réel) et une tension de sortie max à vide (qui est parfois bien plus élevée).

Moi je parlais de la datasheet de ton lien dans le poste #49 http://www.farnell.com/datasheets/484371.pdf pour moi il est parfait ce transfo 230V -> 2x 24V @5VA par sortie.
ps => 5VA / 24V = 0.280A par sortie

Moi on m'a toujours dit que la multiplication par racine de 2 donnait la tension continue après double redressement par pont de diodes d'une tension sinusoïdale. Chope une alim à découpage de PC, repère le gros condo de lissage en sortie du pont principal, branche un bête voltmètre numérique à 5 € ou un vieux à aiguille dessus ('tention les doigts ça risque de chatouiller !), mesure, tu vas lire environ 320 V continus (ça tombe bien, sur ce genre de condo la tension de service max c'est 400 V), et avec ma calculette 230 x 1,4 = 322.
CQFD.

C'est un raccourci de la vraie explication mais ce n'est pas tout à fait ça.

Déjà qu'est ce qu'une tension efficace (aussi appelé RMS) ?
C'est une grandeur "mathématique", continue, qui produit la même dissipation thermique, qu'une tension max (donc réelle et visible à l'oscillo) sinusoïdale dans une même résistance. Ça veut dire juste ça RMS ou EFFICACE.

Si je l'explique autrement, 1V max sinusoïdale qui traverse une résistance de 100 Ohms va produire un puissance équivalente à 0.707V efficace (continue) dans cette même 100 Ohms. Le rapport entre 1V et 0.707V c'est bien une division par 1.41 (Racine de 2) à savoir que ce rapport racine de 2 n'est valable que pour une sinusoïde. Si c'est un signal triangle la formule est différente.

- Sinus pure (genre -1V +1V) : Veff = Vmax/Racine de 2
- Triangle pure (genre -1V +1V) : Veff = Vmax/Racine de 3
- Continue : Veff = Vmax
- Carré pure (genre -1V +1V) : Veff = Vmax

Après si il y a des composantes continues dans les signaux (genre 0V +1V) ça change encore....

Néanmoins s'exprimer en valeur efficace, simplifie déjà les calculs puisqu'on parle en continue mais ça permet aussi de s'affranchir de la tronche réelle d'un signal.

Lorsqu'on parle de tension secteur de 230V, on parle de tension efficace (donc une grandeur mathématique continue). C'est pour cette raison qu'en mettant un oscillo sur le 230V, on ne mesure pas du tout 230V mais ~320V. Du coup tu retrouves ce même phénomène plus loin dans l'électronique et même après le pont de diode qui cela dit en passant n'a pas de pouvoir élévateur de tension.

Ensuite concernant les voltmètres là aussi il y a un piège. Si tu le places sur le secteur directement alors tu vas le régler sur "AC" alors qu'après le pont de diode tu le règleras sur "DC" et il est là le piège. En "DC", tension continue, ton voltmètre fait Veff = Vmax du coup tu mesure ~320V, c'est à dire une tension réelle mais si tu te remets en "AC" et que tu mesures avant le pont de diodes tu verras que tu retrouve 230V. Autrement dit en mode "AC" affiche du RMS.

Je trouve que sur cette page il y a un graphique parlant https://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square

a = 1V max


Je ne sais pas si j'ai été clair ?

Tu veux le faire péter, le condo ?
En sortie du pont de diodes, oui !

oui, en effet, le condo de lissage est polarisé donc il va péter contrairement à un condo plastique.

[Jipété]

Et puis franchement tant qu'à faire, puisque ce transfo est adapté au 220V pourquoi ne pas le brancher directement sur le 220V plutôt que sur le 60V ?

Donc 2 solutions à mon avis :

• Transfo 220-2x30V puis convertisseur DC-DC 30-5V
• Transfo 220-60V et transfo 220-5V (+ zener 5V ?)

Je trouve la solution 220-60V puis transfo 60-12V puis régulateur 5V est un peu tordue

OMG que tu es compliqué, des fois

C'est toi qui avais parlé d'un rapport 1 à 5... Si maintenant tu envisages de te brancher direct sur le 230, alors regarde par exemple la page 5 du pdf que tu as fourni, tu as l'embarras du choix et avec un seul secondaire : 6, 9, 12, etc.

[Auteur]

Je vais estimer un peu le prix des composants puis faire un choix. Le prototype m'aidera sans doute à choisir la solution la mieux adaptée.

[Auteur]

Bon, j'ai fait un prototype et.... (roulement de tambours) ça ne marche pas

J'ai fait le choix du convertisseur DC-DC. Donc mon 60V -> pont redresseur -> condo -> convertisseur. Et je ne comprends pas il n'y a rien à la sortie du convertisseur, j'ai pourtant 92V en entrée . J'ai choisi le TEN 8-7211WI de traco power :
http://www.tracopower.com/products/b...les/ten-8wi/1/
J'ai dû rater un truc.

[Vincent PETIT]

Tu aurais un schéma à nous montrer ?
Brochage et câblage réel ?

Tu as mis quelle valeur pour le condo de lissage ? Trop de ripple peut être ?

[Auteur]

Voilà le schéma (attention, lis le de droite à gauche).
J'ai relié l'entrée "remote" à -Vin comme indiqué. Mais j'ai comme un doute...
Je me pose aussi cette question : dois-je relier -Vin et -Vout ?

J'ai pris 2 condo de 220µF n'ayant pas trouvé de condo de 470µF. Le pont est réalisé avec des diodes STTH1R02Q (200V / 1,5A).


Je commence à sérieusement douter de mes choix de composants.