Discussion :

[RyzenOC]

Ce qui compte, c'est la capacité à trouver des solutions créatives à des problèmes imprévus. AUCUN diplôme d'informatique ne prépare à ça. Le niveau est médiocre parce qu'on forme des super-techniciens. Pas des ingénieurs. Et j'ai vu des BAC-2 bien plus à même de résoudre les problèmes que nombre de BAC+2. Ou des historiennes. Ou des secrétaires. A qui il manquait certes pas mal de théorie, mais les effets étaient moins néfastes que ces hordes de jeunots impeccables sur la théorie, mais qui ne savent pas faire face à un problème imprévu. Dont le code respectait toutes les bonnes pratiques, mais ne servait, au final, pas à grand chose.

Comment dire.., j'ai fait un IUT info+ école d'ingénieur, j'ai appris plein de chose en dehors de la technique, gestion de projet, économie...., toute ces connaissances me permette d'avoir une vision d’ensemble sur un projet. Mes études m'ont donnée des connaissances dans plein de domaine, Je ne prêtant pas être un dieu qui sait tous faire, mais je ne me considère pas comme médiocre.

Un ingénieur c'est quoi ?, être bon en technique, être bon en gestion de projet, être bon en économie (niveau entreprise hein, savoir ce qu'est un cout fixe par exemple...etc)
Les écoles nous enseignes ces 3 domaines.

Et j'ai vu des BAC-2 bien plus à même de résoudre les problèmes que nombre de BAC+2. Ou des historiennes. Ou des secrétaires.

Et moi je connais plein de secrétaire qui savent limite pas allumer un ordinateur.

Dire qu'une secrétaire est meilleur qu'un ingénieur informatique dans sa capacité a transformer le langage humain en langage machine, n'est que folie.

Dont le code respectait toutes les bonnes pratiques, mais ne servait, au final, pas à grand chose.

Une exemple concret ?, les problèmes de ce genre vienne dans 90% des cas du cahier des charges, le problème ne viens donc pas de l'ingénieur mais dans celui qui a rédigé le cahier des charges ou le client, (qui ne sait jamais ce qu'il veut).
Certaine personne pense que l'informatique c'est magique, qu'il suffit de modifier 3 lignes pour implémenter une fonctionnalité. Non, certaine situation sont très complexe, même les meilleurs ingénieurs de ce monde peuvent faire de grosse boulette, y'a qu'a voir certaine failles/bugs dans Windows/linux, qui sont codé par des personnes ayant un bon niveau tout de même.

[Zirak]

Dire qu'une secrétaire est meilleur qu'un ingénieur informatique dans sa capacité a transformer le langage humain en langage machine, n'est que folie.

Ce n'est pas ce qu'il a dit, bien sûr qu'une secrétaire ne codera pas mieux qu'un ingénieur informaticien.

Il te dit que des secrétaires qui ne sont pas ingénieur / BAC +5 font parfois de meilleurs analyses face à un problème donnée, que des ingés sortis d'école.

C'est bien d'avoir pleins de connaissances dans pleins de domaines, encore faut-il savoir comprendre une phrase en français...


@ el_slapper : C'est peut-être pour ça que les secrétaires font de meilleurs analyses en fait, c'est car elles ont appris à lire plutôt qu'à coder

[RyzenOC]

Il te dit que des secrétaires qui ne sont pas ingénieur / BAC +5 font parfois de meilleurs analyses face à un problème donnée, que des ingés sortis d'école.

C'est bien d'avoir pleins de connaissances dans pleins de domaines, encore faut-il savoir comprendre une phrase en français...

J'avais parfaitement compris, et je ne suis pas d'accord, le développement d'un système informatique est très compliqué, qu'appel t'il analyse ?

L'analyse de la demande ?, du cahier des charge ? la conception de l'architecture ?, d'un algorithme ?, des coûts ? des phases du projets ?, des méthodes de développement ?...

[Zirak]

J'avais parfaitement compris, et je ne suis pas d'accord, le développement d'un système informatique est très compliqué, qu'appel t'il analyse ?

Si tu avais parfaitement compris, pourquoi as-tu répondu à coté ?

L'analyse de la demande ?, du cahier des charge ? la conception de l'architecture ?, d'un algorithme ?, des coûts ? des phases du projets ?, des méthodes de développement ?...

Car tu crois qu'un dev fait tout ça ? Dans une petite PME peut-être mais sinon, tous ces aspects sont couverts par plusieurs métiers, qui passent donc des entretiens différents, basés sur des critères différents. Tu n'as pas spécialement besoin de faire passer un entretien technique pointu (le sujet du fil à la base) à un chef de projet qui ne codera jamais ou à un mec chargé de faire l'analyse du besoin, ce n'est pas la partie qui t'intéresse chez lui...

Donc oui, si tout ce que tu essais de dire, c'est qu'un ingénieur peut théoriquement couvrir plus de champs qu'une secrétaire, on est tous d'accord, il n'y a même pas débat, mais ce n'était pas le propos d'el_slapper.

[RyzenOC]

D’après ce que j'ai compris, el_slapper dit qu'une secrétaire ces mieux traité un problème algorithmique qu'une ingénieur informaticien.

Une secrétaire n'a même pas la notion de boucle, d'itération, et je ne parle même pas des pointeurs...

[Zirak]

Une secrétaire n'a même pas la notion de boucle, d'itération, et je ne parle même pas des pointeurs...

Quel rapport avec les pointeurs au niveau de l'analyse ?

Tu sais que le mot itération existe dans la langue française sans être spécifique à l'informatique, et que donc la plupart des gens avec du vocabulaire savent ce que cela veut dire ?

Quand aux boucles, ou aux tests conditionnels, idem, y'a pas besoin de faire une école d'ingé pour connaitre / comprendre comment cela fonctionne.

Soit tu te fais une très haute opinion de ton métier (pour te sentir supérieur à une personne lambda ?), soit tu prends les non-ingénieurs (ou les non-informaticiens) vraiment pour des débiles.

Il n'y a pas besoin de s'y connaitre en informatique pour savoir analyser un truc et faire preuve de logique. Oui la secrétaire n'aura peut-être pas les bons termes techniques, et c'est sûr qu'elle te dira peut-être pas "la ici, il faudra un test conditionnel "IF .. Then", mais qu'elle te dira seulement "si telle donnée a cette valeur on fait ça, sinon, on fait ça", au final, le résultat est le même au niveau de l'analyse.

Même ma pauvre mère qui a bientôt 60 ans, qui n'est pas BAC +5 (elle n'a même pas le BAC tout court) et qui n'y connait rien en informatique, a bien réussi à se coder des ptits trucs en Basic (genre exercices de révisions) pour des gamins qu'elles gardent. Et elle a réussi, car elle sait lire, suivre un tuto et qu'elle est capable d'analyser un problème. Pas besoin d'être BAC +5 et de se croire demi-dieu pour cela...


Enfin, son propos n'était pas de dire que TOUTES les secrétaires analyses mieux que TOUS les ingénieurs, mais bon à part cela oui, tu as effectivement bien compris son propos, cela saute aux yeux...

[RyzenOC]

Tu sais que le mot itération existe dans la langue française sans être spécifique à l'informatique, et que donc la plupart des gens avec du vocabulaire savent ce que cela veut dire ?

Quand aux boucles, ou aux tests conditionnels, idem, y'a pas besoin de faire une école d'ingé pour connaitre / comprendre comment cela fonctionne.

Il n'y a pas besoin de s'y connaitre en informatique pour savoir analyser un truc et faire preuve de logique. Oui la secrétaire n'aura peut-être pas les bons termes techniques, et c'est sûr qu'elle te dira peut-être pas "la ici, il faudra un test conditionnel "IF .. Then", mais qu'elle te dira seulement "si telle donnée a cette valeur on fait ça, sinon, on fait ça", au final, le résultat est le même au niveau de l'analyse.

Même ma pauvre mère qui a bientôt 60 ans, qui n'est pas BAC +5 (elle n'a même pas le BAC tout court) et qui n'y connait rien en informatique, a bien réussi à se coder des ptits trucs en Basic (genre exercices de révisions) pour des gamins qu'elles gardent. Et elle a réussi, car elle sait lire, suivre un tuto et qu'elle est capable d'analyser un problème. Pas besoin d'être BAC +5 et de se croire demi-dieu pour cela...

Ta secrétaire te feras ce qu'on appelle du bricolage, c'est bien beau de dire faut faire si, faut faire cela... Ta secrétaire, elle pense a la maintenance du code ? a bas non, car elle ne code pas, il n'y a même pas les contraintes de la technologie dans ton exemple.

Faudra ensuite tester ton programme, elle sait ce que c'est que des test unitaire ta secrétaire ? tu as raison on s'en fou des tests, de la maintenabilité, et même de l'informatique, après tous, on vit dans le monde des bisounours, ou tout marche peu importe le langage et l'os.

Codé en langage D ou en Erlang c'est pas pareil, les 2 langages n'ont pas la même approche, la même logique. Dire faut faire si, faut faire sa démontre bien que tu n'y connais rien. Comment tu peut proposer un programme correcte si tu ne sait même pas comment ton programme gère la mémoire ?

[Zirak]

Ta secrétaire te feras ce qu'on appelle du bricolage, c'est bien beau de dire faut faire si, faut faire cela... Ta secrétaire, elle pense a la maintenance du code ? a bas non, car elle ne code pas, il n'y a même pas les contraintes de la technologie dans ton exemple.

Faudra ensuite tester ton programme, elle sait ce que c'est que des test unitaire ta secrétaire ? tu as raison on s'en fou des tests, de la maintenabilité, et même de l'informatique, après tous, on vit dans le monde des bisounours, ou tout marche peu importe le langage et l'os.

Codé en langage D ou en Erlang c'est pas pareil, les 2 langages n'ont pas la même approche, la même logique. Dire faut faire si, faut faire sa démontre bien que tu n'y connais rien. Comment tu peut proposer un programme correcte si tu ne sait même pas comment ton programme gère la mémoire ?

Mais on te parle d'analyse et de logique, pas de faire développer tout le truc par la secrétaire, on a d'ailleurs même pas parlé de faire faire l'analyse aux secrétaires...

Quand ton client te file un cahier des charges, il te dit pas dedans comment gérer la mémoire si ?

Idem pour les tests unitaires et le reste, cela arrive bien après, et c'est souvent fait par une équipe différente de celle qui a fait l'analyse (sauf encore une fois dans le cas d'un petit SI où c'est la même personne qui fait tout de A à Z).

Et pour les contraintes technologiques c'est pareil, cela dépend du client, de si il a déjà des contraintes, ou de si c'est un projet neuf avec aucun existant. Normalement, dans le cas d'un projet sans existant, tu es sensé choisir la technologie la plus adaptée à ton besoin, il faut donc pour cela connaitre ton besoin avant mais dans tous les cas si la technologie choisie, t'impose des contraintes qui t'empêchent de répondre à 100% aux besoins du client, c'est qu'il y a un soucis quelque part...


Enfin bref, personne n'a jamais parlé de toute faire développer par des secrétaires, ou dit qu'une secrétaire pouvait largement accomplir le boulot de n'importe quel ingénieur, on te parlait juste de capacité d'analyse.

Tu viens juste de démontrer par A + B qu'effectivement, tu n'as rien compris au propos, et que tu t'es emballé pour rien.

[bmoraut]

Bonjour,

Merci à Eric Latour de m'avoir répondu.

Je vais essayer de suivre, bien modestement, votre plan, afin que nous ne nous égarions pas:

Recrutement:

"C'est quand même particulièrement étonnant car, jusqu'à preuve du contraire, en France, c'est lorsque vous êtes sous-diplomé que vous rencontrez des difficultés pour vous faire embaucher. Dans certaines sociétés, il n'est même pas utile de postuler si vous n'êtes pas BAC+5."

Ce n'est pas parce que on affirme quelque chose que c'est une vérité !

Et oui c'est le contraire, on ne veux pas investir dans l'humain en France, donc on prend les gens sans diplômes, plutôt que les "surdiplômés".
Je vous le prouve:
- Réflexion de la directrice technique d'une PME , ainsi que d'un DRH d'un multi-nationale, avec lesquels j'ai des partenariats
- Terme "surdiplomé" récurent sur le net, alors que c'est un syllogisme: plus un ingénieur a de connaissance, mieux c'est, dire qu'il en a trop est stupide !
- 75000 chômeurs dans le domaine du numérique (Allez voir les statistiques, avec d'affirmer le contraire)
- Témoignages récurrents de seniors, "surdiplômés" ou développeurs ayant passé la barre de 30 ans sur les sites de conseils et bloques

"Quant aux recruteurs, vous semblez conclure à l'irrationalité sans aucune analyse de leurs éventuelles motivations."
Malheureusement, de leur propre ressort , je vous les ai donné les motivations: ce ne sont pas des recruteurs, mais des entreprises de travail en régie.
Ils n'ont donc pas intérêt à payer cher quelqu’un qui fera du travail qui ne sera pas à recommencer.
Le placement du cabinet Canadien, vient le confirmer (je les ait rencontrés...)

"Affirmer que l'obtention d'un diplôme (d'ingénieur ou non) signifie que vous avez nécessairement développé les qualités importantes qui feront de vous un bon informaticien relève de l'incantation qui ne se vérifie pas dans les faits."
Je vous conseil de vous faire opérer par l'infirmière du bloc opératoire, qui n'a pas de diplôme de chirurgie, plutôt que par le Chirurgien, "surdiplômé" .
On en reparle après.
"Seulement, le développement d'une application ne relève pas d'un process complètement industrialisé qu'il suffirait d'appliquer. les combinaisons sont énormes, les options
multiples et les qualités intellectuelles qui sont nécessaires sont complexes. J'attends encore de voir une école qui développerait une vrai démarche sur le fond plutôt que d'apprendre un peu de langage A par ci, un peu de langage B par là. "
Mais vous ne connaissez le contenu des formations, pour affirmer ceci.
Désolé de vous décevoir, mais dans ma formation, (qui est Universitaire) et celle de quelques ingénieurs que je connais, nous n'avons pas fait un peu de langage par-ci ou par là.
Pour tout dire, aucun de nous en a étudié un spécifiquement en particulier.

En faite on étudie "l'informatique := le traitement automatique de l'information", ce qui veut dire "une vrai démarche sur le fond".
Et oui !
Si vous voulez le détail des programmes, demandez les aux Ecoles d'ingénieurs, Universités, vous serez surpris du contenu !

Raison de la pénurie

"En ce sens elles (les entreprises de travail en régie" devraient, même involontairement, participer à l'élévation du niveau de qualité dû à la prolifération des ingénieurs placés en régie si l'on s'en tient à votre démonstration de la valeur d'un Ingénieur diplômé."

Surement pas, car sinon, elles (les entreprises de "travail en régie") perdraient de l'argent !
Elles ne prennent pas les "sur diplômés".
Et croyez moi, mes collègues et moi-même l'on vérifié.
Et en plus comme vous, elle croient que dans les formations informatique on apprend un ou deux langage....

D'ailleurs les rares (que je pourrai vous en citer quelque unes) qui prennent le chemin inverse, c'est a dire celui de prendre des gens "sur diplômés" se convertissent rapidement en éditeur de logiciels.

Faire passer un test

"Il ne me semble pas que cela relève de la connaissance d'une technologie en particulier. Vous n'avez donc aucune raison d'avancer l'hypothèse d'un candidat qui ne connaîtrait pas le sujet hormis le manque de rigueur ou la mauvaise foi.

L'argument qui consisterait à me faire passer un test auquel je ne pourrais pas répondre pour prouver on ne sait pas trop quoi (car si vous relisez la phrase cela ne veut rien dire mais bref) ne présente pas beaucoup d'intérêt. Les candidats ne débarquent pas de Mars. On imagine qu'ils ont un minimum de compétences sur le sujet en question."

Et bien oser me demander de le passer ce test ! Je vous trouve facilement un sujet "informatique" sur lequel je vous ridiculise.
Vous avez peur et bottez en touche
Non, sérieusement (je plaisantait), il faut reconnaitre qu'il est impossible de tout connaitre à la perfection, même uniquement dans l'informatique.
Ce que je veux dire, c'est que plutôt de dépenser 2 à 15 jours "d'adaptation", les entreprises veulent des "clônes" qui ont déjà fait le même travail.
Et ce n'est pas moi qui le dit, mais 14 recruteurs (des cabinets de recrutement, pas des société de travail en régie) que j'ai rencontré. C'est eux qui ont inventé ce mot "clône".
Et croyez moi, les tests qu'ils font sont soit:
- sur des technologies dépassées
- infaisable dans le temps imparti
- A faire uniquement avec e qu'il connaisse, si vous utilisez une technologie qu'il ne connaissent pas, vous vous faite jeter

Au final

"Votre argumentation est vraiment décousue. Il n'y a aucun niveau de lecture qui permettrait de comprendre où vous voulez en venir. De nouveaux arguments sont venus compléter (mais en même temps contredire) votre postulat initial sans un poil d'explication. Vous semblez écrire les idées comme elles vous viennent.
Vous vous targuez d'être un bon Informaticien et, en même temps, vous réalisez un exposé qui se situe au niveau de ce que produisent ces "informaticiens" qui pensent être développeurs parce qu'ils alignent quelques lignes de code avec un poil de logique ..."

C'est vrai que je ne suis pas un bon littéraire, je dois le reconnaitre, et je ne sais pas faire un beau discours politique, qui fait prendre des vessies pour des lanternes
(je suis trop honnête pour ça aussi ...).

Je présente la réalité telle que je l'ai relevé statistiquement et froidement.

Je dois reconnaitre que vous, par contre, vous avez une très grande culture, ce qui vous permet de "moucher" facilement qui s'oppose à vous.

Seulement, le monde de la concurrence, fait que ce n'est pas vos qualités littéraires qui feront de vous "un bon programmeur".

Mais ce que je relève, c'est la haute opinion que vous avez de vous même, pour juger ainsi toutes les écoles d'ingénieurs de France et de Navarre.

Juste une question: Quel est votre niveau pour vous permettre de juger ainsi les gens et les formations?
Êtes vous l'inventeur d'un langage informatique, d'un système d'exploitation, ou un prix Nobel, Fields ?
Si c'est le cas, je vous demande bien modestement que vous m’accordiez les privilège de vous rencontrer, car on ne progresse qu'avec ceux qui sont au dessus du lot.

Pour el_slapper,
"Ce qui compte, c'est la capacité à trouver des solutions créatives à des problèmes imprévus. AUCUN diplôme d'informatique ne prépare à ça. Le niveau est médiocre parce qu'on forme des super-techniciens. Pas des ingénieurs. Et j'ai vu des BAC-2 bien plus à même de résoudre les problèmes que nombre de BAC+2. Ou des historiennes. Ou des secrétaires. A qui il manquait certes pas mal de théorie, mais les effets étaient moins néfastes que ces hordes de jeunots impeccables sur la théorie, mais qui ne savent pas faire face à un problème imprévu. Dont le code respectait toutes les bonnes pratiques, mais ne servait, au final, pas à grand chose. "

Vous aussi, vous n'avez aucun diplôme, et ne connaissez pas le contenus des formations:
Forcément les bac +2 n'ont rien appris, que des connerie en tous cas !

Cordialement

[el_slapper]

(.../...)
Vous aussi, vous n'avez aucun diplôme, et ne connaissez pas le contenus des formations:
Forcément les bac +2 n'ont rien appris, que des connerie en tous cas !

Je suis ingénieur des Mines. Vos diplômes ne vous ont pas enseigné la base de la démarche scientifique : quand je ne sais pas, je m'abstiens de prendre mes hypothèses pour des vérités. Habituellement, j'évite de claironner ce titre, car je considère qu'il ne me donne droit à rien, mais dans ce cas précis, il me donne le droit de dire que je sais ce que contient un cursus d'ingénieur.

Et comme mes propos ont été mal interprétés, je vais reprendre.

Certaines secrétaires de formation initiale se sont avérées capables, après reconversion de quelques semaines, de faire du meilleur code, plus vite, plus utile, moins buggué, et plus maintenable, que certains ingénieurs informatique de formation.

Voilà. Je ne dis pas que mon diplôme n'a aucune valeur. J'ai appris un tas de trucs utiles. Qui font de moi un meilleur développeur(et testeur, j'ai la double casquette). Qui me donnent un avantage dans pas mal de situations. Qui me permettent de mieux théoriser les structures, et, je le crois, de faire de meilleurs architectures. Certaines de ces compétences, d'ailleurs, ne viennent pas de l'informatique. Le SMED est un concept qui m'a beaucoup servi, et il ne vient pas de mes cours d'informatique.

Mais ce n'est pas ça qui a fait de moi le mec qu'on appelle à l'aide quand tout s'effondre. Ce qui a fait de moi un type fiable en plein incendie, c'est ma capacité à trouver rapidement des solutions à des problèmes non répertories(si ils étaient répertories, il n'y aurait pas eu d'incendie). Et ça, je ne l'ai pas appris aux Mines. C'est pour ça qu'un robot surdiplômé n'aura jamais l'efficacité de codage de ma secrétaire, de ma statisticienne, de mon historienne. Qui elles aussi étaient capables de trouver des solutions innovantes sous pression. Il est probable que mes architectures étaient mieux léchées que les leurs, mais franchement, ce n'est pas ça qui faisait la différence. Une architecture plus naïve, mais costaud, éprouvée, et surtout avec des algorithmes efficaces codées par des dames qui connaissaient leur travail, vaut bien mieux, sur la durée de vie d'une application, qu'une architecture mieux pensée par un jeune crétin qui voulait montrer qu'il maitrisait les designs patterns à la mode et a rendu une bouillie illisible.

Après toutes mes années en maintenance, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : un bon code, c'est un code de fille :
(1)c'est mignon.
(2)c'est tellement bien écrit qu'il n'y a pas besoin de commentaires. Et en plus, il y a des commentaires quand même
(3)c'est joli.
(4)il n'y a aucun artifice technique en trop. Le strict minimum.
(5)c'est mignon.
(6)l'architecture peut être naïve, parfois même avec des répétitions, mais est toujours facile à comprendre.
(7)c'est mignon.
(8)J'ai déjà dit que c'était mignon?
(9)j'en suis loin, mais mon objectif est de m'en rapprocher.

Savoir penser au-delà de son travail, évidemment, ça fait partie des choses que l'on m'a enseignées. C'est ça que j'appelle un(e) ingénieur : quelqu'un qui voit plus loin que le bout de son nez. Et pour ça, la possession d'un diplôme d'ingénieur n'est paradoxalement qu'un prédicateur assez faible. Pas nul, certes, en moyenne, ça sera un peu meilleur. Mais statistiquement, la corrélation est faible. C'est ça que je voulais dire. Des études d'ingénieur sont un plus dans ce boulot, mais en aucun cas un prérequis.

D'ou l'intérêt de tests techniques bien faits. Ils permettent de voir comment le candidat se dépatouille. Évidemment, si on lui demande combien il y a de traks ou de blocks dans un cylindre(les vétérans du JCL reconnaitront l'allusion), c'est crétin, on a pas besoin de singes savants. Par contre, si on lui met une spec sous les yeux, qu'on lui demande une architecture et une stratégie de test, ou qu'on invente un langage de programmation sous ses yeux et qu'on voit à quelle vitesse il en saisit les subtilités, là, oui, on a un test technique qui permet de déterminer qui sait se sortir de situations imprévues. Qui a le cuir assez épais pour faire du bon boulot en toutes circonstances. Et, partant de là, le diplôme, on s'en fout. L'école d'ingénieur a pu donner au candidat plus d'armes pour affronter le test technique, mais ce qui compte, c'est ce qu'il a fait face à la difficulté. Pas l'origine de ses qualités.

[RyzenOC]

Et comme mes propos ont été mal interprétés, je vais reprendre.

Certaines secrétaires de formation initiale se sont avérées capables, après reconversion de quelques semaines, de faire du meilleur code, plus vite, plus utile, moins buggué, et plus maintenable, que certains ingénieurs informatique de formation.

Dans ce cas, l'ingénieur sortant du est nul est nul...tous simplement. Ce genre de remarque peut s'appliquer a n'importe quel filliere, comme ingénieur des Mines au hasard .
Vous vous avez dit clairement que le niveau régresse, ce qui n'est pas pareil, et je ne suis pas d'accord la dessus, pas en info en tous cas.

Je suis ingénieur des Mines. Vos diplômes ne vous ont pas enseigné la base de la démarche scientifique : quand je ne sais pas, je m'abstiens de prendre mes hypothèses pour des vérités. Habituellement, j'évite de claironner ce titre, car je considère qu'il ne me donne droit à rien, mais dans ce cas précis, il me donne le droit de dire que je sais ce que contient un cursus d'ingénieur.

Certaines secrétaires de formation initiale se sont avérées capables, après reconversion de quelques semaines, de faire du meilleur code, plus vite, plus utile, moins buggué, et plus maintenable,

En tant qu'ingénieur en informatique, je pense mieux connaitre mon métier que vous (et inversement ) si une secrétaire arrive a faire du meilleur code, plus vite, plus utile, moins buggué, et plus maintenable, il y'a un problème quelque part, vous les trouvez ou vos ingénieurs en informatique ?

C'est comme dire que je suis un meilleur astro-physicien que Stenphen hawkings, juste en regardant 2-3 documetnaires sur Arte.
La vous dites que vos secrétaires sont de meilleurs informaticienne, juste en tapant sur du word et en écrivant quelques code basique, probablement dans un langage (très) haut niveau ?!
Je ne dénigre pas le métier de secrétaire, ni ingénieur des mines, mais cette histoire me parait louche quand même, car une secrétaire on lui apprend pas a coder des programmes ?!

Les secrétaires qui sont dans ma boite, sont comme 95% de la pop mondiale, elles/ils n'y connaissent rien en informatique, c'est tous juste si ils/elles arrivent a démarrer l'ordinateur. Ex: il y'a 2 mois, l'une d'entre elle ma demandé comment on fait pour créer un fichier texte (clique droit+nouveau+fichier texte...), même si je fait un effort de courtoisie énorme, j'avais bien envie de lui dire ce jour la : débrouille toi.

[Zirak]

La vous dites que vos secrétaires sont de meilleurs informaticienne, juste en tapant sur du word et en écrivant quelques code basique, probablement dans un langage (très) haut niveau ?!
Je ne dénigre pas le métier de secrétaire, ni ingénieur des mines, mais cette histoire me parait louche quand même, car une secrétaire on lui apprend pas a coder des programmes ?!

Désespérant...

Il te parle de femmes, qui à la base AVAIENT une formation de secrétaire, et qui se SONT RECONVERTIES dans l'informatique, et qui faisaient de meilleurs analyses QUE DES INGENIEURS BAC +5 SORTANT DE l'ECOLE.

Tout ça pour te dire, qu'il n'y a pas forcément besoin d'être ingé pour être un bon informaticien !


Je n'ai rien contre toi, et cela ne m'empêchera pas d'être d'accord avec toi sur d'autres sujets, mais le seul truc louche de ce fil, c'est ton niveau de compréhension du français, par rapport à ton niveau d'étude...

[el_slapper]

Zirak a raison : c'est vraiment un problème de lecture...

Dans ce cas, l'ingénieur sortant du est nul est nul...tous simplement. Ce genre de remarque peut s'appliquer a n'importe quel filière, comme ingénieur des Mines au hasard .
Vous vous avez dit clairement que le niveau régresse, ce qui n'est pas pareil, et je ne suis pas d'accord la dessus, pas en info en tous cas.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit :
(1)que le niveau moyen du diplômé moyen(même mines) n'était pas folichon(je ne sais pas ce que ça valait avant), et que
(2)le Diplôme est un prédicateur assez faible du niveau réel.

En tant qu'ingénieur en informatique, je pense mieux connaitre mon métier que vous (et inversement ) si une secrétaire arrive a faire du meilleur code, plus vite, plus utile, moins buggué, et plus maintenable, il y'a un problème quelque part, vous les trouvez ou vos ingénieurs en informatique ?

En sortie d'école. Ou proposés par des SSII. jusqu'à 10 ans d'expérience après un BAC+5, et infoutus d'aligner 20 lignes de code sans casse toute la base. NB : je ne les avait pas recruté. J'ai eu à bosser avec. Enfin bref, des gens qui sont sensés, suivant le système, de par leurs études et leurs expériences, faire l'affaire. Alors que pas du tout.

C'est comme dire que je suis un meilleur astro-physicien que Stenphen hawkings, juste en regardant 2-3 documetnaires sur Arte.
La vous dites que vos secrétaires sont de meilleurs informaticienne, juste en tapant sur du word et en écrivant quelques code basique, probablement dans un langage (très) haut niveau ?!
Je ne dénigre pas le métier de secrétaire, ni ingénieur des mines, mais cette histoire me parait louche quand même, car une secrétaire on lui apprend pas a coder des programmes ?!

Ben non. Jusqu'au jour ou elle se sont reconverties. On les a formées quelques semaines, et hop! sur le tas. Ça se faisait beaucoup, dans les années 80. Il y avait évidemment de la casse, mais celles qui survivaient ont fait d'excellentes développeuses. Et 30 ans plus tard, elles peuvent pondre de l'assembleur rapide, propre, et efficace, qui s'intègre facilement dans l'architecture. Sans jamais avoir eu de formation en école d'ingé ou équivalent, juste 3 jours par-ci-par-là sur telle ou telle nouvelle techno.

Les secrétaires qui sont dans ma boite, sont comme 95% de la pop mondiale, elles/ils n'y connaissent rien en informatique, c'est tous juste si ils/elles arrivent a démarrer l'ordinateur. Ex: il y'a 2 mois, l'une d'entre elle ma demandé comment on fait pour créer un fichier texte (clique droit+nouveau+fichier texte...), même si je fait un effort de courtoisie énorme, j'avais bien envie de lui dire ce jour la : débrouille toi.

Ce sont des échantillons. Je prétends juste que l'échantillon n'est pas représentatif. Il est probable que la majorité n'entre elles n'iraient pas au bout d'une formation de reconversion. Mais j'en connais une ou deux qui pourraient faire du bon résultat. Il faudrait évidemment un peu de formation. Mais pas besoin de 5 ans d'ingénierie. C'est un plus, certes, mais ça ne remplace pas une capacité d'abstraction à plusieurs niveaux simultanés.


Mon point de vue, c'est que les concours d'entrée des écoles d'info ne sont pas adaptés. On ne teste pas les capacités réelles de codage des gens, la créativité, l'abstraction multi-niveaux. On teste juste les maths, mais c'est un bien faible prédicateur. Et ceux qui n'ont ni créativité ni capacité d'abstraction multi-niveaux rentrent quand même, apprennent plein de trucs dont ils ne sauront jamais se servir proprement. Et on laisse de coté bien des profils qui feraient bien mieux, que ce soit par âgisme, misogynie, racisme de classe ou mathophilie.

Il est fort possible, comme vous le dites, que la qualité de la formation se soit améliorée. N'en reste pas moins que quand le talent n'est pas là, toute cette éducation ne sert à rien. Il est là, mon propos.

[Frédéric Latour]

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, je ne considère pas le niveau de médiocre.

Dans algorithmique, le niveau n'a pas changé.
Dans les langages bas niveau, oui, il baissé car ces langages sont moins pratiqué dans les écoles.
Les langages Haut niveau par contre (Java...), ils sont tres bon, car de plus en plus enseignées et donc mieux maitrisé.

Sur la forme:
A moins que le Français ne soit pas votre langue maternelle, vous pourriez faire un petit effort.

• Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, je ne considère pas le niveau de médiocre.
• Dans l'algorithmique, le niveau n'a pas changé.
• Dans les langages de bas niveau, oui, il a baissé car ces langages sont moins pratiqués dans les écoles.
• Concernant/Pour Les langages Haut niveau par contre (Java...), le niveau est ils sont tres bon, car ils sont de plus en plus enseignées et donc mieux maitrisés.

Sur le fond:

Je prends la peine d'énumérer un certain nombre de points précis auxquels je fais allusion quand je parle du niveau général.

• stratégie de résolution,
• structuration de problématiques,
• abstraction,
• définition d'un plan,
• écriture de besoins fonctionnels

tout en écartant justement les débats stériles sur une technologie spécifique et vous venez me dire que le niveau général n'est pas médiocre en ne parlant que de langages de programmation!!!

Les langages apparaissent, disparaissent et évoluent ... La connaissance d'un langage particulier n'apprend pas grand chose sur la compétence d'une personne. A peu près n'importe qui est capable d'utiliser un langage pour créer des programmes (même un enfant de 10 ans).
L'ensemble des compétences qui permettent, à partir d'une expression de besoins, de réaliser un logiciel/programme fonctionnel, maintenable et évolutif ne relèvent pas de la connaissance d'un langage de programmation.

Bien évidemment, rien ne vous empêche d'ouvrir une discussion sur l'évolution de la maîtrise des langages de programmation mais cela n'a strictement rien à voir avec ce dont il est question ici.

C'est franchement désespérant ...

[bmoraut]

Bonjour,

Je vois que la discussion devient virulente.

Moi je vais répondre que c'est normale, que les secrétaires, avec 2 ou 3 semaines de formation, font mieux en programmation que les Ingénieurs des Mines.

Cordialement

[bmoraut]

Re-bonjour,

Je viens de regarder le profil "informaticien" du grand "el_slapper".

Question: il est a jour votre profil, parque que quand on lit votre discours, entre autre sur les secrétaires meilleurs que les ingénieurs,
on pourrait croire que vous êtes ingénieurs informatique de
haut niveau, inventeur de au moins 3 ou 4 langages de programmation etc...

Mais quand on le lit:
"Expert (je suis reconnu par les autres équipes)"
COBOL
Confirmé (je peux former les autres)
Management Qualité VBA
Intermédiaire (je suis autonome)
db2"

Le cobol, je sais m'en servir, mais je ne l'ai pas utilisé depuis 15 ans.
Dbase 2 (Db2), est très vieux, il y a eu entre temps Dbase III, puis Dbase III Plus, Puis Clipper de Nantucket.
Mais c'était il y a 25 ans.
Je sais toujours m'en servir, mais depuis cela a évolué.



Intermédiaire sur la base de donnée Db2 !!!
Vous connaissez la théorie relationnelle ? les Base modernes comme Oracle ?
Depuis il y a les Bases de données comme Access, Oracle, Mysql, et surtout le SQL

En plus Visual Basic, je veux bien, mais quelle version ?

En plus, le Basic, comme son non l'indique est une base, pour faire des maquettes, ou de petites applications ne nécessitant pas de gros calculs, à cause de sa lenteur.


Je ne veux pas paraitre insolent, mais vous avez une formation d'Ingénieur généraliste, si c'est les Mines, mais pas d'informaticien.

Vous n'êtes pas le seul à croire que l'informatique, c'est une seule UV, dans une formation d'Ingénieur.

Quand à vos secrétaires, j'ai été en stage de formation avec elles à Lyon, dans un organisme de formation
connus.
En 10 semaines, les meilleurs on appris le HTML (très mal)

Les autres ingénieurs (et autre sale "mathophile"), moi y compris, en 10 semaine (même condition), nous avons été formé sur:
- le XHTM
- Java Script (révision pour moi)
- PHP
- CSS
- Microsoft Visual c#
- Visual Studio 2012

Pour ma part, j'ai écrit (entre autre) 200 pages en XHTML de résumé de mes cours sur c#, Visual Studio etc... puis une application 3D d'affichage des fichier 3D OBJ de Wavefront.

Donc, ceci me conforte dans l'idée que beaucoup d'ingénieurs ayant une formation qui n'est pas à la base en informatique, (ingénieur en électronique, physique, chimie, généraliste comme les Mines) croient que il n'y a pas de quoi former des gens uniquement sur cette matière.

Et bien, si vous aviez suivi comme moi une formation uniquement en informatique, vous changeriez d'avis:
Bien que auto-didacte en informatique, et un bac +2 en mécanique, je ne me suis pas ennuyé durant ma formation en informatique.

Quand à dire que les ingénieurs n'ont pas d'esprit scientifique, excusez moi, mais je vous trouve bien prétentieux pour préjuger des autres sans savoir ce qu'ils font.

Cordialement

[Frédéric Latour]

Bonjour,
Merci à Eric Latour de m'avoir répondu.

Quand même il faut le faire pour ne pas être capable de recopier correctement mon prénom. Je ne me formalise pas mais vous donnez vraiment le bâton pour vous faire battre...

Recrutement:

"C'est quand même particulièrement étonnant car, jusqu'à preuve du contraire, en France, c'est lorsque vous êtes sous-diplomé que vous rencontrez des difficultés pour vous faire embaucher. Dans certaines sociétés, il n'est même pas utile de postuler si vous n'êtes pas BAC+5."

Ce n'est pas parce que on affirme quelque chose que c'est une vérité !

Et oui c'est le contraire, on ne veux pas investir dans l'humain en France, donc on prend les gens sans diplômes, plutôt que les "surdiplômés".
Je vous le prouve:
- Réflexion de la directrice technique d'une PME , ainsi que d'un DRH d'un multi-nationale, avec lesquels j'ai des partenariats
- Terme "surdiplomé" récurent sur le net, alors que c'est un syllogisme: plus un ingénieur a de connaissance, mieux c'est, dire qu'il en a trop est stupide !
- 75000 chômeurs dans le domaine du numérique (Allez voir les statistiques, avec d'affirmer le contraire)
- Témoignages récurrents de seniors, "surdiplômés" ou développeurs ayant passé la barre de 30 ans sur les sites de conseils et bloques

"Quant aux recruteurs, vous semblez conclure à l'irrationalité sans aucune analyse de leurs éventuelles motivations."
Malheureusement, de leur propre ressort , je vous les ai donné les motivations: ce ne sont pas des recruteurs, mais des entreprises de travail en régie.
Ils n'ont donc pas intérêt à payer cher quelqu’un qui fera du travail qui ne sera pas à recommencer.
Le placement du cabinet Canadien, vient le confirmer (je les ait rencontrés...)

Franchement vous en faites des tonnes au point où vous êtes inaudible.
A un moment toute votre réflexion s'articule autour des qualités de l'ingénieur. A un autre moment vous parlez de surdiplômés. Un peu de cohérence ne ferait pas de mal.
Un ingénieur Informaticien n'est pas ce que l'on appelle un surdiplomé. Au contraire ce diplôme devient rapidement le standard de référence chez la plupart des recruteurs.
Si vous êtes effectivement surdiplômé c'est que vous n'avez pas uniquement un bac+5. Et si vous n'êtes qu'Ingénieur / bac+5, ce qui est déjà très bien, arrêtez de nous faire croire que vous seriez très régulièrement disqualifié sous prétexte d'être surdiplômé. Cela n'est pas sérieux.
Maintenant, peut-être que vos prétentions salariales ne sont pas en phases avec ce qui est généralement proposé sur le marché et peut-être en tirez vous de la frustration mais ceci est un tout autre débat.

Quant aux "Je vous le prouve" récurrents, je les trouve assez curieux de la part de quelqu'un qui se targue d'un esprit scientifique. Inutile que j'explique pourquoi j'imagine?

Mais vous ne connaissez le contenu des formations, pour affirmer ceci.
Désolé de vous décevoir, mais dans ma formation, (qui est Universitaire) et celle de quelques ingénieurs que je connais, nous n'avons pas fait un peu de langage par-ci ou par là.
Pour tout dire, aucun de nous en a étudié un spécifiquement en particulier.

En faite on étudie "l'informatique := le traitement automatique de l'information", ce qui veut dire "une vrai démarche sur le fond".
Et oui !
Si vous voulez le détail des programmes, demandez les aux Ecoles d'ingénieurs, Universités, vous serez surpris du contenu !

Mais franchement, vous croyez que j'ai levé le doigt en l'ai pour soudainement me rendre compte que le niveau était médiocre? J'ai fait passer de nombreux entretiens, embauché des stagiaires de dernière année d'école d'ingénieur, discutés avec des professeurs de certaines écoles qui élèvent des ingénieurs à la chaine.
Allez-y expliquez moi quelle est la méthodologie utilsée dans ces écoles pour améliorer la capacité d'abstraction, la capacité à résoudre des problèmes, la capacité à définir des besoins fonctionnels, la capacité à structurer. Comment cela s'organise? Des tp? Des cours formels? Comment est évalué l'évolution des compétences dans ces matières?

Et bien oser me demander de le passer ce test ! Je vous trouve facilement un sujet "informatique" sur lequel je vous ridiculise.
Vous avez peur et bottez en touche
Non, sérieusement (je plaisantait), il faut reconnaitre qu'il est impossible de tout connaitre à la perfection, même uniquement dans l'informatique.

Je ne vois pas comment vous pourriez me ridiculiser. Je n'aurais aucun problème à admettre mon incapacité à résoudre un problème si j'estimais qu'il relève de connaissances pour laquelle l'investissement nécessaire serait disproportionné. Maintenant, dans beaucoup de cas, il y a des chances que je puisse vous présenter à minima une stratégie de résolution.
Ceci étant dit, l'objectif initial de votre test était de prouver que l'on ne pouvait pas tout savoir (où l'art d'enfoncer des portes ouvertes) en oubliant que les candidats à un entretien savent en principe de quoi il en retourne (c'est vrai qu'il y a aussi ceux qui viennent les mains dans les poches - tout juste s'il ne faut pas leur rappeler l'intitulé du poste - mais c'est plutôt rare).

C'est vrai que je ne suis pas un bon littéraire, je dois le reconnaitre, et je ne sais pas faire un beau discours politique, qui fait prendre des vessies pour des lanternes
(je suis trop honnête pour ça aussi ...).

Je présente la réalité telle que je l'ai relevé statistiquement et froidement.

Je dois reconnaitre que vous, par contre, vous avez une très grande culture, ce qui vous permet de "moucher" facilement qui s'oppose à vous.

Seulement, le monde de la concurrence, fait que ce n'est pas vos qualités littéraires qui feront de vous "un bon programmeur".

Je ne vois pas en quoi s'exprimer correctement relèverait de la littérature. S'exprimer correctement ne relève pas d'un simple exercice de style. Comment pourrais-je prétendre résoudre des problématiques plus ou moins complexes et comment pourrais-je collaborer sur ces mêmes problématiques si je ne suis pas capable de construire et d'exprimer ma pensée.
S'exprimer précisément et correctement est fondamental pour un bon programmeur. Essayez de déchiffrer les explications et/ou les commentaires d'un programme réalisé par un programmeur qui écrit comme vous. C'est une perte de temps très importante:

• Des mots différents pour exprimer la même chose qui mobilisent inutilement des unités de mémoire court terme.
• Des phrases approximatives qu'il faut relire 10 fois avant d'en comprendre le sens...
• Des commentaires inutiles qui créent du bruit inutile...
• Pas de commentaires là où ils seraient nécessaires...
• Des choix de noms de classe, méthodes, fonctions, variables à l'emporte pièce....

Que font les écoles pour améliorer cette situation? Rien pour la plupart .... Et pourant le niveau est de plus en plus catastrophique.
Votre couplet sur la littérature n'est qu'une excuse facile pour ne pas remettre en cause vos lacunes...

Mais ce que je relève, c'est la haute opinion que vous avez de vous même, pour juger ainsi toutes les écoles d'ingénieurs de France et de Navarre.

Parce que je fais le constat afligeant du niveau médiocre en informatique? Soyons sérieux, c'est tellement évident que je n'imagine même pas être provocateur.
Il existe certainement des dispositions intellectuelles qui facilitent l'exercice de ce métier. Néanmoins les écoles d'ingénieur ne fournissent pas beaucoup d'efforts pour améliorer le niveau. Elles vendent du rêve et déversent des nuées ingénieurs dont beaucoup sont incompétents ... Elles laissent les entreprises se débrouiller avec ça.
Je ne reproche pas pour autant à ces personnes d'essayer de bien gagner leur vie dans un secteur qui continue d'embaucher. Cela ne change rien à mon constat.

Juste une question: Quel est votre niveau pour vous permettre de juger ainsi les gens et les formations?
Êtes vous l'inventeur d'un langage informatique, d'un système d'exploitation, ou un prix Nobel, Fields ?
Si c'est le cas, je vous demande bien modestement que vous m’accordiez les privilège de vous rencontrer, car on ne progresse qu'avec ceux qui sont au dessus du lot.

J'ai le bac. Vous désirez toujours un autographe?

[RyzenOC]

tout en écartant justement les débats stériles sur une technologie spécifique et vous venez me dire que le niveau général n'est pas médiocre en ne parlant que de langages de programmation!!!

Les langages apparaissent, disparaissent et évoluent ... La connaissance d'un langage particulier n'apprend pas grand chose sur la compétence d'une personne. A peu près n'importe qui est capable d'utiliser un langage pour créer des programmes (même un enfant de 10 ans).

Les langages informatiques ne disparaisse pas comme cela, le cobol, sa existe depuis 30ans...
Tous le monde peu pisser du code (qui ne marche pas), peu de personnes savant bien coder.

L'ensemble des compétences qui permettent, à partir d'une expression de besoins, de réaliser un logiciel/programme fonctionnel, maintenable et évolutif ne relèvent pas de la connaissance d'un langage de programmation.

Bah si justement, les langages informatiques sont crée pour répondre a des besoins spécifique, a moins que vous êtes un fanatique du java qui croit que ce langage peut tous faire mieux que les autres ?

Croire que l'on peut tous faire en Basic, en HTMl ou autre c'est désespèrent, comme vous le dites.

Avoir une logique algorithmique c'est très bien, mais pas suffisant pour savoir coder, faut aussi avoir la logique du langage que l'on utilise. Sinon, on utilise très le langage (l'outil) et on cours a la catastrophe...

Un ingénieur en informatique aujourd'hui malheureusement il doit faire le café et la choucroute.

Il n'y a pas que l'aspect développement, dans la plupart du temps, il doit faire le cahier des charges, il doit faire des réunion avec le client, il doit connaitre des méthodes de développement aussi, car oui un projet informatique sa ne se fait pas sur un pc seul dans son coin, c'est un travail d'équipe, ou faut appliquer les méthodes agiles par exemple.

[Frédéric Latour]

Les langages informatiques ne disparaisse pas comme cela, le cobol, sa existe depuis 30ans...
Tous le monde peu pisser du code (qui ne marche pas), peu de personnes savant bien coder.



Bah si justement, les langages informatiques sont crée pour répondre a des besoins spécifique, a moins que vous êtes un fanatique du java qui croit que ce langage peut tous faire mieux que les autres ?

Croire que l'on peut tous faire en Basic, en HTMl ou autre c'est désespèrent, comme vous le dites.

Avoir une logique algorithmique c'est très bien, mais pas suffisant pour savoir coder, faut aussi avoir la logique du langage que l'on utilise. Sinon, on utilise très le langage (l'outil) et on cours a la catastrophe...

Un ingénieur en informatique aujourd'hui malheureusement il doit faire le café et la choucroute.

Il n'y a pas que l'aspect développement, dans la plupart du temps, il doit faire le cahier des charges, il doit faire des réunion avec le client, il doit connaitre des méthodes de développement aussi, car oui un projet informatique sa ne se fait pas sur un pc seul dans son coin, c'est un travail d'équipe, ou faut appliquer les méthodes agiles par exemple.

Nous ne sommes pourtant pas le 1^er avril?

[bmoraut]

Bonjour,

Tout d'abord veuillez accepter mes modestes excuses Mr "Frederic Latour", pour l'erreur sur votre prénom.

Ce que je comprends, c'est qu'avec un niveau BAC, vous vous sentez capable de juger toutes les formations d'ingénieur informatique.
Et ceci sans connaitre leur contenu.
Je détecte une certaine frustration, de ne pas avoir été pris en école d'ingénieur. Vous allez passer le reste de votre vie a essayer de vous prouver que finalement vous êtes intelligent.


Je vous cite:
"Je ne vois pas comment vous pourriez me ridiculiser. Je n'aurais aucun problème à admettre mon incapacité à résoudre un problème si j'estimais qu'il relève de connaissances pour laquelle l'investissement nécessaire serait disproportionné. Maintenant, dans beaucoup de cas, il y a des chances que je puisse vous présenter à minima une stratégie de résolution".

Modeste en plus !

Alors si vous êtres capable d'admettre votre incapacité à résoudre un problème, comment vous pouvez juger un ingénieur qui pourrai apporter des solutions innovantes ?
Vous faites comme l'a dit un autre intervenant, vous lui reniflez le Cxxx (les hormones sudoripares) et si vous sentez qu'il ne va pas vous dépasser, vous l'embauchez !

Vous alimentez ce que j'ai dit précédemment:
vous faite parti de ce "ingénieurs auto-proclamés" qui font plafonner leur entreprise à leur propre plafond (très bas).
Maitre Obi one dit "Ce n'est pas parce que tu sais parler que tu es intelligent" (il n'y a cas regarder nos hommes politiques ... )

Et je reprend: "l'investissement nécessaire serait disproportionné"

Je pense que beaucoup d'entreprise, dans cette période de crise, et en plus avec des gens comme vous,( modestes et fière de l'être ), ne sont plus en
mesure d'investir.
On ne peut juger ce que l'on ne comprends pas.

Cordialement