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Discussion :
Tu as parfaitement raison et merci de me reprendre.Envoyé par Zirak
En effet, la formulation est importante et mieux vaut utiliser les tournures de phrases que tu proposes.
L'idée reste la même : savoir rebondir, savoir construire une solution et ne pas rester figer devant un mur (qui est très souvent bien moins haut qu'on ne se l'imagine).
Les entretiens présentées ici ressemble plus à un examen qu'à un échange. Est-ce juste une impression ?
TLDR, Les entretiens dépendent de l'entreprise et du contexte avant tout. Le travail du candidat c'est avant tout de comprendre le besoin du recruteur et de voir avec le recruteur si il peut répondre aux besoins de l'entreprise.
Lors de l'entrevue chacun s'évalue mais on commence aussi à construire une relation d'affaire il me semble.
Le contenu dépendra probablement du poste, de la taille de l'entreprise et des besoins actuels et à moyens/longs termes.
Une surcharge temporaire de travail induira le besoin d'une personne rapidement (immédiatement?) compétente dans l'environnement existant (un consultant ?).
Une croissance contrôlée (poste permanent, à long terme) sera plus ouvert sur une personne qui a besoin de formation (pour changer de langage, d'IDE, de système, niveau...) mais avec des capacité d'apprentissage et d'intégration dans l'équipe.
Une petite entreprise en développement demandera probablement plus d'autonomie et de diversité à ses candidats.
Un poste d'expert frontend/techno X/BDD sur un projet de plusieurs dizaines de développeurs pourra demander plus ou moins de capacité d'analyse et surtout une capacité à produire du code/scripts/ui/BD pour l'équipe(selon les specs/sprints/directive du programmeur en chef = lead developer ...).
Un analyste doit savoir traduire les besoins du client en solutions techniques mais il peut ne pas connaitre les subtilités de tous les langages
Un développeur doit traduire au mieux les besoins techniques en code
Un junior (newbie) doit être prêt à apprendre et curieux
Un senior doit connaitre ses limites, il sera peut-être moins passionné (les quinqua/sexagénaires passent moins de nuits à coder), plus efficace et avec un certains recul
Si on compare une entrevue à un sport, le service est souvent dans le camp du recruteur. A lui de faire un jeu qui sera intéressant en fonction de la journée et de son partenaire.
A toi qui sort de l'école ou qui commence dans ce merveilleux monde informatique, prépare toi à mettre de l'avant tes qualités et admettre tes lacunes. Que ce soit sur un tableau, devant un écran ou lors d'une discussion je te souhaite de trouver une entreprise où tu te plairas.
Je ne suis vraiment pas convaincu par ce genre d'exercice (que je n'ai jamais eu à subir en presque 15 ans, et tant mieux) lors d'un recrutement. Je ne vois vraiment pas dans quels cas ça pourrait s'avérer utile, ce qu'on peut en retirer réellement?
Ça révèle surtout l'état d'esprit dans lequel se fait ce genre de recrutement, manifestement pas axé sur la confiance, l'envie de travailler ensemble et de promouvoir l'équipe auprès du candidat.
Pour moi les entretiens de recrutement doivent être équilibrés, il doit y avoir de la réciproque. Ce n'est pas une entreprise qui choisit un candidat comme on choisit du bétail. C'est tout autant une personne qui choisit un employeur que l'inverse. Surtout par ces temps de "pénurie" d'informaticiens: vous n'aviez pas remarqué depuis 2 ans que vous êtes au chômage? Si si, selon les SSII on a une pénurie informaticien en France ce qui les oblige à dérouler le tapis rouge devant les candidats!!!. Du coup on se demande pourquoi autant de filtre à l'embauche.
Je ne suis pas certain que beaucoup des recruteurs qui pratiquent ce genre de chose accepterait qu'à la fin de l'exercice le candidat se retourne vers eux pour exiger "à votre tour, mettez vous au tableau pendant une heure, je vous donne un exercice de management de projet informatique et on va voir si vous allez me convaincre de signer"
Moi ça ne me choque pas du tout, je suis plutôt choqué par l'absence de cet exercice.
Sur quels autres critères évaluerais-tu les capacités techniques d'un candidat ?
a) Le diplôme ? N'importe quel idiot peut en obtenir un.
b) Les références ? Là aussi c'est peu fiable pour toutes sortes de raisons.
c) Une simple discussion générale ? L'enfumage est possible, il faut bien choisir ses questions. Et si la communication est importante dans le développement, certains bons dévs ne sont pas très doués pour ça tandis que de mauvais dévs savent berner les gens.
d) Pas d'évaluation et on verra bien sur le tas ? Une entreprise ne peut pas se permettre de perdre six mois (trois mois pour attendre que le candidat entre en fonction, trois mois pour se résigner à le licencier).
Alors non les séances sur tableau blanc ne sont pas parfaites non plus, très loin de là, mais recruter est un choix difficile et lourd de conséquences, et le tableau blanc est une réponse de bon sens au problème de l'asymétrie informationnelle lors du recrutement.
Je ne vois pas très bien quel "exercice de management" on pourrait donner mais rien ne t'interdit de poser des questions détaillées sur les méthodes d'encadrement. Et c'est même plutôt bien vu.Je ne suis pas certain que beaucoup des recruteurs qui pratiquent ce genre de chose accepterait qu'à la fin de l'exercice le candidat se retourne vers eux pour exiger "à votre tour, mettez vous au tableau pendant une heure, je vous donne un exercice de management de projet informatique et on va voir si vous allez me convaincre de signer"
Cela dit la situation n'est pas symétrique :
a) tu leur vends tes services.
b) tu en sais souvent plus sur l'entreprise qu'elle en sait sur toi
c) le contrat de travail est une relation de subordination.
L'entreprise peut aussi te vendre un job de rêve et tu te retrouves à faire de la m....
Donc les risques sont quand même assez bien équilibrés, je trouve.
Au contraire, à la place d'un recruteur, je serais dans l'idée initial de la confiance avec un future collaborateur potentiel.
Une discussion sur la personnalité, le vécu, son expérience est pour moi plus important que de savoir s'il est capable d'implémenter un trie à bulles en Ruby ou en Fortran.
Après, rien n’empêche de parler un peu technique pour voir son niveau sur des points qui intéressent l'entreprise.
Et puis, les bonnes qualité d'un recruteur est de décelé les en-fumeurs dans ce type de discussion: pour moi, quelqu'un qui est trop sûr de lui, qui n'a pas un peu d'humilité face à la technique, qui ne s'est jamais planté ... je m'en méfie pour travailler dans le développement logiciel ou l'IT.
Un recrutement coûte chère à une entreprise: envoie d'annonce, sélection des CV, entretiens des candidats, ...
Prendre un peu de risque en choisissant rapidement une personne "au feeling" cela peux être gagnant.
Surtout que si on traîne trop, un bon candidat peut rapidement devenir "obsolète" pour l'entreprise: il a trouvé un travaille ailleurs.
N'oublions pas qu'en France, un cadre à 4 mois de période d'essai (avec un préavis très court sur cette période en cas de rupture).
Et là, en générale, s'il a pipotté sur ces compétences techniques, ça se voit très vite.
Et finalement, l'entretiens technique de ce candidat dure 4 mois en condition réelle: bien plus efficace pour se rendre compte qu'en 30 min sur un tableau blanc.
Mais personne ne pense pouvoir se permettre de perdre ses 4 mois-là.
J'avais lu un blog(je ne sais plus de qui) ou le gars préconisait de prendre le candidat en prestataire pour une semaine, et de voir ce qu'il arrive à produire pendant ce temps-là. L'inconvénient, c'est qu'on ne peut recruter que les gens au chômage, comme ça. Mais c'est le seul défaut. L'immense avantage, c'est qu'on peut tout de suite voir à qui on a à faire.
Mais bon, personne ne fera ça, vous vous rendez compte ma brave dame, un recrutement c'est déjà bien trop cher
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
C'est pas perdu, je trouve.
Si le nouveau recruter est un gros branleur qui a enfumé le recruteur, on s'en rencontre en quelque jours.
Et au contraire, on a économiser des heures de travail de recrutement.
Justement, la période d'essai, ça reviens a cela.
Sauf que l'esprit est un peu à l'inverse: on présuppose au début que la personne va faire l'affaire (4 mois d'essai) au lieu de présupposer qu'il risque de ne pas aller (1 semaine).
C'est sur, vaux mieux payer des cabinets de recrutements pendant des mois que de risquer de payer à tord un "enfumeur" pendant quelque semaine.Mais bon, personne ne fera ça, vous vous rendez compte ma brave dame, un recrutement c'est déjà bien trop cher
Merci
La réponse est claire et limpide, il est vrai que face à un recruteur c'est du code que chacun aurait taper pourtant ce n'est pas la réponse attendu. encore une fois merci pour la réponse.
Vous semblez oublier toute la gestion administrative d'une embauche (indépendamment de la période d'essai) ... Embaucher une personne qui ne fait pas l'affaire au bout d'une semaine coûte de l'argent et du temps (procédures et démarches administratives), nécessite de reprendre des recherches (arrêtées ou mises en parenthèses). Pour finir, ce n'est jamais agréable d'interrompre la période d'essai ... que le salarié soit de bonne ou mauvaise foi, il y aura toujours des grincements de dents au mieux ...
Dans la mesure du possible, il vaut mieux tenter d'identifier si une personne fera l'affaire lors de la procédure de recrutement plutôt que pendant la période d'essai ...
C'est quoi l'idée? Une société devrait vous embaucher sur quelle base exactement?Je ne suis vraiment pas convaincu par ce genre d'exercice (que je n'ai jamais eu à subir en presque 15 ans, et tant mieux) lors d'un recrutement. Je ne vois vraiment pas dans quels cas ça pourrait s'avérer utile, ce qu'on peut en retirer réellement?
Ça révèle surtout l'état d'esprit dans lequel se fait ce genre de recrutement, manifestement pas axé sur la confiance, l'envie de travailler ensemble et de promouvoir l'équipe auprès du candidat.
Pour moi les entretiens de recrutement doivent être équilibrés, il doit y avoir de la réciproque. Ce n'est pas une entreprise qui choisit un candidat comme on choisit du bétail. C'est tout autant une personne qui choisit un employeur que l'inverse. Surtout par ces temps de "pénurie" d'informaticiens: vous n'aviez pas remarqué depuis 2 ans que vous êtes au chômage? Si si, selon les SSII on a une pénurie informaticien en France ce qui les oblige à dérouler le tapis rouge devant les candidats!!!
Je ne suis pas certain que beaucoup des recruteurs qui pratiquent ce genre de chose accepterait qu'à la fin de l'exercice le candidat se retourne vers eux pour exiger "à votre tour, mettez vous au tableau pendant une heure, je vous donne un exercice de management de projet informatique et on va voir si vous allez me convaincre de signer"
Elle prend votre CV et votre lettre de motivation et si elle voit inscrit sur ce CV l'environnement de développement principal utilisé dans l'entreprise, elle vous embauche dans un grand élan de confiance et d'envie de travailler avec vous parce que vous le valez bien?
Jusqu'à preuve du contraire, une société embauche en fonction de ses besoins (ce qui semble logique car pour vous payer, elle devra créer de la richesse supplémentaire) et dans ce cadre elle essaye de trouver un candidat qui répondra à ses besoins.
Je ne vois pas trop ce que vous apporterait dans le cadre d'un entretien de faire passer des tests au recruteur ... Dans tous les cas, rien ne vous empêche de poser toutes les questions qui peuvent vous sembler utile dans le cadre d'un entretien et de décliner une place qui vous est proposée si le recruteur ne vous semble pas à la hauteur de vos exigences en la matière.
Vous semblez vous amuser du manque d'informaticiens comme d'une aubaine mais la réalité est qu'il manque surtout de bons informaticiens ... ou même simplement corrects. La réalité est que le niveau général est d'une médiocrité affligeante. Rien d'étonnant ... la facilité avec laquelle il est possible de gagner 2 fois le smic en alignant quelques lignes de codes de manière vaguement logique ou en bidouillant 3 trucs n'a pas d'égal dans une autre profession.
Devant un tel niveau général, il est tout à fait justifié que lorsque vous avez besoin de développeurs disons "++" (et c'est très certainement le cas de Eric Lippert) vous fassiez le nécessaire pour déterminer ses compétences et tenter d'apprécier s'il a les qualités intellectuelles nécessaires pour répondre aux problématiques posées par le job.
Je ne vois pas ce qui vous pose un problème dans ce processus.
Je suis profondément choqué !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bonjour,
Je cite "Frederic Latour":
"Vous semblez vous amuser du manque d'informaticiens comme d'une aubaine mais la réalité est qu'il manque surtout de bons informaticiens ... ou même simplement corrects. La réalité est que le niveau général est d'une médiocrité affligeante. Rien d'étonnant ... la facilité avec laquelle il est possible de gagner 2 fois le smic en alignant quelques lignes de codes de manière vaguement logique ou en bidouillant 3 trucs n'a pas d'égal dans une autre profession."
Je suis tellement choqué de cette remarque, que j'en suis bouche bée !
Remarquez, c'est normale qu'il y ait une pénurie de bon informaticiens:
Les recruteurs l'ont créée.
Comment:
En général la réponse à une candidature est:
- Trop Vieux
- Trop Expérimenté
- Sur diplômé
- Inemployable (va savoir pourquoi ???)
- etc...
C'est ce que j'ai eut comme réponse à plus de 400 candidatures, le tout sur uniquement mon CV.
Et je ne suis pas le seul.
Seulement, quand on veut le beurre et l'argent du beurre, la crémière, piquer dans la caisse de la crèmerie, spéculer sur le bâtiment de la crèmerie, et sur le marché du HLM qui sera construit à la place de la crèmerie, pour finalement le raser, et revendre le terrain pour des appartements de luxe, forcément....
Alors si vous manquez de bon informaticien, c'est normale: les bons quittent le développement DEGOUTES DES METHODES DE RECRUTEMENTS !!!!
Et j'ai de quoi argumenter !!!!
Contactez moi qu'on en parle !
Il n'y a rien de choquant dans mes propos. Ceci dit, vous pouvez bien évidemment être en désaccord.
Je ne vois pas vraiment comment ce qui semble relever de votre expérience personnelle constituerait un contre argumentaire à mon constat (ou mon appréciation) concernant le niveau général en Informatique. Et je ne retire rien ... le niveau général est médiocre. En sortie d'école d'ingénieur, la plupart des élèves ne connaissent non seulement pas les bases des problématiques de développement avec les technologies actuelles mais surtout ne sont pas entrainés à établir des stratégies de résolution, structurer une problématique, abstraire ... et même si l'on écarte le développement, éventuellement sous le prétexte que les ingénieurs se destineraient plutôt à être chef de projet, ce n'est pas beaucoup mieux. Demandez un plan, l'écriture de besoins fonctionnels, d'une documentation ...
Bien entendu, il y a également des très bons, bons et moyens mais c'est, en général, leur motivation/intérêt/passion qui a fait la différence et certainement pas les écoles dans lesquelles s'engouffrent des gens en recherche d'opportunités (ce qui est logique mais ne change rien à l'affaire)...
En admettant que vous soyez un "bon" développeur ou informaticien plus généralement, vos déboires ne constituent pas une preuve que les méthodes que vous mettez en cause sont la cause de la pénurie de bon développeurs. Et dans tous les cas, je serais curieux de savoir ce que font les "bons" qui quittent le développement DEGOUTES DES METHODES DE RECRUTEMENTS !!!! N'y aurait-il que dans le développement que les méthodes de recrutement seraient "dégoutantes"? J'ai du mal à suivre votre raisonnement.
Je ne préjuge pas de la réalité des difficultés que vous avez pu rencontrer dans votre processus de recherche ... néanmoins votre réponse plutôt décousue n'est pas nécessairement de nature à inspirer une grande confiance en terme de raisonnement et structuration (qualités très importantes en informatique).
Je me permets de signaler qu'on peut vous opposer le même raisonnement: vous faites de votre expérience personnelle un cas général. Vous avez eu affaire à quelques mauvais, vous ne pouvez cependant pas en conclure que tout le monde est mauvais.
Vous ne m'opposez pas le même raisonnement:
- Je ne remets pas en cause l'expérience personnelle en tant que telle même si à minima, il convient de s'assurer que l'échantillon dont on discute est représentatif ou de détailler comment on effectue une généralisation qui semble cohérente.
Je remets en cause son expérience qui lui fait conclure sur la base d'un méli-mélo de ses propres difficultés (400 candidatures qui n'ont pas abouti à un seul entretien, c'est quand même surprenant et les informations fournies ne permettent pas vraiment de comprendre) que les recruteurs auraient du fait de leurs méthodes de recrutement (celles qu'il a expérimentées) créé la pénurie de bons informaticiens qui quitteraient le développement (pour aller où on se demande - car s'ils restent dans l'informatique, ils devraient logiquement rester de bons informaticiens). C'est non seulement une analyse tortueuse, pour ne pas dire audacieuse, qui demande non seulement un échantillon représentatif de recruteurs (dont on peut imaginer que c'est effectivement le cas) mais également de bons informaticiens (de ses connaissances) qui auraient effectivement abandonné le développement et peut être même l'informatique sur la base de leur expérience (similaire à la sienne) avec les recruteurs.- Je fais un constat sur le niveau général en Informatique en m'appuyant sur de nombreux entretiens, contacts ou autres sources d'information. La probabilité que d'avoir été confronté à des échantillons non représentatifs ait pu conduit à une analyse erronée est faible. C'est assez simple.
- Comme le montre la citation que vous reprenez, je dis "le niveau général est médiocre". Je ne dis (ou conclus) pas que tout le monde est mauvais. Le sens est très différent.
Si votre expérience diffère de la mienne (concernant le niveau général) n'hésitez pas à la défendre ou l'exposer.
.. je dirais même: "la dictature des diplômes .. jusqu'à l'absurde", et je me permets de dire çà parce que, justement, je suis diplômé.
En effet, travaillant à l'étranger, je peux attester qu'en Suisse, les recruteurs sont plus ouverts et pragmatiques, et qu'au lieu de se concentrer sur vos diplômes et sur la maîtrise théorique de la technologie lambda, version x, sous-version y, ils vont plutôt s'attacher à connaître votre parcours au sens large (et pas seulement vos années d'étude qui ont mené à votre diplôme, il y a x années), et *surtout* la façon dont vous abordez les problèmes.
Cette façon de procéder me parait beaucoup plus intelligente à mes yeux que la façon mécanique et scolaire qu'ont la plupart des cabinets de recrutement ou (soit-disant) SSCI en France.
Et oui c'est la réalité
Bonjour,
Je me base sur un constat et une analyse approfondie des méthodes de recrutement, au vue des nombreuses expériences que j'ai vécu, et mes collègues, rencontrés au quelques entretiens que j'ai eut, et aux choix fait par les sociétés sur ces postes.
En plus, il y a bien l’École 42, dont le patron dit qu'il n'y a pas de bon informaticien, mais qui veut, avec tous ceux qui n'ont pas réussi à décrocher un BAC, faire l'informatique de Demain.
Il semble qu'il déchante, car maintenant il parle de 3 à 5 ans de formation (ce qui est la formation d'un ingé à partir du niveau BAC).
Et une expérience, sur un échantillon n'est pas révélatrice, mais des phénomènes systématiques et répétés, deviennent des indicateurs.
D'abord, je peut vous dire que j'ai été autodidacte, et que pendant plusieurs années, je n'ai eu aucun problème pour travailler comme informaticien.
Réalisant que l'informatique évoluait, j'ai donc repris des études.
Entre temps, les méthodes de recrutements ont évoluées, et les intérêts aussi.
J'ai fait l'expérience de plusieurs candidatures, qui passaient par des cabinet de recrutement, qui étaient systématiquement écartées dès la réception du CV, alors que par un autre canal, l'entreprise soit:
- ne comprenait pas pourquoi le cabinet m'avait pas au moins présenté pour un entretien
- me recevait au moins en entretien
- avaient abandonné ou modifié le poste, alors que moi ou plusieurs collègue avaient envoyé leur candidature au cabinet mandaté
- me prenait moi ou un collègue directement
Ensuite, quand je relançait ses cabinets, les réponses de refus des candidatures étaient complètement irrationnelles:
- Si vous avez reprise des études, c'est que vous manquez de confiance en vous
- Votre diplôme ne vaux rien
- Vous êtes trop expérimenté
- Dans votre CV vous n'avez pas fait de "Multi-threading" (mon stage et rapport de validation du diplôme était de créer et paralléliser des calculs)
- Vous n'avez pas fait telle ou telle technologie (alors que je l'avais employé plusieurs années, le tout noté sur le CV...)
- Vous êtes trop vieux
- etc...
Je vais aussi répondre aux "jaloux" des diplômes:
Le fait de réussir un diplôme, surtout un diplôme scientifique, ce n'est pas un attestation qui certifie que l'on a empilé des connaissances, mais que l'on est capable d'analyser un problème complexe et de lui trouver des solutions.
C'est pour cela que les épreuves des examens existent (pour ma part j'ai validé 27 UV). Et que en plus le tous est validé par un stage en entreprise, souvent sur un sujet non-conventionnel, où il faut innover.
Si en plus, cela fait des années que l'on fait ce métier, c'est bien la preuve que l'on est capable de le faire et qu'on le fait.
Ceux qui ont échoué, sont soit des génies qui n'ont pas travaillé, soit ne sont pas si bon qu'ils veulent le faire croire.
Si on a réussi, l'informatique étant vaste, il faut s'adapter et l'on a prouvé ces capacités, tant sur le théorique, que sur le pratique.
Moi je pense que cette pénurie vient de plusieurs phénomènes conjugués:
Mais le marché actuel est fait pour les société de travail en régie, qui se gavent sur le dos des développeurs.
Ils ne leur faut pas des bons, mais des "pisseurs de codes" qui laisse un travaille non pas simple, mais jamais fini.
La preuve, une grosse société canadienne, l'a compris et vient de s'installer sur le marché Français: ils sont la pour faire corriger
ce qui a été mal fait au départ. Ils ont fait une étude de marché et m'ont avoué que c'était un marché très juteux:
- Les Logiciels sont refaits jusqu'à 6 fois et très mal faits, avec un nombre de lignes inconsidérés et de fonctions répétées, mais jamais factorisées
- Que une fois a peut près fini, il y a encore au moins 6 interventions à faire pour les corriger, car comme les mêmes fonctionnalités sont répétées, il y a de quoi vendre des heures de développement pour corriger les bugs
- Les demandeurs (clients) ne connaissent rien, et sont manipulables
- Ils ne font pas la différence avec un utilisateur avancé, et un informaticiens (Php par exemple ou ingénieur grande Ecole) dont les travaux sont reconnus
Ensuite le marché de l'informatique a attiré tout un tas de "passionné" mais qui malheureusement "plafonnent" à un niveau assez bas, mais suffisamment haut pour impressionner les demandeurs.
Pour des sites, ou de la maintenance de basent ils se débrouillent très bien pour le b.a.bas mais dès que le niveau monte:
- Ils empêchent l'embauche d'ingénieurs plus qualifiés
- Ils ne se rendent pas compte des risques de sécurité
- Ils ne voient pas les possibilités d'évolutions et sont en complet dénie fasse aux possibilités d'évolution de leur logiciels, ou réseau, et font plafonner leur entreprise à leur plafond personnel
Quelques exemple:
- Un amis autodidacte, qui se vantais d'êtres très concret sur la tenu du réseau de son usine, que les ingénieurs n'étaient que des théoriciens, s'est aperçu que depuis des années, au moment de vouloir attaquer le marché chinois, en rencontrant un futur partenaire chinois, que celui-ci n'avait plus besoin d'eux car il copiait la base de données de clients et de plans depuis des années. Il n'avait rien vu.
- J'ai postulé pour aider à sécuriser les données d'une préfecture. La réponse a été que moi et les autres candidats (Ingénieurs grande école, Masters en Info etc..) étaient "sur diplômé" et "surdimensionné' pour le poste, par le responsable auto proclamé "ingénieur". Résultat il a pris des gens moins qualifié que lui.
Peu de temps après toutes la bases de la préfecture a été piratée (donnée confidentielles comprises).
Un autre phénomène est que la multiplicité des systèmes, fait que personne ne peut être opérationnel instantanément sur une technologie particulière.
Résultat: de nombreuses boites élimine le candidat de haut niveau qui saura s'adapter rapidement, à celui qui a un niveau limité, mais qui a eut la chance, lors de son parcours de faire la même chose.
C'est pourquoi, je pense que "Frederic Latour" est soit tombé sur un de ces ingénieurs auto proclamé, attiré par un salaire de 2 fois le smic, soit sur un ou des candidats, bien que brillant, ne connaissait pas le sujet.
Pour preuve, je peux lui faire passer un test sur lequel il sera incapable de répondre, car l'informatique couvre un champs de connaissance qui touche toutes les autres sciences, et à moins d'être ovni-scien, ou un petit génie que 7 doctorat, il sera bien embêté.
Encore un phénomène, est que justement, certaines entreprises ont un très haut niveau technique sur une technologie, et veulent, un informaticien qui connaisse leur technologie spécifique parfaitement , l'informatique étant secondaire.
L'Informatique est une science en elle même, et des ingénieurs, scientifique de haut niveau dans d'autre disciplines, sous estiment le contenu de l'informatique en elle même.
J'ai ainsi relevé des entreprises avec des logiciels "monstrueux" en taille, parce qu'il ne connaissent rien en informatique, mais qui cependant répond au besoin de leur technologie. Seulement, rien de l'informatique pur un peut avancé n'est utilisé: factorisation des fonction, POO, Merise, ou d'une façon complètement chaotique. Résultat: ils s'enfoncent dans une complexité sans pareil, avec des coût de développement qui s'envolent.
C'est simple de faire compliqué, mais c'est compliqué de faire simple.
Voilà voilà.
Cordialement
Franchement, j'ai dû mal à vous suivre et à bien comprendre ce que vous tentez d'exprimer/expliquer. Essayons de récapituler les différentes thèmatiques:
Recrutement
- Vous étiez autodidacte et n'aviez dans ce cadre aucun problème pour travailler comme informaticien.
- Vous avez décidé de reprendre des études et une fois diplomé les ennuis ont commencé et avez eu toutes les peines du monde pour trouver du travail.
Vous expliquez cette situation paradoxale par le comportement irrationnel des cabinets de recrutement.
C'est quand même particulièrement étonnant car, jusqu'à preuve du contraire, en France, c'est lorsque vous êtes sous-diplomé que vous rencontrez des difficultés pour vous faire embaucher. Dans certaines sociétés, il n'est même pas utile de postuler si vous n'êtes pas BAC+5.
Vous êtes diplomés et expérimentés et, étrangement, contre toute logique cela semble poser plus de problèmes que d'opportunités.
Quant aux recruteurs, vous semblez conclure à l'irrationalité sans aucune analyse de leurs éventuelles motivations.
Au final ce n'est pas très clair; à part constater l'insoutenable irrationalité de l'être humain ...
Les diplômes
Vous semblez faire une fixette sur les diplômes.
Affirmer que l'obtention d'un diplôme (d'ingénieur ou non) signifie que vous avez nécessairement développé les qualités importantes qui feront de vous un bon informaticien relève de l'incantation qui ne se vérifie pas dans les faits.
Avez-vous déjà donné un problème complexe (ou simplement difficile) à des ingénieurs informaticiens qui viennent d'obtenir leur diplôme ?
L'élevage en batterie des Ingénieurs en Informatique est une vaste blague. Il n'est absolument pas possible de considérer le diplôme comme un élément très significatif tellement la différence de niveau entre 2 personnes sortant (pourtant avec le même diplôme) est importante. Les écoles s'appuient sur les stages conventionnés pour donner un peu de consistance à leur formation mais globalement cela ne vole pas très haut ... Le niveau est devenu médiocre car de très nombreuses personnes se sont logiquement engouffrés dans ce secteur dans l'espoir de gagner leur vie correctement, sans nécessairement avoir d'affinitiés pour cette activité.
Seulement, le développement d'une application ne relève pas d'un process complètement industrialisé qu'il suffirait d'appliquer. les combinaisons sont énormes, les options
multiples et les qualités intellectuelles qui sont nécessaires sont complexes. J'attends encore de voir une école qui développerait une vrai démarche sur le fond plutôt que d'apprendre un peu de langage A par ci, un peu de langage B par là.
Raisons de la pénurie
Vous revenez ensuite sur cette fameuse pénurie dont vous indiquiez initialement qu'elle était le fait du comportement "irrationel" des recruteurs...
Donc la pénurie ne serait plus uniquement le fait des méthodes de recrutement mais vous ajoutez 4 points que je vais tenter de résumer:Moi je pense que cette pénurie vient de plusieurs phénomènes conjugués:
- Les ssii ne pensent qu'à faire de l'argent et ne sont donc pas intéressés par la compétence.
- Le milieu informatique est envahi de personnes passionnés (sous entendu... mais sous-diplômés) qui sont vite limités et tirent le niveau vers le bas.
- L'informatique est un sujet très vaste. De très nombreuses technologies qui ne peuvent être maitrisées par une seule personne...
- Certaines entreprises spécialisées cherche un spécialiste de la technologie particulière (sans se rendre compte de l'importance de l'informatique ...)
On peut se questionner sur le cheminement de votre raisonnement. Il est difficile d'établir une correlation entre les "méthodes des recruteurs" et les autres raisons évoqués ici ... hormis peut-être le point 1.
Les ssii qui placent des informaticiens en régie ne sont pas connues pour faire l'impasse sur le diplôme (ce qui est logique car c'est plus facile à vendre). En ce sens elles devraient, même involontairement, participer à l'élévation du niveau de qualité dû à la prolifération des ingénieurs placés en régie si l'on s'en tient à votre démonstration de la valeur d'un Ingénieur diplômé.
Faire passer un test - peut-être - mais il serait judicieux de s'en tenir aux arguments
Voici ce que j'indiquais dans un message précédent:Un autre phénomène est que la multiplicité des systèmes, fait que personne ne peut être opérationnel instantanément sur une technologie particulière.
Résultat: de nombreuses boites élimine le candidat de haut niveau qui saura s'adapter rapidement, à celui qui a un niveau limité, mais qui a eut la chance, lors de son parcours de faire la même chose.
C'est pourquoi, je pense que "Frederic Latour" est soit tombé sur un de ces ingénieurs auto proclamé, attiré par un salaire de 2 fois le smic, soit sur un ou des candidats, bien que brillant, ne connaissait pas le sujet....
Pour preuve, je peux lui faire passer un test sur lequel il sera incapable de répondre, car l'informatique couvre un champs de connaissance qui touche toutes les autres sciences, et à moins d'être ovni-scien, ou un petit génie que 7 doctorat, il sera bien embêté.
Je ne comprends pas vraiment l'intérêt d'avancer une explication ou d'émettre des hypothèses qui n'ont aucun rapport avec l'argumentation initiale:Le niveau général est médiocre. En sortie d'école d'ingénieur, la plupart des élèves ne connaissent non seulement pas les bases des problématiques de développement avec les technologies actuelles mais surtout ne sont pas entrainés à établir des stratégies de résolution, structurer une problématique, abstraire ... et même si l'on écarte le développement, éventuellement sous le prétexte que les ingénieurs se destineraient plutôt à être chef de projet, ce n'est pas beaucoup mieux. Demandez un plan, l'écriture de besoins fonctionnels, d'une documentation
- stratégie de résolution,
- structuration de problématiques,
- abstraction,
- définition d'un plan,
- écriture de besoins fonctionnels
Il ne me semble pas que cela relève de la connaissance d'une technologie en particulier. Vous n'avez donc aucune raison d'avancer l'hypothèse d'un candidat qui ne connaîtrait pas le sujet hormis le manque de rigueur ou la mauvaise foi.
L'argument qui consisterait à me faire passer un test auquel je ne pourrais pas répondre pour prouver on ne sait pas trop quoi (car si vous relisez la phrase cela ne veut rien dire mais bref) ne présente pas beaucoup d'intérêt. Les candidats ne débarquent pas de Mars. On imagine qu'ils ont un minimum de compétences sur le sujet en question.
Au final
Votre argumentation est vraiment décousue. Il n'y a aucun niveau de lecture qui permettrait de comprendre où vous voulez en venir. De nouveaux arguments sont venus compléter (mais en même temps contredire) votre postulat initial sans un poil d'explication. Vous semblez écrire les idées comme elles vous viennent.
Vous vous targuez d'être un bon Informaticien et, en même temps, vous réalisez un exposé qui se situe au niveau de ce que produisent ces "informaticiens" qui pensent être développeurs parce qu'ils alignent quelques lignes de code avec un poil de logique ...
Quand on se lance dans une longue explication, le minimum serait de faire un plan, de s'assurer que l'on répond à l'argumentation, que l'on n'avance pas des hypothèses contredites par les arguments déjà avancés, que toutes les phrases ont un sens. Tout ce qu'un informaticien de haut niveau rompu à la logique, l'analyse, la structuration, le refactoring devrait être capable de faire ...
Au delà du manque de rigueur de votre exposé (c'est en tout cas mon avis), je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir ... ni même comment vous pourriez avoir des soucis sur le marché si vous êtes diplomé, expérimenté et compétent.
Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, je ne considère pas le niveau de médiocre.Le niveau est devenu médiocre
Dans algorithmique, le niveau n'a pas changé.
Dans les langages bas niveau, oui, il baissé car ces langages sont moins pratiqué dans les écoles.
Les langages Haut niveau par contre (Java...), ils sont tres bon, car de plus en plus enseignées et donc mieux maitrisé.
on s'en fout.
Ce qui compte, c'est la capacité à trouver des solutions créatives à des problèmes imprévus. AUCUN diplôme d'informatique ne prépare à ça. Le niveau est médiocre parce qu'on forme des super-techniciens. Pas des ingénieurs. Et j'ai vu des BAC-2 bien plus à même de résoudre les problèmes que nombre de BAC+2. Ou des historiennes. Ou des secrétaires. A qui il manquait certes pas mal de théorie, mais les effets étaient moins néfastes que ces hordes de jeunots impeccables sur la théorie, mais qui ne savent pas faire face à un problème imprévu. Dont le code respectait toutes les bonnes pratiques, mais ne servait, au final, pas à grand chose.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
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