Discussion :

[M.Dlb]

Bonjour à tous,

En cette période de rentrée, je vous propose de partager vos opinions sur le système d'exploitation Linux, complétant la famille des OS du System z. Présent depuis quelques années déjà sur la plateforme Mainframe, Linux sur System z est présenté comme une solution intéressante à plusieurs égards: coûts réduits, consolidation, puissance des machines, simplification de l'accès aux données sur z/OS, ...

Néanmoins, il semblerait que cette technologie ait du mal à s'imposer dans l'univers Mainframe, à fortiori en France. Selon vous, quelles sont les raisons de ces difficultés ?

Utilisez-vous ou avez-vous testé Linux sur System z dans votre entreprise ? Partagez votre expérience et votre avis sur l'avenir de Linux sur Mainframe !

[Metalman]

Je pense, personnellement, que le blocage "Français" provient d'une double incompréhension.

On remarque que peu de personnes s'intéressent au Mainframe, car les non-initiés sont convaincus qu'il s'agit de "vieilles" machines ET/OU utilisant des langages et technologies très obscures.
Après la mini-formation IBM en école, j'ai en effet remarqué que les personnes venant nous en parler, tenaient un discours avec des "termes" proches mais pas exactement comme les nôtres, et faisant trop souvent référence à l'héritage des anciennes technos (cartes perforées 80/72 colonnes => EBCDIC, disque et kernel sans FS => piste/cylindres, termes Adress Space/Processus/Image mémoire/Binaire/Exécutable/Programme/Load Module impossibles à exprimer dans le langage de l'autre, etc...).

Cela m'a fait comprendre que les plus anciens n'ont absolument pas le même vocabulaire que les jeunes, et ne se sont que très très peu intéressés aux termes UNIXiens (souvent vu comme le "prédateur" du Mainframe) qui sont devenus derechef les termes des chercheurs et donc des enseignants dans toutes les écoles.

Le mainframe a évolué comme toute technologie...
Les améliorations sont souvent issues de lui, et finissent par être également intégrées dans "l'open"... mais les termes "IBM" copyrightés deviennent souvent d'autres noms, voire... 1 technologie IBM devient un ensemble de fonctionnalités chez les UNIX (et on se doute qu'en interne c'est également le cas ! Pour les parallel sysplex... on se doute qu'il n'y a pas "juste" UN programme qui gère l'intégralité de la répartition de charge, l'ajustement du temps, etc.... c'est bel et bien un ensemble de fonctionnalités/programmes de synchronization horaire, partage des inits, partage des JES, etc.... qui tournent ensemble).

Je "pense" que Linux finira par entrer "en plus" de z/OS dans le Mainframe, mais la France restera en retard du fait du trop grand problème d'ouverture aux "autres" technologies et de la peur de se faire remplacer.
Or, il faudrait démontrer aux plus âgés qu'ils ne seront pas remplacés par Linux (contrairement à ce qui avait été prédit), mais qu'ils seront "épaulés" par Linux sur certaines tâches qui ne sont "historiquement" pas gérées par du mainframe (et dont USS/OMVS a été la première pierre).

On peut voir que certaines entreprises ne supportent plus les charges du distribué, et que la recherche n'apporte pas toujours de réponse "agréable" à certains problèmes issus du paradigme distribué, et qu'il faut donc se diriger vers du centralisé.... ces entreprises devraient se faire proposer des zLinux pour pouvoir continuer leurs affaires sur une plateforme "solide et adaptée", avec un OS qu'elles maîtrisent sans difficultés (et dont les quelques "spécificités" z seront surmontées assez vite... car après tout... UNIX (et donc indirectement Linux) c'est aussi des dizaines d'architectures diverses et variées (SPARC, Alpha, M68k, Power, RISC, MIPS, etc...) avec une interface de développement et d'utilisation commune ! (SUS/POSIX + X Window) )

[bernard59139]

Bonjour

Je poserai cette question aux directeurs informatiques et aux directeurs financiers, et autres administrateurs.

A mon humble avis, le prix du ticket d'entrée sur un mainframe doit être très élévé. Même si les économies d'échelle sont envisageables (selon IBM), ce prix de départ doit en refroidir plus d'un.

Ne pas oublier que quand on parle de Linux sur Mainframe, ce n'est pas le Unix vendu avec le Z/os.

[M.Dlb]

Je poserai cette question aux directeurs informatiques et aux directeurs financiers, et autres administrateurs.

Si vous en connaissez, je vous enjoins à les inviter sur ce forum pour en discuter

Ne pas oublier que quand on parle de Linux sur Mainframe, ce n'est pas le Unix vendu avec le Z/os.

Effectivement, il est bien question de Linux, et non de USS (Unix System Services, connu également sous le nom d'OMVS).

[M.Dlb]

Je pense, personnellement, que le blocage "Français" provient d'une double incompréhension.

On remarque que peu de personnes s'intéressent au Mainframe, car les non-initiés sont convaincus qu'il s'agit de "vieilles" machines ET/OU utilisant des langages et technologies très obscures.
Après la mini-formation IBM en école, j'ai en effet remarqué que les personnes venant nous en parler, tenaient un discours avec des "termes" proches mais pas exactement comme les nôtres, et faisant trop souvent référence à l'héritage des anciennes technos (cartes perforées 80/72 colonnes => EBCDIC, disque et kernel sans FS => piste/cylindres, termes Adress Space/Processus/Image mémoire/Binaire/Exécutable/Programme/Load Module impossibles à exprimer dans le langage de l'autre, etc...).

Cela m'a fait comprendre que les plus anciens n'ont absolument pas le même vocabulaire que les jeunes, et ne se sont que très très peu intéressés aux termes UNIXiens (souvent vu comme le "prédateur" du Mainframe) qui sont devenus derechef les termes des chercheurs et donc des enseignants dans toutes les écoles.

Effectivement, le vocabulaire est différent et dans certains cas, cela peut conduire à des confusions. Par chance, les concepts sous-jacents sont souvent les mêmes, ce qui aide à "raccrocher les wagons", mais laisse une impression de divergence de technologies. L'exemple le plus frappant est peut-être la technologie disques: ECKD vs "Open Storage" (SCSI)...

On peut voir que certaines entreprises ne supportent plus les charges du distribué, et que la recherche n'apporte pas toujours de réponse "agréable" à certains problèmes issus du paradigme distribué, et qu'il faut donc se diriger vers du centralisé.... ces entreprises devraient se faire proposer des zLinux pour pouvoir continuer leurs affaires sur une plateforme "solide et adaptée", avec un OS qu'elles maîtrisent sans difficultés (et dont les quelques "spécificités" z seront surmontées assez vite... car après tout... UNIX (et donc indirectement Linux) c'est aussi des dizaines d'architectures diverses et variées (SPARC, Alpha, M68k, Power, RISC, MIPS, etc...) avec une interface de développement et d'utilisation commune ! (SUS/POSIX + X Window) )

Le message d'IBM à ce sujet est que "Linux is Linux", et donc qu'un Linux Intel fonctionne de la même façon (pour la partie user) qu'un Linux Mainframe. Donc effectivement, Linux sur z fait partie de deux familles, le Mainframe et UNIX, en prenant à priori le meilleur des deux.

Comme le souligne Metalman, Linux pourrait être un complément à USS, voire un remplaçant de USS, qui semble souffrir d'un manque de considération car jugé trop compliqué.
Pensez-vous que déporter des applications USS sur Linux sur z est une bonne idée ?

[Metalman]

Comme le souligne Metalman, Linux pourrait être un complément à USS, voire un remplaçant de USS, qui semble souffrir d'un manque de considération car jugé trop compliqué.
Pensez-vous que déporter des applications USS sur Linux sur z est une bonne idée ?

Techniquement, de ce que j'ai vu et compris, TCP/IP et tous les services les utilisant (SSH, FTP, etc...) utilisent USS.
Pour que le mainframe "pur" puisse communiquer avec Linux (qu'il soit sur System z, ou non), il SERA nécessaire d'utiliser USS/OMVS sur z/OS pour envoyer des paquets TCP/IP.

En réfléchissant un peu plus profondément, je me dis que si IBM a ajouté "nativement" USS/OMVS à z/OS, ça n'est pas pour rien.
En effet, la couche POSIX "nécessaire" pour communiquer avec le reste du monde est apportée "grâce" à USS.
Pour faire une analogie, Windows utilise la pile TCP/IP de FreeBSD (elle a été recodée par microsoft depuis Windows 7 ou Vista il me semble), sans, Windows aurait été comme un MVS sans USS/OMVS : un OS qui tourne "seul".

Ainsi, je le vois personnellement comme un complément.
Pas de USS/OMVS, pas de réseau TCP/IP, pas de z/OS "utile" sauf si réseau "non-TCP/IP" (bon courage aujourd'hui...).

Quand à la question s'il faut déporter sur zLinux, je ne sais pas assez de choses encore pour apporter mon avis. (mais j'espère pouvoir au plus vite ! )

[M.Dlb]

Techniquement, de ce que j'ai vu et compris, TCP/IP et tous les services les utilisant (SSH, FTP, etc...) utilisent USS.
Pour que le mainframe "pur" puisse communiquer avec Linux (qu'il soit sur System z, ou non), il SERA nécessaire d'utiliser USS/OMVS sur z/OS pour envoyer des paquets TCP/IP.

En réfléchissant un peu plus profondément, je me dis que si IBM a ajouté "nativement" USS/OMVS à z/OS, ça n'est pas pour rien.
En effet, la couche POSIX "nécessaire" pour communiquer avec le reste du monde est apportée "grâce" à USS.
Pour faire une analogie, Windows utilise la pile TCP/IP de FreeBSD (elle a été recodée par microsoft depuis Windows 7 ou Vista il me semble), sans, Windows aurait été comme un MVS sans USS/OMVS : un OS qui tourne "seul".

Ainsi, je le vois personnellement comme un complément.
Pas de USS/OMVS, pas de réseau TCP/IP, pas de z/OS "utile" sauf si réseau "non-TCP/IP" (bon courage aujourd'hui...).

Effectivement, mais je ne pensais pas à de tels services, mais plutôt à des applications ou middlewares tels que WAS et Java, qui tournent des USS.

[Metalman]

Aaaah !

Alors les WAS et Java.... je pense que ça dépend si les Ziip et Zaap sont accessibles sur zLinux et sont utilisés par la JVM sur zLinux !
L'intérêt étant de réduire les coûts d'exploitations.
S'il est possible de "payer moins de consommation" sur un zLinux avec ces applis, plutôt que sur un z/OS avec les Ziip et Zaap, alors les financiers diront oui !
Si quelqu'un a des benchmarks, ça pourrait être intéressant.

[Luc Orient]

...

Néanmoins, il semblerait que cette technologie ait du mal à s'imposer dans l'univers Mainframe, à fortiori en France. Selon vous, quelles sont les raisons de ces difficultés ?

Utilisez-vous ou avez-vous testé Linux sur System z dans votre entreprise ? Partagez votre expérience et votre avis sur l'avenir de Linux sur Mainframe !

Chez nous c'est Linux lui-même qui a du mal à s'imposer ... alors Linux sur z ...

De manière générale et pour faire simple, quand un projet veut de l'Unix, on a plutôt tendance à l'orienter vers le couple Power Systems / AIX ... ça reste de l'IBM et les possibilités de virtualisation, sans être celles du monde z, sont tout à fait valables ...

[Metalman]

Vu sur LinkedIn aujourd'hui même :

http://www-03.ibm.com/systems/fr/res..._Serve_new.pdf

Un gros coup de pouce pour l'approche zLinux ?

[Metalman]

Haha !

2 ans plus tard "exactement"... Ubuntu sort sur Z !

La question reste posée, mais je pense que cette distribution devrait inciter quelques personnes à recalculer leurs coûts d'exploitation.
S'il devient facile et aisé de passer divers logiciels opensources sur mainframe (gcc par exemple ? mais je rêve peut être), cela peut permettre à de nombreux autres projets de suivre, et amener tout un écosystème dans l'environnement Z.
Les clients existent-ils ? On a vu Oceanet il y a 1 an et demi très heureux de passer des x86 à des POWER, puis à du zLinux... mais y en a-t-il d'autres ? (je suppose que des experts chez IBM se sont posés la question et ont dit OUI )


Après, se posera la question habituelle des licences propriétaires : sera-t-il possible de comprendre comment fonctionnent certains mécanismes du mainframe pour optimiser certains logiciels ? (et/ou est-ce que cela a un intérêt d'optimiser des logiciels sur Z ?)
Par exemple : pour porter Apache et mieux gérer les connexions, il est probable que des mécanismes matériels permettent d'améliorer le fonctionnement dans certaines conditions.... mais peut être qu'il est inutile de porter Apache sur Z, car IBM a déjà un serveur web pour Linux de disponible...

[M.Dlb]

Hello,

Quelques précisions, pour être complet...

2 ans plus tard "exactement"... Ubuntu sort sur Z !

La question reste posée, mais je pense que cette distribution devrait inciter quelques personnes à recalculer leurs coûts d'exploitation.

Effectivement, ça devrait être disponible sous peu. C'est en fait tout une famille de systèmes qui est annoncée : LinuxONE, avec plein de choses nouvelles. KVM, un hyperviseur qui fournit les mêmes fonctionnalités que z/VM, mais avec un coût réduit + MongoDB, MariaDB, Docker, Chef, et bien d'autres softwares supportés.
L'annonce officielle est ici :http://www-03.ibm.com/systems/z/os/linux/linux-one.html

S'il devient facile et aisé de passer divers logiciels opensources sur mainframe (gcc par exemple ? mais je rêve peut être), cela peut permettre à de nombreux autres projets de suivre, et amener tout un écosystème dans l'environnement Z.
Les clients existent-ils ? On a vu Oceanet il y a 1 an et demi très heureux de passer des x86 à des POWER, puis à du zLinux... mais y en a-t-il d'autres ? (je suppose que des experts chez IBM se sont posés la question et ont dit OUI )

Mais gcc existe déjà pour Linux sur z System !!
Avec pleins d'autres outils "d'administration" : http://www.ibm.com/developerworks/li...-overview.html

Après, se posera la question habituelle des licences propriétaires : sera-t-il possible de comprendre comment fonctionnent certains mécanismes du mainframe pour optimiser certains logiciels ? (et/ou est-ce que cela a un intérêt d'optimiser des logiciels sur Z ?)
Par exemple : pour porter Apache et mieux gérer les connexions, il est probable que des mécanismes matériels permettent d'améliorer le fonctionnement dans certaines conditions.... mais peut être qu'il est inutile de porter Apache sur Z, car IBM a déjà un serveur web pour Linux de disponible...

Le serveur IBM HTTP Server, disponible sous Linux sur z System, est déjà basé sur Apache Après les optimisations se trouvent surtout au niveau des options de compilation de gcc (option -Oxx). Quand on porte un logiciel du monde Open vers Linux sur System z, il existe certaines précautions à prendre (pas d'utilisation de code assembleur x86, code propre, import des librairies externes...) mais gcc aide à passer le cap !

[bernard59139]

Bonjour

A mon humble avis, et sans vouloir polémiquer ou troller, l'unix sur mainframe (et toute la famille *nix) n'a rien à voir avec Z/os.

Depuis pas mal d'années, IBM propose de mettre *nix sur ses mainframes, même si ce mainframe n'a pas de Z/os.
Le but d'IBM étant surtout de remplacer une multitude de machines physiques par une seule. Pour moi, ces *nix ne sont pas les versions dites de "base" (ou gratuites) pour profiter de tout ce que peut apporter un mainframe.

Par contre, n'ayant aucune idée des couts d'un mainframe, de Z/os et des logiciels associés, je ne discuterai pas sur ce point.

bonne journée
@+