Discussion :

[mapmip]

Salut,

quel est votre retour d'expérience sur les informaticiens indiens off-shore,
sur un site web ouvertement racistes , j'ai eu echo que qu'ils faisaient du
travail de "sagouins".

Merci d'avance

[Carhiboux]

Je connais beaucoup de developpeurs français qui travaillent aussi comme des sagouins.

La question ne me semble pas très pertinente.

Pour un petit rappel, l'Inde, c'est 1.34 milliard d'habitants. 20 fois la population de la France.

Donc tu peux pas vraiment généraliser.

J'imagine que si tu vas chercher le TJM le moins cher d'Inde... ben tu risques de n'en avoir que pour ton argent.

Et puis globalement, le problème de l'offshorisation, c'est que cela nécessite des prérequis en terme de documentation et de spécification qui ne sont jamais atteints.

Quand un demandeur en France bosse avec une équipe locale, il y a beaucoup d'échanges sur le cadrage : réunions de travail, points téléphoniques etc... Souvent en plus, les prestataires ont parfois pour ambition de se faire embaucher en interne. Ce qui peut les motiver à faire de la qualité.

Si tu veux faire de l'offshore, une réunion physique coute cher. Puisqu'il faut que l'un des deux acteurs aillent littéralement à l'autre bout du monde. Le téléphone, il y a donc le décalage horaire. Ajoutez à cela les différences culturelles qu'il convient de ne pas ignorer (par exemple, qu'en Asie, on vous dire rarement non frontalement).

Tout cela fait qu'il est souvent compliqué de faire de l'offshore. J'ai eu connu un cas, où ils avaient pris très à coeur la documentation. En fait, ils avaient tellement saucissoné le truc que chaque petit morceau étaient une brique autonome et que chaque équipe de dev n'avais aucune vision de la finalité de leur brique. En gros, on leur a dit " il faut un module qui fait ci ouça". Sauf que les tests unitaires et les règles de gestions étaient mauvais. Donc les devs ont fait ce qui était demandé.

Sauf que quand toutes les briques ont été mis bout à bout, rien ne marchait. Comme ils n'avaient aucun contexte, et qu'il y avait des trous dans les spécifications, les formats de sortie du module A n'étaient pas les formats attendus en entrée du module B. Comme ils n'avaient pas de contexte, ni de connaissance réglementaires, ils n'ont pas tous appliqué les mêmes règles d'arrondis, etc, etc, etc, ...

Au final, il a fallu reprendre une partie des devs.

Aussi, il faut savoir qu'il y a un fort turnover dans les entreprises de service en Inde, le secteur étant (ou était?) en plein essor, les développeurs indiens en profitent et changent de job pour gagner en salaire. Et ils n'ont pas 3 mois de préavis...

Bref, offshoriser, cela demande une maturité documentaire et de suivi très avancée. Ce n'est pas inné. Ni simple. Enfin c'est la leçon que j'en ait tiré, en étant spéctateur de loin d'un tel projet.

[Glutinus]

Salut,

quel est votre retour d'expérience sur les informaticiens indiens off-shore,
sur un site web ouvertement racistes , j'ai eu echo que qu'ils faisaient du
travail de "sagouins".

Merci d'avance

Pas compris, c'est developpez.net que tu traites de raciste ?

Si tu demandes un REX par rapport à du vécu, je peux te donner quelques expériences qui ne sont représentatives de ce que moi personnellement j'ai vécu :
- Des développeurs web qui font exactement ce qu'ils voient ; alias, sur la maquette, le MOA avait cerclé de rouge sous paint une ListBox pour attirer l'attention du développeur, celui-ci avait rajouté un dur le cercle rouge sur la page HTML... avec un ListBox vide.
- Des exécutants de Prod qui refusent de faire une action parce que t'as pas coché l'option A dans la demande ; mais si tu coches A ça grise la textbox, du coup tu coches A et lui envoie par mail ta demande, mais il refuse de le faire parce que y a rien dans la textbox...


Le problème :
- MOA en France et MOE éloignée, ne fonctionnant que par téléphone, avec des indiens qui parlent anglais d'Inde, et les Français qui parlent anglais de France, donc deux fois plus de chances de ne pas se comprendre.
- Problème de fuseaux.
- Comme ils sont éloignés, tu peux te trouver un dev le mercredi et un autre le jeudi qui reprend le sujet (après, comme en France entre deux sites, Paris et Bordeaux par exemple, voire quand tu tombes sur une boite de trouduc, avec un collègue qui était dans le bureau d'à côté, qui m'a ouvert une anomalie mais n'a pas précisé que le lendemain il avait quitté la boite...)

Bref, en soit ils sont pas mauvais, c'est juste qu'ils ne comprennent pas les enjeux. Mais ça c'est la distance. C'est sûr que si t'es développeur en France et que t'as un chef sur le dos, tu auras moins d'implication que si ton client est à 5000 km et qu'au final vous pouvez communiquer que 3h par jour...

[gangsoleil]

Bonjour,

Tout d'abord, tient compte de la remarque de Carhiboux. Rien qu'à la question "Que valent les développeurs parisiens" je ne saurai pas répondre, alors à l'échelle de l'inde...

Par contre, j'ai aussi connu des expériences de délocalisation en Inde -- mais ça ne juge pas du tout la qualité des développeurs, plus une différence de mentalité. J'ai en effet le même genre de retour d'expérience que Glutinus : sur de la validation, s'il est écrit qu'il faut s'attendre à quelque chose et qu'il y a un espace en trop dans un log, cela sera considéré comme faux.

Pour le développement, la distance entre MOA et MOE et équipe est importante, et peut-être vaut-il mieux soit tout sous-traiter soit rien, mais il semblerait que faire les choses à moitié ne soit pas une bonne solution.

[el_slapper]

Martin Fowler avait écrit un très bon article en 2006. ici : https://martinfowler.com/articles/ag...oreDevelopment

Finalement, même si la situation a changé en 13 ans, la conclusion est toujours la même - ce n'est pas le tarif qu'il faut regarder, mais l'efficacité. Comme le dit gangsoleil, il ne faut pas faire les choses à moitié, et avoir une équipe complète en Inde, experts métier inclus, pour que ça marche.

Et j'ajouterais que quand une boite Française veut les développeurs indiens les moins cher, les indiens leur fournissent les moins cher. Pas les meilleurs. D'ou cette réputation de sagouins. Ceux qui ne sont pas accessibles en off-shore, ceux que les boites indiennes(et la silicon valley) s'arrachent, eux, sont superbons. Mais ils ne sont pas moins chers que les Français, de nos jours.

Dit encore autrement, il y a d'excellents indiens, mais le décideur qui croit pouvoir réduire ses frais informatiques en louant les services de boites lointaines sans regarder la situation globale va finir avec les mêmes déconvenues que ses prédécesseurs.

[Mat_MAT_BI]

Et indien vaut mieux que deux tu l'auras

[Vincent PETIT]

Salut,

Et indien vaut mieux que deux tu l'auras

Merci Mat_MAT_BI pour ta contribution qui a permit, j'en suis sur, une avancée majeur de la réflexion dans ce sujet




Je rejoints tous les avis donné ici et là. Mon expérience, dans une précédente entreprise avec l'asie (Inde et la Chine) date d'il y a 15 ans et c'était pour du logiciel embarqué et du hardware. Voici ce que nous avons vu et finalement nous en sommes revenu car aujourd'hui les problèmes de fond n'ont pas changé d'après mon frangin qui bosse toujours dans mon ancienne entreprise.

Tu peux avoir de gros problème avec la culture si tu n'en tiens pas compte :

- (surtout en Chine) Là bas on te répond toujours "oui" même quand la question est "avez vous compris ?", c'est normal chez eux autrement ils ont l'impression de te contre dire devant tout le monde et c'est perçu comme un manque de respect. Lorsque tu ne le sais pas, c'est très problématique.

- (surtout en Chine) Nous avons du envoyer plusieurs personnes sur place en faisant un roulement, dans la campagne de Shanghai, pour faire de l'interprétation/adaptation car en Chine on n’interprète pas la demande du client, on l'exécute. Le problème lorsque nous autres les occidentaux faisons une demande de prestation là bas, c'est qu'on ne s'attend pas une seule seconde à devoir faire une liste de tâche en réalité : "faire ça, faire ci puis faire ça, contrôler ça, ça et ça". J'ai eu le tour avec du hardware où il y avait eu une incompréhension entre ce que j'avais demandé et ce que j'avais envoyé et finalement ce que j'ai reçu avait un problème. Bien que ce n'était problématique (un mauvais empilement de couches sur un circuit imprimé multicouches) je me souviens m'être dit "mais il est vraiment con celui qui a fait ça car mes couches étaient numérotés". Au dessus de la couche 1, il devait y avoir la couche 2, puis la 3 par dessus et enfin la couche 4 (empilement des couches 1, 2, 3 et 4). Oui mais le soucis c'est que dans le nom des fichiers informatiques, il y avait une ambiguïté lorsque je les ai envoyé par mail et il m'a empilé les couches en 1, 3, 2 et 4 sans même m'avoir interpellé.

- (Inde et Chine) Ils ne sont pas très soucieux des normes et si tu fais du logiciel certifié, médical, armement, automobile, industrie spécialisée ou même du hard, ils prennent des libertés très embêtantes lorsqu'on leur confie la maintenance pour le soft ou la production pour le hard. Ils peuvent modifier une partie pour n'importe quelles raisons alors qu'elle était certifiée.

- (surtout en Inde) Nous avons rencontré un problème de compétence ou plutôt de manque de pluridisciplinarité pour une délocalisation d'étude de logiciel embarqué. Dès qu'il faut la vision métier ça ne va plus vraiment, je veux dire que si tu fais du logiciel comptable, il faut un minimum de connaissance comptable et avec nous ça a été l'impasse totale. On a même fini par réinternaliser l'étude car on ne s'en sortait plus.

- (surtout en Inde) L'indien est un très bon et fin commercial, il nous a littéralement plumé pendant 5 ans à coup de 15 000€ la moindre modification de soft et peu importe la quelle. Après c'était clairement notre faute, ou plutôt la faute d'un dirigeant incompétent, car en donnant l'étude + la maintenance à un prestataire c'était clair qu'on allait être a sa merci. Ils savent aussi reprioriser leurs affaires internes suivant la rentabilité de leurs clients, c'est à dire que de client principal tu peux te retrouver client secondaire et perdre la réactivité parce qu'ils ont trouvé un client qui payent mieux que toi. Ils n'ont pas le sens de l'équité envers le client. Un presta en Chine nous envoyé de la merde, 50% de déchets sur un produit, c'était certes pas cher mais quand même inacceptable. En réalité, il avait changé ces machines et son process de fabrication car il avait fait affaire avec un plus gros client que nous. Ils nous a proposé deux solutions ; soit il nous envoyé 25% de produits en plus gratuitement, soit c'est lui qui nous foutait à la porte ! On était comme des cons car bien sur nous nous étions débarrassés de tous nos moyens de production en interne.

Bref !

Je n'ai pas vu de travail de sagouin en soft sauf lorsqu'il change d'eux mêmes les règles du jeu quand on leur a donné plein pouvoir. En hard, ça dépend fortement de quoi on parle, les derniers boîtiers en 100% aluminium injecté qu'on leur a commandé, ne l'était pas car en approchant un aimant on s'est aperçu qu'il collait au boîtier alors que de l'aluminium ça ne s'aimante pas. On s'est fait roulé sur la marchandise.
Je confirme que les réunions sont quasi impossibles à cause du décalage horaire, la langue est un problème car elle amène des ambiguïtés qui se traduiront par des bugs. Il faut faire super attention à la délégation car si on leur donne et l'étude et la maintenance, c'est le plumage assuré. Si on paye au raz les pâquerettes ça ira tant qu'ils n'auront pas trouvé quelqu'un qui paye mieux et si tôt trouvé, tu passera clairement après (en terme de délai et de qualité). Les déplacements sur place, sont presque inévitables.

De notre expérience l'offshorisation nous a causé beaucoup de problèmes car comme dit el_slapper la situation globale n'a pas été étudié. On a regardé que le coût immédiat sur le produit sans regarder tous les problèmes que ça allait causer à côté.

[Mathieu__]

- (surtout en Chine) Là bas on te répond toujours "oui" même quand la question est "avez vous compris ?", c'est normal chez eux autrement ils ont l'impression de te contre dire devant tout le monde et c'est perçu comme un manque de respect. Lorsque tu ne le sais pas, c'est très problématique.

J'ai bossé avec des indiens de la SoGé (qui étaient internes SoGé à Bengalore).
L'aspect "je dis oui à tout et j'ai tout compris" est déjà très, très fort chez les indiens, si tu mets "surtout en Chine", je n'ose pas imaginer ce que c'est.

[Mat_MAT_BI]

En roulant les R avec un accent indien:

"Everrything is OK my frrriend... no problem....Everrything is OK my frrriend... "

T'ouvre l'appli, c'est un carnage

[Glutinus]

Et indien vaut mieux que deux tu l'auras

Cette blague est interdite par la convention de Carambar de 1971 !!

- (surtout en Chine) Là bas on te répond toujours "oui" même quand la question est "avez vous compris ?", c'est normal chez eux autrement ils ont l'impression de te contre dire devant tout le monde et c'est perçu comme un manque de respect. Lorsque tu ne le sais pas, c'est très problématique.

J'ai l'impression que c'est un problème asiatique de manière générale ? Il me semble avoir lu dans un article (voir la fiabilité du bidule...) qu'au Japon on ne dit pas NON au boulot, mais OUI, avec 50 nuances de OUI, qui vont de "Oui absolument" à "peut-être" à "en fait certainement pas exactement oui"

[Escapetiger]

(.../...)
J'ai l'impression que c'est un problème asiatique de manière générale ? Il me semble avoir lu dans un article (voir la fiabilité du bidule...) qu'au Japon on ne dit pas NON au boulot, mais OUI, avec 50 nuances de OUI, qui vont de "Oui absolument" à "peut-être" à "en fait certainement pas exactement oui"

Ça s'appelle des différences culturelles n'est-ce pas ?

En somme, quel que soit le type de terme qu'il utilise pour désigner telle ou telle sorte de neige ou de glace, l'inuktitut a une capacité de distinction de loin supérieure à celle de la plupart des langues. Un dernier exemple : un lexique de la terminologie de la glace de mer au Nunavik (annexe A de l'ouvrage collectif Siku : Knowing Our Ice, 2010), contient pas moins de 93 mots différents.

Source : Les mots en inuktitut pour la neige et la glace | l'Encyclopédie Canadienne

[yento]

J'ai bossé avec des indiens de la SoGé (qui étaient internes SoGé à Bengalore).
L'aspect "je dis oui à tout et j'ai tout compris" est déjà très, très fort chez les indiens, si tu mets "surtout en Chine", je n'ose pas imaginer ce que c'est.

Ils disent toujours oui. C'est similaire pour les deux et la plupart de l'asie. Ca varie un peu avec la region.
Ca devrait etre plus facile de travailler avec Singapore ou Hong Kong par example, ou ils parlent anglais et ils ont une culture business plus sérieuse. (Mais pas pour de l'offshore pas cher, c'est les villes les plus cheres du monde)

Personnellement j'imagine pas du tout un chinois travailler pour du développement offshore et encore moins en tant que client. Deja ca parle pas Anglais, ca va etre difficile de communiquer.
La chine c'est un pays enorme d'1 milliard d'habitants centre sur lui meme. Quoique ce soit d'etranger est absoluement pas prix au serieux. Un occidental qui donne des ordres au telephone c'est comme un clown qui raconte une blague dans un cirque.
Ensuite, specificite chinoise tres importante, chaque personne est extrêmement individualiste et compétitive et agressive.

Concretement en pratique, ils s'en foutent du client ET ils vont systématiquement essayer de le niquer.
L'exemple d'avant voulait fabriquer des boitiers en alu. Il aurait du s'attendre depuis le debut a recevoir des boitiers en alu, en metal, en plastique ou rien du tout, dans n'importe quelle proportion.
Tant que ca passe, ils continuent. Si tu pointes le probleme, souvent ils s'en foutent, parfois ils corrigent la serie suivante et recommencent quelques plus tard.

[ManusDei]

Je rajouterais une chose, les gens font ce pour quoi ils sont payés à mon avis.

C'est à dire que si j'ai le temps je fais une analyse et je renvoie au client "ça peut pas marcher", parce que j'ai le temps et parce que c'est attendu à mon poste.
Mais si j'ai pas le temps, c'est son problème.

Et je n'attend pas des devs de mon équipe qu'ils fassent des analyses si je ne le leur ai pas demandé.
Quand je demande qu'on code une spec, on code la spec et on ne perd pas de temps à faire des analyses.
Si je veux une analyse d'abord je la demande.

Bon, après je râle pas (trop) si le dev a fait une petite analyse et qu'il a vu un bug

[metisB]

Quand j'étais en Angleterre, il y avait un Sri-Lankais souvent seul puisque les indiens étaient en majorité dans l'entreprise et il n'y avait pas beaucoup de communication... J'ai été en relation avec parce que il venait jouer au foot le soir. Les autres, ça devait être le cricket.

Une fois, j'ai voulu "tester" ses connaissances en sql, comme il était dev base de données mais comme il travaillait seul et qu'il ne participait pas aux réunions, on ne l'entendait pas. J'ai regardé une question sur so qui n'avait pas de réponses. J'ai ré-écris la question et les éléments de la question sur papier. Je ne sais pas si j'ai choisi une question dure ou pas (je peux faire des jointures, créer une requête corrélée, imbriquée, utiliser une ou plusieurs tables dérivées... je n'ai jamais eu à travailler de manière intensive avec sql mais ça m'a été utile...)

Cette question, je vais le voir un soir et je lui demande s'il peut m'aider avec la question que j'ai sur une feuille de papier. Il me regarde et tranquillement, il me dit "I am the best". Je lui tend mon papier, il lit assez vite, ne me demande aucune information supplémentaire et il écrit la requête me redonne le papier et retourne sur son écran. Simple formalité. Je ne me souviens plus de la difficulté de la question sur so mais je ne pouvais pas y répondre.

Dans une autre entreprise, toujours en Angleterre, c'est une entreprise qui travaille extensivement avec des données (entre autre les adresses postales... les algos d'affichage d'une liste d'adresse pour une ville, rue, cp), l'algo principal est maintenu en Malaysie. Bref, dans cette entreprise, il y avait des Européens de l'Est (autodidactes ou certifié Oracle-Java niveau 4 sans aucune autre formation) et quelques indiens. Peu de temps après mon arrivé, un des européens de l'Est certifié et un indien étaient passé Senior. Ils étaient en charge de valider tout les développement Java intégrés au serveur.

Un autre indien, technicien informatique venait de temps en temps d'un autre étage pour paramétrer Oracle. Il n'était pas comptable mais du fait qu'il devait rattraper les erreurs des manips par certaines personnes, il l'était devenu.

Quand j'ai commencé à apprendre l'informatique, un forum maintenu par un indien anglophone m'a énormément aidé sans aucune contrepartie ni questions supplémentaires. J'ai été aussi amené une fois à recourir au service d'une société indienne en Inde pour gagner du temps sur un travail, donc mon budget était limité, bref, j'ai perdu plus de temps que j'en ai gagné sans parler du gros risque de sécurité des fichiers échangés parce que la société n'avait aucune licence.

La population indienne est très nombreuse et forcément ça sera relatif dans tous les domaines autant pour les travaux de valeur ajoutée que pour les travaux de non-valeur ajoutée.

[cathpeti51]

Bonjour,

Tout d'abord, tient compte de la remarque de Carhiboux. Rien qu'à la question "Que valent les développeurs parisiens" je ne saurai pas répondre, alors à l'échelle de l'inde...

Par contre, j'ai aussi connu des expériences de délocalisation en Inde -- mais ça ne juge pas du tout la qualité des développeurs, plus une différence de mentalité assurance invalidité. J'ai en effet le même genre de retour d'expérience que Glutinus : sur de la validation, s'il est écrit qu'il faut s'attendre à quelque chose et qu'il y a un espace en trop dans un log, cela sera considéré comme faux.

Pour le développement, la distance entre MOA et MOE et équipe est importante, et peut-être vaut-il mieux soit tout sous-traiter soit rien, mais il semblerait que faire les choses à moitié ne soit pas une bonne solution.

En fait, les développeurs ici en France sont compétent, mais ne sont pas nombreux. Donc, les grandes sociétés préfèrent délocaliser vers les destinations offshore.

[Mat_MAT_BI]

Je pense que c'est surtout parce qu'ils sont moins chers.

Ne t'inquiète pas que si les salaires augmentent, tu trouveras du monde :-)

Et puis on est dans un secteur où il y a beaucoup de prestation, où tu es loué comme un cheval par un manager ou un commercial cupide et avide de se faire du pognon sur ton dos.

Comme une boite de petits pois au supermarché, le client tâte les chevaux et loue celui qui lui semble en meilleure santé.

Et le client s'affranchit du droit du travail et peut te virer du jour au lendemain, si tu n'es pas assez docile et soumis...

Il n'y a presque aucun avantages type CE ou 1% logement ou journées enfants malades chez les viandards..

Donc forcément, ça n'attire pas les foules

[frayou]

Dans l'IT on est mal payé, mais on rigole bien :-p

[Mat.M]

j'ai eu echo que qu'ils faisaient du travail de "sagouins".

tout dépend à ce que l'on entend par travail de sagouin.
J'ai fait plusieurs entreprises en France je n'ai jamais entendu parlé de qualité logicielle sauf pour des projets conséquents.

Donc c'est un problème qui n'est pas propre au marché indien sinon soit les spécifications du projet sont insuffisantes soit manque de méthodes qualités soit pas de personne pour tester.

Sinon faudrait aller faire un tour sur codeproject il y a des tas d'indiens qui mettent des excellents codes sources à la disposition