Discussion :

[Squalthor]

Zigomar, pour moi prendre en compte tes messages n'es nullement constructif, ne t'étonnes donc pas si c'est la dernière fois que je prenne le temps de te répondre.

La réponse que tu as donné dis tout: tu es directif. Bonne chance, ça doit pas être facile à porter comme fardeau.

[Jon Shannow]

Ce débat m'a conduit à réfléchir à un truc. Y a un incohérence complète entre le fait que l'homme serait anti-naturel sous prétexte qu'il détruit les ressources de la planète.

Moi, je dirais que c'est justement son coté animal qui lui fait détruire son environnement.

En effet, dire qu'il faut penser à long terme, voir ce qu'on laissera à ses descendants, tout ça n'est pas naturel, mais humain. Les animaux se moquent complètement de l'avenir, ils n'en ont pas conscience, d'ailleurs.

L'Homme-Animal n'a pas à s'occuper des ressources qu'il détruit. Il est là, en a besoin et les utilise.
Le prédateur chasse quand il a faim. S'il ne trouve pas de nourriture, il se déplace. Il suit ses proies naturelles. Se pose-t-il la question de savoir s'il y aura encore des proies pour ses rejetons ?

Bref, vous reprochez à l'homme de ne pas respecter la nature, alors qu'en fait il lui rend hommage ! Les pensées comme préservation de l’environnement, partage des richesses, protection sociale des plus démunis, ne sont que des concepts moraux, issus d'une société bien pensante.
Je ne sais plus qui a reproché aux médias et aux plus riches d'influencer les masses. Mais, ces concepts là, de protection de la nature, etc., ce n'est pas non plus une idéologie que certains essaient de nous inculquer pour influencer notre manière de vivre et concevoir les choses ?
Tous ces démagogues qui se font les défenseurs de la nature, ne sont-ils pas aussi manipulateurs que ceux qui essaient de vous vendre une lessive, un portable, un téléviseur, ou que sais-je encore ?

On dit que l'homme possède un libre arbitre... Ne faut-il pas voir dans la société actuelle, ce libre arbitre s'exprimer ? De tout temps certains hommes ont tenté d'influencer d'autres hommes, de les pousser à penser comme eux. Qu'est-ce que la religion à part, des hommes voulant imposer leur vision du monde aux autres ? Qu'est ce que la politique ?

L'homme destructeur est l'homme naturel. L'homme protecteur est l'homme civilisé.

[Nako_lito]

Alors comment explique tu le gaspillage ? vu qu'on n'est censé prendre que ce dont on a besoin ?

[Nako_lito]

C'est l'excès le problème. Je ne pense pas qu'il soit necessaire de tuer des millions de vaches chaque jours pour nourrir un pays comme les USA car 1kg de barbaque / jours et / habitant suffirait largement, sans compter tous les accompagnements. Mais il faut anticiper la demande. Et des fois on se foire, donc on gaspille. Sauf que les vaches qui ont été butées pour rien, fallait les nourrir, et pour ca, ressources supplémentaire (inutiles) etc etc et tu peux remonter comme ca toute la chaine.

[Squalthor]

N'étant pas à la place des animaux en aucun cas je n'oserais tenir l'affirmation que tu viens de faire.
Qu'est-ce qui te fais dire que les animaux n'ont pas conscience qu'ils font parti d'un tout ?
Au jour d'aujourd'hui qui serait capable de l'affirmer avec applomb ?

Allez, je peux t'aiguiller: renseigne toi sur les loups, qui sont capables eux de réguler leur population par rapport aux proies. N'est-ce pas là une preuve évidente de conscience ?

L'homme civilisé abat des milliers d'animaux par jour, c'est un comportement protecteur ça ?

[Nako_lito]

comment se fait il qu'un gorille soit capable de communiquer avec un homme si il n'est pas conscient ?
les animaux ne laissent il pas transparaitre des emotions ?

[aasensuio]

Citation:
Envoyé par aasensuio Voir le message
Droit de vote = illusion de pouvoir du peuple, corruption (faux electeurs), influence des sondages et des médias, les résultats des votes dépendent entre autres des moyens financiers des partis et du talent des politiciens à mentir le mieux pour rassembler le plus de voix possibles... et j'en passe...
Doit-on alors le supprimer ?

J'ai pas dis ça mais ça mériterait d'être revu dans le fond, à commencer par la motivation des gens pour lesquels "on" vote (rappel du reportage: [ame="http://www.dailymotion.com/video/xlypjk_baisser-de-5-a-10-du-salaire-des-parlementaires_news"]Dailymotion - BaisseR de 5 à 10 % du salaire des parlementaires - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video/xlypjk@@AMEPARAM@@xlypjk[/ame] ) on voit bien dans ce reportage que de droite comme de gauche, ils sont pas près à baisser leurs salaires au nom de la rigueur, et quelque soit les arguments de campagne avancés) pour ma part je laisse la liberté à qui le voudra d'aller voter, s'il est persuadé que ça changera sa misérable vie. Moi j'ai arrêté d'aller voter, je prefère mettre des coups d' épée dans l'eau au moins ça éclabousse...

Des sources ?

Expériences personnelles ou de proches. Faut pas croire mais moi aussi j'ai une vie après le journal de 20H !

Mais pour qu'il diminue, il a fallut qu'il soit mit en place ? N'était-ce pas un progrès ?

Un progrès sur lequel on reviens en arrière c' est plus un progrès mais une régression et jusqu' ou elle va se poursuivre ? ? ben je sais pas et toi ?

Comparé à l'inquisition : progrès tout de même.
(Tu as oublié internet...)

Les méthodes ont changées, pas le fond... Mais tu peux continuer à avancer en regardant derrière si tu veux, on se tue à te prévenir qu' il y a un mur devant.

[Bluedeep]

on voit bien dans ce reportage que de droite comme de gauche, ils sont pas près à baisser leurs salaires au nom de la rigueur, .

Euh .... t'es prêt à baisser le tien, toi ?

[Nako_lito]

Euh .... t'es prêt à baisser le tien, toi ?

A ceci pret que lui ne doit pas toucher 35k€/mois a vie

[Squalthor]

Ce qui m'étonnes c'est que les réactions des "élus" ne choquent personne... Ils sont sensés travailler pour les français, tous comme la police est sensée servir le peuple...

C'est le cas ?

[math_lab]

Allez, je peux t'aiguiller: renseigne toi sur les loups, qui sont capables eux de réguler leur population par rapport aux proies. N'est-ce pas là une preuve évidente de conscience ?

Au hasard: quand on a faim, on a pas que ça a faire de se reproduire ? Quand on a faim on mange ses petits ? Quand on a faim, on est plus agressif (et donc moins sociable) ?
Il me semble que beaucoup d'humains en sont tout a fait capables: étudiant fauché ? Bah on attend d'avoir du boulot avant de se marier et de faire des gosses. Est-ce pour autant par pur altruisme envers le reste de la planète ? Pas vraiment, non.

[aasensuio]

Euh .... t'es prêt à baisser le tien, toi ?

Ben je vais te dire, moi j' ai une vision de la vie qui est très particulière et je ne suis pas du tout matérialiste. Et si je gagnais 5000 euros par mois et 6000 euros de défraiements, bien sur que je serais prêt à le baisser mon salaire, à ceci près que j'en suis très mais vraiment très loin, en fait c'est à peu près ce que je me fais en un an (si je compte pas les chiffres après la virgule :p )

Donc je vais pas forcément prendre en compte ma vision de la vie et je me dis, si un mec veut avoir une belle maison (1000euros par mois de crédit c'est largement suffisant), nourrir correctement sa famille (200 euros par semaine pour une famille moyenne française), payer ses factures electricité, téléphone et autres assurances sans faire attention à ce type de dépenses... je résume un peu mais même en vivant grassement on arriverait a quelle somme? 2500 ? 3000 euros ? Alors ils font quoi des 8000 autres dis moi ? Se payer des putes au Carlton ?

[Squalthor]

Au hasard: quand on a faim, on a pas que ça a faire de se reproduire ?

S'il n'y a plus de nourriture va-t-on chercher à se reproduire déjà ? Tout en sachant que la descendance va crever la dalle ?

Quand on a faim on mange ses petits ?

Si tu voyais ton enfant dépérire parce que tu ne peux plus le nourrir, n'envisagerais-tu pas la possibilité de le tuer pour mettre un therme à ses souffrances ? A moins que tu te dises que c'est mal, c'est sûr que dans ce cas ce serait du pragmatisme de le laisser souffrir...

Quand on a faim, on est plus agressif (et donc moins sociable) ?

Sais-tu seulement ce que c'est de VRAIMENT avoir faim ? Je te parle pas de cette sensation dans ton ventre...

J'en suis venu à cet exemple pour démontrer que l'animal à une conscience.

[ZiGoM@r]

A ceci pret que le regne animal ne détruit pas la planète

Voir mon exemple à propos des premiers organismes photosynthétiques.

La majorité n'a pas forcément raison non plus Les croisades il y a 800 ans étaient considéré comme bonnes. Pourtant tout le monde sait que forcer qqn a penser comme lui c'est mal. L'argument de dire "on est plus nombreux alors on a raison" ne tient pas la route. L'histoire nous démontre ça a chaque point important

C'est bien pour ça que l'argument de la morale et de l'ordre morale ne vaut pas grand chose.

Partant de là, je ne vois même pas pourquoi tu participe au débat sachant que les idées ne sont pas tiennes

?

et que tu te contentera simplement de contredire tous les arguments qu'on t'avancera.

N'est-ce pas là le principe même du débat ?
(Tu noteras que je n'ai pas particulièrement caché que j'était d'accord sur certains points.)
Maintenant, si mes arguments ne sont pas valides, je t'en prie, démolis les.

Zigomar, pour moi prendre en compte tes messages n'es nullement constructif

Comment évoluer ou apprendre quoi que ce soit en refusant arbitrairement de prendre en compte certains arguments ?

C'est l'excès le problème. Je ne pense pas qu'il soit necessaire de tuer des millions de vaches chaque jours pour nourrir un pays comme les USA car 1kg de barbaque / jours et / habitant suffirait largement, sans compter tous les accompagnements. Mais il faut anticiper la demande. Et des fois on se foire, donc on gaspille. Sauf que les vaches qui ont été butées pour rien, fallait les nourrir, et pour ca, ressources supplémentaire (inutiles) etc etc et tu peux remonter comme ca toute la chaine.

Et le lion ne laisse aucun reste ? Si, d'autres formes de vie en profiterons, comme elles profitent de nos déchets alimentaires.

N'étant pas à la place des animaux en aucun cas je n'oserais tenir l'affirmation que tu viens de faire.
Qu'est-ce qui te fais dire que les animaux n'ont pas conscience qu'ils font parti d'un tout ?

Qu'est-ce qui te fais dire qu'ils ont conscience qu'ils font parti d'un tout ?
On ne sait pas même si la science a plutôt tendance à pencher de mon côté.
Maintenant, des expériences scientifiques tendraient à prouver que certaines espèces dispose de la conscience de soit, d'empathie ou autre facultés autrefois considérées comme le propre de l'Homme. Moralité : Il faut peut être interdire les mauvais traitements sur les éléphants, les singes, les dauphins etc..
De là à dire que tuer une mouche est aussi grave que de tuer quelqu’un...

Allez, je peux t'aiguiller: renseigne toi sur les loups, qui sont capables eux de réguler leur population par rapport aux proies. N'est-ce pas là une preuve évidente de conscience ?

Non, il peut aussi s'agir d'un réflexe acquis par sélection naturelle.

L'homme civilisé abat des milliers d'animaux par jour, c'est un comportement protecteur ça ?

Il y à aussi des hommes civilisés végétariens, l'un n'empêche donc pas l'autre.

[Bluedeep]

Ben je vais te dire, moi j' ai une vision de la vie qui est très particulière et je ne suis pas du tout matérialiste. Et si je gagnais 5000 euros par mois et 6000 euros de défraiements, bien sur que je serais prêt à le baisser mon salaire, à ceci près que j'en suis très mais vraiment très loin, en fait c'est à peu près ce que je me fais en un an (si je compte pas les chiffres après la virgule :p )

Euh ... oui, c'est TA vision; personne n'est obligé de la partager.

je résume un peu mais même en vivant grassement on arriverait a quelle somme? 2500 ? 3000 euros ? Alors ils font quoi des 8000 autres dis moi ? Se payer des putes au Carlton ?

A 3000 € tu ne vis vraiment pas grassement (3000 € c'est un couple avec 2 salaires de 1500€, donc en dessous de la moyenne). Tu es visiblement totalement déconnecté de la vie réelle. (ce qui est ton droit, mais éclair d'un jour nouveau tes diatribes).

Et les revenus d'un député, faut pas exagérer, c'est pas un joueur de foot ou un présentateur de TV (pour prendre deux exemples de réelles inutilités sociales).

Bref, tu répond à coté de la plaque et tu bottes en touche.

[aasensuio]

Et le lion ne laisse aucun reste ? Si, d'autres formes de vie en profiterons, comme elles profitent de nos déchets alimentaires.

J' imagine bien se régaler de nos déchets radioactifs et de tout nos plastiques et pesticides

[Nako_lito]

tous comme la police est sensée servir le peuple...

C'est le cas ?

oui, sauf que le système politique dans lequel ils sont encrés les empèche de faire leur travail correctement. (va voir le film polisse si tu peux, c'est a voir, sauf si t'es en période de blues :°)

Bah on attend d'avoir du boulot avant de se marier et de faire des gosses. Est-ce pour autant par pur altruisme envers le reste de la planète ? Pas vraiment, non.

humm en France c'est effectivement ce que la normalité voudrait. Qu'on ait "une situation" avant d'avoir des mômes, mais tu le sais aussi bien que moi que dans la réalité, t'as des nanas qui accouchent a 15ans et qui se retrouvent en detresse. Du fait de leur "faute" (qui n'as été que de suivre leur instinct naturel de reproduction ou parfois le viol :/) elles n'ont pas le droit a une aide et une assistante leur permettant d'élever leur enfants dans les meilleurs condition ? ne sont ce plus des humains pour autant pour être laissé a l'abandon et qu'elles aient droit au regard moralisateur des biens pensant a chaque fois qu'elles mettent un pied dans la rue ?
La norme c'est comme un cahier des charges, sur le papier c'est le reve absolu, mais sur le terrain, rien ne va comme on l'avait prévu.

Quand on a faim, on est plus agressif (et donc moins sociable) ?

C'est sans doute cette mentalité de nombriliste égoiste qui a du permettre a des milier de juifs de survivre dans les camps de travail ...
La faim permet d'affaiblir un peuple, et de le maintenir en laisse mais en aucun cas de lui faire oublier ses convictions.

[math_lab]

J'en suis venu à cet exemple pour démontrer que l'animal à une conscience.

Moi je voulais juste montrer que ton exemple pouvait s'expliquer par un mécanisme très simple qui n'implique pas la conscience.

Après, je suis tout a fait d'accord que les animaux (ou en tout cas certaines espèces) sont loin d’être aussi débile que ce que mon prof de philo voulait nous faire croire. Je pense juste qu'il est peu probable qu'il y ait beaucoup d'altruisme 'a grande échelle' (et par la, je veux parler d'agissements pour le bien de toute la planète).

[aasensuio]

Euh ... oui, c'est TA vision; personne n'est obligé de la partager.

Ben ca me semble être une vision bien moins égoiste en tout cas, j' ai jamais baisé quelqu' un pour une poignée de billet, et si tout le monde peut pas en dire autant c' est dommage mais j' en ai pas honte...

A 3000 € tu ne vis vraiment pas grassement (3000 € c'est un couple avec 2 salaires de 1500€, donc en dessous de la moyenne). Tu es visiblement totalement déconnecté de la vie réelle. (ce qui est ton droit, mais éclair d'un jour nouveau tes diatribes).

Ah ben c'est sure que je suis déconnecté de la réalité moi qui doit me contenter de 1000 euros par mois et qui ai deux enfants...

Et les revenus d'un député, faut pas exagérer, c'est pas un joueur de foot ou un présentateur de TV

A ceci près que les députés sont rémunérés par les fonds publics, pas les joueurs de foot ou les animateurs TV.

[math_lab]

C'est sans doute cette mentalité de nombriliste égoiste qui a du permettre a des milier de juifs de survivre dans les camps de travail ...
La faim permet d'affaiblir un peuple, et de le maintenir en laisse mais en aucun cas de lui faire oublier ses convictions.

Oui enfin moi je parle de loups un poil sous alimentés parce que le gibier se fait plus rare. Ca fait quand même une légère différence.