Discussion :

[TallyHo]

Mépriser les politiciens, c'est aussi mépriser des Hugo, Zola et bien d'autres politiciens illustres. C'est aussi mépriser ceux, qui en 14-18 se sont portés volontaires pour aller dans les tranchées alors que leur statut parlementaire les en dispensait. Et ceux qui ont préférés rejoindre De Gaulle en Angleterre ou qui sont rentrés en résistance. En résumer, c'est mépriser tous ceux d'entre eux qui ont donnés leur vie pour la France.

Les époques ne sont pas les mêmes donc ça n'a rien de comparable car le monde et les intérêts ont changé. Les politiciens actuels s'en foutent complétement de l'histoire... C'est Chirac qui te répond "Kronenbourg" quand on lui demande ce que lui évoque 1664, c'est Hollande et Bismark, c'est Sarkozy et les gaulois, etc...

Par ailleurs, le vote ne sert à rien depuis quelques décennies déjà. La preuve : prends un discours d'il y a 30 ans et un d'ajourd'hui, peu de chose change. On a toujours les mêmes "arguments". Ceux qui se présentent aujourd'hui sont majoritairement ceux qui n'ont rien fait ces 30 ou 40 dernières années (ou des gens issus de l'école de pensée de cette époque).

L'engagement citoyen est déjà plus pertinent et pas qu'en se présentant aux élections. Il y a un tas d'autres actions citoyennes possibles.

[Pierre GIRARD]

Non...
Vous oubliez de prendre en compte un élément majeur : la baisse de niveau...

Ça tombe bien, on t'attend pour remonter le niveau.

Comment juger dans le présent ? Dans le passé, c'est facile, il y a des historiens pour analyser tout ce qui s'est passé, mais dans leur présent à eux, ils étaient jugés comment par les p'tits rigolos qui évitaient soigneusement de mettre les mains dans le cambouis et préféraient gueuler de loin comme des roquets.

Tous ces politiciens, c'est vous, comme moi qui les ont mis à leur place. Ceux qui ont votés pour eux autant que ceux qui sont restés bien au chaud à la maison. Et ça sera exactement la même chose dans quelques mois, ceux qui seront élus le seront par la majorité des électeurs :
- Ceux qui sont allés votés
- Ceux qui sont restés à la maison en abandonnant leur droit de se prononcer à d'autre.

Vals, tout comme Hollande, ils sont le résultat de la volonté de ceux qui ont votés ... ou pas, en 2012. Vous n'êtes pas satisfait du résultat => A vous de faire mieux en 2017, mais ne vous défaussez pas lâchement des problèmes en faisant tout reposer sur ceux que d'une manière ou une autre VOUS avez mis en place.

Des hommes et des femmes ont donnés leur vie pour obtenir le droit de vote. Moi, je vote à absolument toutes les élections et référendum ... et tant pis si je perd, mais au moins, j'ai essayé de faire quelque chose.

[TallyHo]

Pierre,

Sauf que ce n'est pas uniquement un souci d'élus mais de système... Tu peux les mettre en place mais tu ne peux pas les déloger pendant le mandat si ils ne font pas le job, tout comme tu ne peux pas initier une demande populaire. Dans ce contexte, ton vote ne sert à rien si ce n'est désigner ton prochain maître qui fera bien ce qu'il voudra puisqu'il n'y a aucune possibilité de veto populaire. Et ils le savent très bien.

Aujourd'hui, on en est à constater que la machine est irréparable, qu'elle sort tout le temps des produits défectueux mais on reste dans la certitude qu'elle va sortir un produit correct comme par magie.

Pour l'instant ton vote ne sert qu' à te donner bonne conscience en te donnant l'illusion de faire quelque-chose. Si le vote était si important, on comptabiliserait les blancs comme un non-choix mais surtout... On arrêterait de systématiquement stigmatiser les abstentionnistes car cela fait aussi parti du vote, rejeter le vote en lui-même, c'est à dire rejeter le "jeu", manifester un désaccord non pas lié uniquement au choix du candidat mais au système.

Et bien entendu, le pourcentage des blancs et abstentions impliquerait des mesures comme le changement de candidats ou des trucs du genre.

Personnellement, tant qu'il n'y aura pas ça ainsi que la mise en place d'une initiative populaire qui pourrait ouvrir un débat ou un vote, je nous considérerais en semi-démocratie et j'aurais de moins en moins envie d'aller voter.

[psychadelic]

Ils sont insultés pour ce qu'ils font (bon cela dit c'est pas forcément leur idées ils suivent le plan).
Si des gens critiquent Hollande c'est parce qu'ils trouvent son bilan mauvais.
Si des gens critiquent El Khomri c'est parce qu'ils ne pensent pas que la loi travail soit une bonne chose.

Insulter et critiquer sont 2 choses très différentes

Que les insultes fusent au sein de l'assemblée Nationale, c'est tout ce qu'on veut sauf du débat parlementaire.

Qu'on puisse considérer que l'insulte est un moyen comme un autre pour communiquer est très éloigné du principe même de la communication, car c'est vouloir abaisser son interlocuteur, vouloir le rendre inférieur et de dénigrer jusqu'au sa pensée et son existence.

[Pierre GIRARD]

Pierre,

Sauf que ce n'est pas uniquement un souci d'élus mais de système... Tu peux les mettre en place mais tu ne peux pas les déloger pendant le mandat si ils ne font pas le job, tout comme tu ne peux pas initier une demande populaire. Dans ce contexte, ton vote ne sert à rien si ce n'est désigner ton prochain maître qui fera bien ce qu'il voudra puisqu'il n'y a aucune possibilité de veto populaire. Et ils le savent très bien...

Mais, ça a TOUJOURS été comme ça, et dans tous les pays comparables, c'est le principe même de la démocratie. Il y a 20, 30, 40, 50 ans ... et certainement avant (je ne parle que pour ce que j'ai vécu)), on tenait exactement le même langage sur l'incompétence des élus et des gouvernants (aussi bien locaux que nationaux). Il faut de très nombreuses années pour faire le tri entre ce qui était bon et ce qui ne l'était pas.

En plus, comme ce qui est bon pour certains ne l'est pas pour d'autres, c'est encore plus délicat de juger sur le présent. Le vote sert a choisir ce qui semble le meilleurs pour l'avenir. C'est comme ça, c'était comme ça il y a 50 ans, c'était comme ça il y a un siècle et plus ... en dehors des périodes de monarchies absolue, d'empires et de dictatures.

La démocratie est effectivement le pire des systèmes ... à l'exclusion de tous les autres. Même si je n'aime pas trop Vals, je le préfère largement à Poutine.

[psychadelic]

D'ailleurs, je n'ai jamais vu les hommes et les femmes comme des concurrents, mais comme des compléments. Pour avoir un bon équilibre, il faut les deux, même si c'est pas à égalité en nombre (car je ne suis pas non plus favorable à la parité exacte).

En fait on est d'accord [avec Pierre GIRARD nldr] , vous fait juste semblant de ne pas comprendre.
/.../
On a des hommes, on a des femmes, c'est bon.

Ben non, c'est pas bon, puisque la présence des femmes au sein de toutes nos institutions est bien faible.

Quand il y aura une plus grande parité, après on pourra avoir des éléments pour savoir si les femmes font plus moins de conneries que les hommes.
Mais ça m'étonnerai pas qu'elles se revèlent de bien meilleures gestionnaires pour la vie publique

[TallyHo]

Mais, ça a TOUJOURS été comme ça, et dans tous les pays comparables

C'est tout à fait faux... Dans d'autres pays, ils ont le référendum populaire ou obligatoire quand ça touche des piliers fondamentaux de leur pays.

c'est le principe même de la démocratie

Là aussi c'est faux... Démocratie, pouvoir au peuple. Dans le cas présent, nous ne sommes pas dans une démocratie mais un système représentatif (terme petit à petit abandonné au profit de démocratie représentative, ce qui n'a aucun sens, cette discussion a déjà eu lieu). Il y a des différences essentielles, notamment sur le statut des mandats politiques. Encore une fois dans ce genre de discussion, je ne peux que recommander de lire Rousseau...

[Pierre GIRARD]

C'est tout à fait faux... Dans d'autres pays, ils ont le référendum populaire ou obligatoire quand ça touche des piliers fondamentaux de leur pays...

Très réducteur. La plus grande démocratie du monde, les USA ne font pas de référendum, et en plus ils n'élisent même pas directement leurs dirigeants. Le cas de pays comme la Suisse est un épiphénomène dans le système. Ce qui est possible à l'échelle de la Suisse ne l'est pas forcément à l'échelle de la France.

Et pour faire autrement : Il faut changer la constitution. => voter pour une majorité désirant faire ce que tu évoques. Bref, c'est pas demain la veille que la France sera dirigée comme la Suisse. Sans compter que les Français sont plus proches des Latins que des Germaniques ou des Saxons.

Il n'y a qu'à voir pour ND des Landes. Avant même le référendum local, son résultat était déjà contesté, de même que sa légitimité. Et après ??? c'est comme si il n'y avait rien eu. Je veux bien mettre ça à l'échelle de la France, mais j'espère que je serais mort avant pour ne pas assister à la chienlit qui en découlera automatiquement.

[TallyHo]

La plus grande démocratie du monde, les USA ne font pas de référendum

J'ose espérer que tu utilises le terme "grand" pour évoquer la surface de ce pays... Sinon pour être franc, ils sont un peu plus avancés que nous sur le sujet de l'initiative populaire : https://petitions.whitehouse.gov/ .

Et pour faire autrement : Il faut changer la constitution. => voter pour une majorité désirant faire ce que tu évoques. Bref, c'est pas demain la veille que la France sera dirigée comme la Suisse.

C'est trop compliqué alors on abandonne l'idée ?

Il n'y a qu'à voir pour ND des Landes. Avant même le référendum local, son résultat était déjà contesté, de même que sa légitimité. Et après ??? c'est comme si il n'y avait rien eu.

Mais justement... C'est comme si il n'avait rien eu parce que la voie du peuple n'est pas considérée ! Si on inscrit ça dans loi, tu fais un référendum, ça plait ou pas au politique, ça doit être appliqué selon la volonté du peuple, point barre. L'entourloupe lisbonnaise n'aurait pas eu lieu...

[Pierre GIRARD]

J'ose espérer que tu utilises le terme "grand" pour évoquer la surface de ce pays... Sinon pour être franc, ils sont un peu plus avancés que nous sur le sujet de l'initiative populaire : https://petitions.whitehouse.gov/ .

Mais justement... C'est comme si il n'avait rien eu parce que la voie du peuple n'est pas considérée ! Si on inscrit ça dans loi, tu fais un référendum...

Si tu opposes des pétitions aux référendums alors ... pour ND des landes, il y a eu des tas de pétitions "Contre" (la majorité silencieuse favorable n'avait pas trop de raison d'en faire) et un référendum "Pour". Tu tiens compte de quoi pour la décision finale ? des pétitions "Contre" ou du "Pour" du référendum ?

De plus, avec les référendums d'initiatives populaires, rien n'aurais empêché d'avoir une dizaine de référendums sur le même sujet en posant la question de plusieurs façons différentes (ben oui, c'est ça les latins) et comment t'aurais pris ta décision avec des résultats contradictoires ? (et à la clé encore plus de gens frustrés)

C'est trop compliqué alors on abandonne l'idée ?

C'est pas compliqué c'est juste qu'il faut soit les 3/5èmes des deux chambres, soit un référendum. Dans le premier cas, je ne sais même pas si tu arrivera à 10% et dans l'autre ... es-tu si sur que ça qu'une majorité de Français souhaite changer quoi que ce soit à notre république ? Aux prochaines présidentielles, plusieurs candidats demandent la 6ème république (pas tous la même, d'ailleurs et même des constitutions contradictoires), on verra bien combien ils seront en tout à l'arrivée.

Tu gerbes sur la démocratie représentative, mais en attendant elle est ultra-majoritaire dans les pays démocratiques. Et contrairement à ce que tu dis, ça ne marche pas si mal que ça. Encore une fois, si tu n'es pas satisfait de ce que font les représentants élus, vote pour d'autres, ou même présente toi et expose tes idées mirobolantes aux Français.

ton prochain maître qui fera bien ce qu'il voudra puisqu'il n'y a aucune possibilité de veto populaire

Avec ce principe, il y aurait toujours la peine de mort en France et l'IVG serait interdit. Es-ce la France que tu désires voir arriver ?

[GPPro]

Le problème de la démocratie représentative ou démocratie tout court ce ne sont pas les représentants les élus ou je ne sais quoi. Le problème ce sont les votants. Tant que le système reste le même, tu auras beau présenter qui tu veux, avoir les meilleures idées du monde, etc., à l'arrivée les mêmes crétins voteront pour les mêmes incompétents. L'argument disant qu'il suffit de se présenter ou de voter pour quelqu'un de différent est au mieux de la mauvaise foi au pire du niveau intellectuel d'un gamin de primaire.

[Grogro]

Peut-être mais si Hillary avait gagné, cela se serait passé exactement pareil dans l'autre sens. En effet, Trump avait dit durant sa campagne que s'il perdait c'était forcément parce que les votes étaient truqués. A ce niveau j'ai envie de dire balle au centre.

Le vote reposant massivement sur les machines de votes dont personne ne veut en France pour d'excellentes raisons (Floride 2000), ces machines sont si faciles à pirater qu'il y a probablement eu des fraudes massives de tous les côtés, et pas forcément commanditées au plus haut niveau.

[TallyHo]

De plus, avec les référendums d'initiatives populaires, rien n'aurais empêché d'avoir une dizaine de référendums sur le même sujet en posant la question de plusieurs façons différentes

Mais pourquoi veux tu qu'il y en ait plusieurs si c'est bien encadré ? C'est une question de législation et de règles à établir.

es-tu si sur que ça qu'une majorité de Français souhaite changer quoi que ce soit à notre république ?

Es tu certain du contraire ? Si on ne leur laisse pas la possibilité de s'exprimer via l'initiative populaire, on ne le saura jamais... Tu vois bien que le serpent se mord la queue...

Tu gerbes sur la démocratie représentative

Merci de modérer tes propos... Ne pas être en accord avec un système tel qu'il est n'est pas gerber dessus.

mais en attendant elle est ultra-majoritaire dans les pays démocratiques.

Ad populum... Ce n'est pas un argument valable.

Avec ce principe, il y aurait toujours la peine de mort en France et l'IVG serait interdit. Es-ce la France que tu désires voir arriver ?

Ta question est trompeuse en utilisant le faux dilemme : veux tu ce système ou l'IVG ?
Je pourrais te répondre en pratiquant de la même façon : veux tu l'initiative populaire ou le 49.3 ?

[TallyHo]

Le problème de la démocratie représentative ou démocratie tout court ce ne sont pas les représentants les élus ou je ne sais quoi. Le problème ce sont les votants. Tant que le système reste le même, tu auras beau présenter qui tu veux, avoir les meilleures idées du monde, etc., à l'arrivée les mêmes crétins voteront pour les mêmes incompétents. L'argument disant qu'il suffit de se présenter ou de voter pour quelqu'un de différent est au mieux de la mauvaise foi au pire du niveau intellectuel d'un gamin de primaire.

Je ne suis pas d'accord pour les votants. Les gens votent ce qui se présente... C'est le système qui est défaillant, une fois en place, on ne peut pas les virer. Et même pour te présenter, c'est le parcours de croix, il faut que le système te valide avec des signatures d'élus. Un candidat devrait surtout avoir des signatures de citoyens pour légitimer sa candidature sinon on est en vase clos avec des "élites" qui se cautionnent entre elles.

Ensuite tu as le souci des cercles d'influence mais que tu peux là aussi diminuer si tu redonnes un poids à l'initiative populaire et à la façon de légitimer la candidature comme je viens de l'écrire, tout est lié. Comme ça, même si l'élu est arrivé au sommet par des "appuis d'élites", dans tous les cas si il déconne, on pourra le virer. Et je parle de le virer tout de suite, pas dans 5 ou 6 ans sinon ça ne servirait à rien de changer les règles.

Par contre je suis d'accord avec toi pour dire que voter quelqu'un de différent n'apportera pas grand chose vu qu'ils sont tous issus du même système défaillant... C'est l'exemple que je disais avec la machine qui sort des produits défectueux, tu auras beau essayer, elle sortira toujours des produits avec des défauts. Comme disait Einstein : "La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent."

[Pierre GIRARD]

...Le problème ce sont les votants.... à l'arrivée les mêmes crétins voteront...

Sauf que là, tes fameux crétins voteront directement des lois par voie référendaire. Je doute que le résultat soit meilleurs. D'ailleurs, il n'y a rien a reprocher à ceux qui votent, car eux, au moins ils font un choix. Le problème vient plutôt de ceux qui ne votent pas.

Quant au système des 26 cantons Suisse ayant chacun leurs propres constitution, parlement, gouvernement et tribunaux ... en plus de 3 langues différentes, c'est un système qui n'est pas vraiment généralisable à la France.

[Pierre GIRARD]

Je ne suis pas d'accord pour les votants. Les gens votent ce qui se présente... C'est le système qui est défaillant, une fois en place, on ne peut pas les virer...

Si, aux élections suivantes.

[Pierre GIRARD]

Es tu certain du contraire ? Si on ne leur laisse pas la possibilité de s'exprimer via l'initiative populaire, on ne le saura jamais... Tu vois bien que le serpent se mord la queue...

Ah oui, c'est bien le serpent se mord la queue, car pour arriver à ton résultat, il faut à minima :

1. Un parti politique qui présente ce projet de constitution
2. Un maximum de votants pour donner la majorité absolue à l'Assemblée
3. Comme à cause du Sénat il n'aura pas la majorité des 3/5ème des deux chambres Il faudra passer par un référendum
4. Ensuite, il faudra convaincre plus de 50% des français que la nouvelle constitution sera meilleure
5. Entre temps, ton parti et le nouveau gouvernement qui va avec va gérer la France et sera confronté à la dure réalité
6. Surtout que, même si ils gagnent ce référendum, ils se seront eux-mêmes mis sur un siège éjectable et susceptibles d'être virés à tout moment par une initiative populaire
7. Bonjour la stabilité du pays

[TallyHo]

Pierre,

Donc on en revient à ce que je disais au début, le vote ne sert qu'à élire un maître pendant x années et tu as le droit de fermer ta bouche jusqu'aux prochaines élections... Si c'est cela ta conception du pouvoir au peuple, pourquoi pas ? Mais dans ce cas, ne viens pas dire que tu te bats pour un changement... Pour reformuler la citation d'Einstein donnée au-dessus, les mêmes causes donnent les mêmes conséquences.

Je te l'ai dit, le serpent se mord la queue, tout est fait pour écarter le peuple, ils se choisissent et se valident entre eux, il n'y a aucun poids dans la parole populaire à part cette parodie du vote. C'est un vase clos et tu espères qu'en laissant le système en place, ça va mieux fonctionner ? Bon courage pour ta recherche d'élu providentiel... Après tout on peut y croire, c'est Noël

Non mais sérieusement, regarde objectivement les choses, tous les abstentionnistes ne peuvent pas s'en foutre, c'est une défiance envers le système, ils n'acceptent plus ces règles du jeu corrompues.

Tiens... On ne peut pas en faire une généralité mais je connais un coco qui était engagé, ancien syndicaliste et tout... Le mec est dégoûté, il a déchiré ses cartes et leur a jeté à la figure. Il ne vote plus depuis quelques années maintenant... C'est significatif.

[Pierre GIRARD]

Pierre,

Donc on en revient à ce que je disais au début, le vote ne sert qu'à élire un maître pendant x années et tu as le droit de fermer ta bouche jusqu'aux prochaines élections...

Non et d'ailleurs, j'ai jamais dis ça, certaines lois ont été supprimée par la pression de l'opinion. De plus, des élections, il y en a quasiment tous les ans. Et pour pouvoir modifier la constitution, ça ne se fait pas par un claquement de doigt. Il faut tout d'abord élire des représentants pour écrire cette constitution, puis la proposer au peuple souverain qui dira si Oui ou Non elle approuve cette nouvelle république.

Donc oui, il faut voter, voter encore, éventuellement militer dans un parti politique pour tenter de faire avancer ses idées, puis revoter et revoter toujours jusqu'à l'aboutissement. Le tout, bien entendu, à supposer qu'une majorité de Français soit du même avis que toi, car sinon, tu resteras minoritaire toute ta vie.

Il y a bien une autre solution, c'est une révolution. Moi, a mon age, je n'ai plus grand chose à craindre (ni à perdre), mais il faut bien avoir qu'une révolution, on sait quand ça commence, mais pas quand ça finit ... ni comment. Les initiateurs des révolutions en sont souvent les premières victimes.

[ManusDei]

Et ça sera exactement la même chose dans quelques mois, ceux qui seront élus le seront par la majorité des électeurs :
- Ceux qui sont allés votés
- Ceux qui sont restés à la maison en abandonnant leur droit de se prononcer à d'autre.

Chut, nos intellectuels qui s'abstiennent veulent pouvoir dire que si on est dans la merde c'est à cause des cons qui votent.
La référence pour ceux qui ne l'ont pas.