Discussion :

[TallyHo]

Merci pour les insultes en me traitant d'irresponsable parce que je respecte les lois de mon Pays.

Un ton énervé mais pas insultant... Quoiqu'il en soit, voila exactement l'exemple dont je te parlais plus haut, les gens en ont marre. L'abstentionnisme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle d'hier, c'est une vraie expression à prendre en compte et à ne pas stigmatiser car tu fais le jeu de la division cher aux politiciens.

Comme je l'ai dis, mes idées n'ont jamais été défendues par aucun des gouvernement en place depuis que j'ai le droit de vote ... mais j'en fais pas un fromage et ne parle pas de massacrer les autres sous prétexte que j'ai toujours été minoritaire.

C'est justement parce que tu n'en fais pas un fromage qu'elles ne sont pas défendues... Et c'est justement parce qu'il y a des gens qui pensent comme toi en présupposant qu'ils sont une minorité et que le changement est forcément un massacre qu'elles ne sont pas défendues. Et même si vous étiez une minorité, en quoi la majorité aurait forcément raison et que ça ne vaudrait pas le coup de les défendre ? J'ai beau chercher mais je ne vois pas de combat ou d'évolution dans tes arguments, plutôt une résistance au changement et/ou une résignation...

Quelles sont tes idées alors ?

[Pierre GIRARD]

Un ton énervé mais pas insultant...

Si se faire traiter de vieux con débile responsable de tout, n'est pas une insulte, je voudrais savoir ce que sais, surtout suivis de mensonges et de généralisations qui n'ont aucun sens.

Vous parliez de "dans 3 présidentielles pour le bain de sang inévitable". Dans 3 présidentielles, vous aurez 15 ans de plus. J'attends de voir quelle sera votre réaction quand les 20 ans et moins vous expliqueront que tout est de votre faute. Ca dure comme ça depuis des générations ... mais pas depuis le début de l'humanité, il fut un temps où les ancêtres étaient respectés, voir vénérés. Bon courage pour le jour où vous tomberez de votre arbre.

Pour ce qui est de la gabegie, je suis capable de vivre sans changer de SmartPhone à chaque nouvelle génération de portable. Vous, vous ne vous rendez même pas compte que vous voulez tout, tout de suite pour avoir immédiatement la même chose (voir plus) que vos parents (ou grands parents) alors qu'il leur aura fallu 20 ou 30 ans ou plus pour l'avoir.

Mon dernier téléphone portable date de 2007, pas parce que je suis ringard, mais parce qu'il marche encore et que donc je n'ai aucune raison de le changer. Qui détruit quoi sur cette planète ? Regardez-vous dans une glace et osez seulement dire que vous ne gaspillez pas le pétrole avec votre voiture/moto ? En prétendant que les limites de vitesses ne servent à rien, etc... qui gaspille quoi ? qui gaspille le plus ?

Tenez, demain, révolution => plus de grande distribution, plus de conserves, plus d'électricité, routes bloquées etc... serez vous capable de tenir longtemps en vous éclairant à la bougie ? Moi, je tiendrais, pour la simple raison que je ne suis pas né dans la soie et que je suis en mesure de m'auto-suffire pendant pas mal de temps et que mes besoins sont très modestes.

La société de consommation, c'est pas moi, c'est vous, à vous de vous en débarrasser en arrêtant d'acheter le dernier modèle de ceci, le dernier jeux de cela, la dernière mode, etc... Comme je l'ai dis, je gagne moins de 1 400 € par mois, et oui, je l'avoue, je vie bien parce que je gère au plus juste en fonction de ça.

[Pierre GIRARD]

...Quelles sont tes idées alors ?

Moi, l'homme que j'ai le plus admiré dans ma vie, c'est Jacques-Yve Cousteau, un type qui a passé des années de sa vie à défendre la planète sans jamais se mêler de politique. Je suis donateur a sa fondation depuis environ 40 ans et je ne trouve aucun motif d'en avoir honte.

Contrairement à ce que tu sembles penser, je suis aussi membre de plusieurs associations ... car effectivement, le devoir civique n'est pas suffisant. mais je n'ai pas à me justifier, c'est comme ça.

[TallyHo]

Tenez, demain, révolution => plus de grande distribution, plus de conserves, plus d'électricité, routes bloquées etc... serez vous capable de tenir longtemps en vous éclairant à la bougie ?

On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs... Je pourrais te répondre qu'on en arrivera fatalement à ça si on continue à plébisciter un système qui a fait la preuve de sa défaillance... Donc autant changer maintenant avant d'avoir trop d'oeufs cassés...

Contrairement à ce que tu sembles penser, je suis aussi membre de plusieurs associations ... car effectivement, le devoir civique n'est pas suffisant. mais je n'ai pas à me justifier, c'est comme ça.

Je ne pense rien de toi contrairement à ce que tu m'as accablé au-dessus... Manque de bol, je ne suis pas un consommateur aveugle et je plaide même pour un certain retour au bon sens notamment dans l'agriculture et l'énergie où il est possible de faire autant (si ce n'est plus) mais mieux que maintenant. Mais tu n'es pas censé lire tous les messages du forum donc je t'excuse

Pour le reste, on se rejoint alors... Ce n'est pas le devoir civique qui va changer les choses mais l'engagement citoyen, c'est dans les premiers messages de nos échanges à ce sujet

[el_slapper]

Moi je suis d'accord avec Pierre Girard : un crétin qui vote a plus de pouvoir que mille génies qui s'abstiennent. Ce qui fait de moi un crétin, mais j'ai l'habitude.

Il m'est arrivé de m'abstenir, mais ce fut rare. Généralement, j'aime avoir une microparcelle de pouvoir. Et le choix est vaste, on a pas que des fascistes et des faillis, au moins au premier tour. Bon, Cheminade, c'était un peu fou, mais au moins, lui, il avait un programme. Et Voynet en 2007 avait un vrai programmé économique(c'était la seule) de relance par l'industrie verte. Résultat : les Chinois ont appliqué le programme de Voynet, et en tirent les bénéfices aujourd'hui.

Je n'y vois pas encore clair sur qui sera candidat en 2017(A part François-Marine et l'inimitable Jean-Luc), donc je ne sais pas pour qui je voterais. Mais il y a toujours moyen de choisir au premier tour. Au second, on élimine, sans états d'âmes.

[TallyHo]

un crétin qui vote a plus de pouvoir que mille génies qui s'abstiennent.

Un génie non-votant peut très bien agir autrement dans la société. Par exemple, je connais un responsable d'association qui a beaucoup agit vers chez moi (voire qui a inspiré le politicien en place) et qui n'est pas un votant très assidu pourtant.

De plus, il faut décortiquer le vote avant de dire qu'il serait plus utile que l'abstention... Actuellement, le vote est à sens unique, tu mets en place des gens sans pouvoir les désavouer quand tu le souhaites. Je rappelle quand même qu'on leur donne un mandat et pas un contrat de travail de directeur de La France, ça fait une différence, l'élu n'est pas notre supérieur mais notre serviteur. Avec ce sens unique, ça change la donne, le peuple n'est plus un contre-pouvoir possible.

Deuxièmement, la désignation des candidats n'est pas égalitaire. Le système fait que les élites se valident entre elles. Ainsi il n'y a aucune chance que le pouvoir sorte de l'oligarchie en place et qu'un candidat "dissident" puisse un jour accéder aux responsabilités car il n'aura pas les signatures des élus (et encore ce n'est pas tous les élus qui peuvent signer...). Donc au final, on a des représentants de l'oligarchie pour choix, ça ne change rien, le vote va juste servir à se qu'ils se refilent le bâton merdeux entre eux.

Donc je veux bien qu'on m'explique tout ce qu'on veut mais ça ressemble plutôt à une formalité pour désigner un maître dans une liste établie par l'oligarchie en place... Donc le vote qui changerait tout ou qui serait utile, c'est une blague quand on y réfléchit deux secondes. Et encore je n'évoque que deux points...

Le vote est une vraie pantalonnade dans le système actuel. Le vrai changement peut venir de la mobilisation et de l'engagement des citoyens. Il n'y a que ça qui pourra nous "sauver" avant que la soupape du ras le bol éclate. Ou on peut aussi continuer à croire au politicien providentiel et penser que ce qui n'a pas fonctionné hier fonctionnera demain...

[el_slapper]

(.../...)Le vote est une vraie pantalonnade dans le système actuel. Le vrai changement peut venir de la mobilisation et de l'engagement des citoyens. Il n'y a que ça qui pourra nous "sauver" avant que la soupape du ras le bol éclate. Ou on peut aussi continuer à croire au politicien providentiel et penser que ce qui n'a pas fonctionné hier fonctionnera demain...

Je te ramène aux grands classiques, à commencer par Karl Marx : on ne peut saper un tel système que de l'intérieur. Bon, il ne parlait pas du même système, ni ne proposait les mêmes solutions, mais la base est la même : ce système repose sur la légitimité du vote. Point. Tu n'as pas de légitimité en dehors du vote. C'est pour ça que les trotskystes, inventeurs pourtant du slogan "élections, piège à cons", présentent quand même des candidats, et essayent d'obtenir des votes. Bon, ils s'y prennent comme des pieds, ce qui explique leurs résultats souvent faiblards(mais pas toujours négligeables), mais ils ont bien compris que tu ne ferais pas tomber le système sans passer par le vote. L'inconscient collectif porte bien trop fortement l'idée que le vote est la seule légitimité pour qu'un passage par un autre moyen puisse donner des résultats acceptables(je ne considère pas l'établissement dans le sang d'une dictature, même éclairée, comme une transition acceptable).

[TallyHo]

L'inconscient collectif porte bien trop fortement l'idée que le vote est la seule légitimité pour qu'un passage par un autre moyen puisse donner des résultats acceptables

Parce que les idées et autres façons de faire ne sont pas défendues car les gens pensent être minoritaires. Comme je disais à Pierre, c'est clair qu'avec ce raisonnement le serpent va se mordre la queue : il faudrait réveiller un inconscient collectif mais comme on estime que cet inconscient est supposément fort (ce qui reste à prouver vu le mécontentement) alors on ne fait rien, ce qui va renforcer l'idée qu'il n'y a pas d'autre moyen. De plus, tu ne changeras rien de l'intérieur car tu ne peux même pas accéder à cet intérieur.

Il y a un moment où le ressort du système va sauter, ça se sent au nombre de personnes de plus en plus intolérantes et/ou radicales. Et je crois qu'il veut mieux se réveiller maintenant avant que ça se produise...

[Pierre GIRARD]

De toutes façons, ceux qui votent actuellement sont les mêmes que ceux qui voterons en cas de mise en place d'une démocratie participative et de référendums citoyens (juste une question d'habitude). A l'inverse, pour ceux qui ne votent pas aujourd'hui, il y a de fortes chances qu'ils continueront, dans leur immense majorité, à rester à la maison. Et donc les voix des retraités risqueront d'être très majoritaires.

Surtout que aujourd'hui, certains trouvent que 2 ou 3 scrutins par an, c'est trop. Alors, quand on en sera à compter les scrutins par mois, je ne vous dit pas la lassitude de certains, mais, là aussi, les retraités qui ont l'habitude de voter ... et ont le temps pour ça n'hésiteront pas à le faire.

Pour le reste, on se rejoint alors... Ce n'est pas le devoir civique qui va changer les choses mais l'engagement citoyen, c'est dans les premiers messages de nos échanges à ce sujet

Non, c'est les deux, car même si tu fais voter une loi par la base sans passer par le parlement, il faudra mettre en œuvre cette loi, donc sortir les décrets rendant cette loi active. Et il faudra bien un gouvernement pour le faire. Et si ce gouvernement en place est hostile à cette loi, elle restera dans les cartons. Il faut donc AUSSI élire un parlement susceptible de permettre l’existence d'un gouvernement apte à promulguer ces lois et de les mettre en application.

En fait, ça doit marcher dans les deux sens :

• Une loi comme la loi travail "pourrait être bloquée légalement" par un vote citoyen sous forme de référendum d'initiative populaire ... pourquoi pas, vu comme ça, ça ne me gène nullement. Après, au gouvernement à revoir sa copie.
• Mais, à l'inverse, une loi issue d'un référendum citoyen qui serait dangereuse ou inapplicable ou anticonstitutionnelle, pourrait être bloquée par les institutions et donc les gouvernants en place.

Sinon, comme je le disais, c'est la porte ouverte au rétablissement de la peine de mort, l'interdiction de l'IVG, la réouverture de Cayenne, le rétablissement de l'esclavagisme et dieux savoir quoi en fonction de ceux qui seront les plus motivés pour aller voter.

[el_slapper]

(.../...)
Sinon, comme je le disais, c'est la porte ouverte au rétablissement de la peine de mort, l'interdiction de l'IVG, la réouverture de Cayenne, le rétablissement de l'esclavagisme et dieux savoir quoi.

...ou la bombe atomique sur Londres, ou le bagne pour tous ceux qui ne marchent pas droit, la peine de mort à la première erreur en chantant la marseillaise.....

Si le système saute, c'est de l'intérieur, encore une fois. Les mécontents n'ont aucune prise.

[TallyHo]

A l'inverse, pour ceux qui ne votent pas aujourd'hui, il y a de fortes chances qu'ils continueront, dans leur immense majorité, à rester à la maison. Et donc les voix des retraités risqueront d'être très majoritaires.

Présupposition... Tu n'en sais rien du tout... Ca peut aussi les motiver en voyant que le vote populaire devient un vrai contre-pouvoir.

Sinon, comme je le disais, c'est la porte ouverte au rétablissement de la peine de mort, l'interdiction de l'IVG, la réouverture de Cayenne, le rétablissement de l'esclavagisme et dieux savoir quoi.

Ho oui au moins ça... Sans compter la légalisation de la polygamie, du mariage forcé, de la ségrégation raciale, des mises à l'écart des gens atteints de maladies incurables, etc...

[Pierre GIRARD]

...Si le système saute, c'est de l'intérieur, encore une fois...

Certainement pas, car le système s'auto-protège. Sans compter qu'il est protégé par de puissants intérêts (banques, pétroliers, labo médicaux, industrie de l'armement, etc...).

Je continue à dire qu'il faut procéder par touches et légalement. Comme déjà dis, le non cumul des mandats, mais, ce dernier sera probablement annulé dans pas longtemps. Pour le reste :

• La limite de renouvellement à deux mandats est dans l'air, il suffit de favoriser l'élection de ceux qui sont pour au détriment de ceux qui sont contre
• Le référendum citoyen aussi (Ségolène Royal l'avait dans ses cartons en 2007). Pareil, favoriser l'élection de ceux qui défendent cette idée

Les choses évoluent, trop lentement c'est sur, mais a vouloir aller trop vite on obtient exactement l'effet inverse.

[TallyHo]

Comment peux tu dire que le système s'auto-protége en continuant de plébisciter le système actuel qui permet de laisser la même caste au pouvoir ? Tu crois sérieusement qu'ils vont scier la branche sur laquelle ils sont assis ?

[Pierre GIRARD]

Comment peux tu dire que le système s'auto-protége en continuant de plébisciter le système actuel qui permet de laisser la même caste au pouvoir ? ...

C'est précisément parce qu'il s'auto-protége que la caste en question se maintient au pouvoir. Et plus tu la bouscule, plus elle sert les boulons. C'est pour ça qu'il faut avancer par touche.

La révolution Iranienne dont le but était de virer le Shah s'est soldé par un formidable retour en arrière dont les Iraniens commencent à peine à sortir. D'ailleurs, c'est le raz-le-bol des Allemands qui a amené Hitler au pouvoir (entre autres). Pour son cas, la révolution Russe a parfaitement éliminé les Tzars, mais a débouché sur Lénine, puis Staline etc... D'autres exemples ?

Par contre, l'Espagne, le Portugal ou la Grèce se sont débarrassés de leurs dictateurs tout en douceur, idem pour la sortie du communisme de la RDA et même de l'URSS. Dans ces derniers cas, la résistance passive était bien en place et active, puis a fini par l'emporter d'une manière ou d'une autre. La violence engendre seulement la violence ... Syrie, Liban, Irak, Libye, Israël/Palestine etc... d'autres exemples ?

[TallyHo]

L'engagement citoyen est en douceur, ce n'est pas la révolution. Et même si il y a une opposition dure, ce ne sera pas du même tonneau qu'une vraie révolution. Et on n'a quand même pas encore des Hitler ou Staline au pouvoir donc ce n'est pas le même contexte non plus.

Le problème d'y aller étape par étape, c'est qu'il faut du temps mais la patience des gens est au bout. Je l'ai dit, à mon avis je donne 15 ans max. pour que ça se complique : 1 ou 2 mandats pour définitivement enterrer l'UMPS car ils se ramasseront quelque soit l'élu vu que ce sont les mêmes idées que les précédents, 1 ou 2 mandats d'un extrême quelconque qui ne fera pas mieux et ensuite il n'y aura plus de choix pour les gens à part s'insurger.

Personnellement, je m'en tape de mon point de vue individuel, j'ai un domicile ailleurs qu'en France mais je m'inquiète quand même pour mon pays et je le crois vraiment mal parti au niveau politique...

[Pierre GIRARD]

L'engagement citoyen est en douceur, ce n'est pas la révolution. Et même si il y a une opposition dure, ce ne sera pas du même tonneau qu'une vraie révolution. Et on n'a quand même pas encore des Hitler ou Staline au pouvoir donc ce n'est pas le même contexte non plus. Le problème d'y aller étape par étape, c'est qu'il faut du temps mais la patience des gens est au bout. Je l'ai dit, à mon avis je donne 15 ans max. pour que ça se complique : 1 ou 2 mandats pour définitivement enterrer l'UMPS, 1 ou 2 mandats d'un extrême quelconque qui ne fera pas mieux et ensuite il n'y aura plus de choix pour les gens à part s'insurger.

"L'engagement citoyen est en douceur, ce n'est pas la révolution." Mais il n'a aucun pouvoir ni aucune influence et c'est toi qui parlait de bain de sang, pas moi. Et pour le reste de ta réponse, je te renvoie la politesse : "C'est toi qui le dit".

Ah, et aussi : " Je l'ai dit, à mon avis je donne 15 ans max". Et bien, dans 15 ans, tu auras 15 ans de plus, et tu verras déjà les choses autrement et comme je l'ai aussi dit, à ce moment là, les jeunes de moins de 20 ans te traiteront de ringard qui ne comprend rien à rien, mais que avec eux, vous allez voir ce que vous allez voir. C'est exactement comme ça à chaque génération.

[TallyHo]

L'engagement citoyen a un très grand pouvoir au contraire, celui de changer les habitudes et les cadres de pensée. Quand tu as une association assez influente, ça peut changer la vision des gens sur le thème qu'elle défend par exemple.

Et non ils ne me traiteront pas de ringard car je comprends leur mécontentement justement

[Pierre GIRARD]

...Et non ils ne me traiteront pas de ringard car je comprends leur mécontentement justement

On en reparlera dans 15 ans si je suis encore là. Tu comprends leur mécontentement ACTUEL, mais comprendras-tu ceux qui seront là 15 ans après et qui ne voudront peut-être absolument pas de ta solution. Tu raisonnes en statique, pas en dynamique. Crois-tu que les Russes qui ont fait la révolution contre le Tsar avaient la moindre idée de ce qui arriverait ensuite.

Si ton scénario à 15 ans se vérifient, personne ne peut dire ce qui en sortira, tout comme les nombreux exemples que j'ai cité. Attendre le pourrissement pour que les choses évoluent est une folie, et "l'engagement citoyen a un très grand pouvoir au contraire" => certainement pas, au contraire, vu qu'il ne débouche que sur "il n'y aura plus de choix pour les gens à part s'insurger".

Le meilleurs moyen de faire tomber une pomme est de glisser un ver dedans et l'user par l'intérieur. Quand il est à point, un papillon en sort (oui, je sais, c'est pas un papillon, mais c'est plus sympa qu'une mouche). Le ver dans le fruit de ta fameuse caste politique, serait des opposants persuasifs mais pas agressifs. Mélanchon (par exemple) n'arrivera à rien pour la simple raison qu'il est trop agressif et fait peur à certains.

Pour ce qui est de l'UMPS, l'UMP n'existe plus, et le PS a de fortes chances d'exploser en vol.

[TallyHo]

On s'est mal compris, l'engagement n'est pas de s'insurger... C'est au contraire prendre part activement à la société pour la changer et ainsi influencer sur la vision politique. C'est si on ne fait pas cela que ça va partir en cacahuéte.

Pour le reste, bon courage pour mettre ton ver dans la pomme... Il faut déjà que tu entres dans le système élitiste. Pour y entrer et accéder à un certain niveau, il faut te corrompre car tu n'arrives pas sans appui. Une fois en haut, élu quoi, si le pouvoir ne t'a pas encore pris la tête, tu seras de toute façon rattraper par tes appuis qui se rappelleront à ton bon souvenir ou par des conseillers qui t'expliqueront comment gouverner. Et si tu n'obtempères pas, on t'expliquera qu'un accident de chasse est si vite arrivé... Ce n'est pas de la fiction, c'est un milieu mafieux et tu vois déjà cela à des niveaux locaux avec des voitures cramées, des menaces de mort, etc...

A mon avis, vouloir changer de l'intérieur est juste utopique. Le changement doit être fait indirectement par un changement de société initiée par le citoyen. La politique s'adaptera car elle ne sert qu'à conserver l'élite en place. De plus, les prochaines générations d'élite sortiront de cette conscience citoyenne donc ça peut former des futurs politiciens plus "honnêtes". Donc c'est une dynamique de l'extérieur vers l'intérieur.