Discussion :

[ddoumeche]

Non, c'est toi qui ne veut pas de l'apprentissage de l'arabe, en prétextant l'illettrisme, qui est le résultat de différentes mesures antérieures à celle-ci.

Ceux sont deux problèmes complètement différents.

On peut vouloir un nombre d'heures de français plus élevé pour lutter contre l'illettrisme, ça je t'entends très bien, et pour avoir ces heures en plus, réduire le nombre d'heure de LV2, entre autres.

Ici personne ne te contredit là-dessus.

Sauf que l'on peut très bien faire cela, et lors des quelques heures de LV2 restantes, enseigner l'arabe à ceux qui le souhaite.

On peut trouver un accord sur ce point : augmentation de le part des heures de français (et des matières principales) tout au long du primaire, diminution de la part des matières annexes (dont LV2)

[Invité]

Les vagues d'immigration ne sont pas une nouveauté mais si on ne promet pas une culture commune, c'est à dire la culture française, on va en effet aboutir à des multi micros états.
Si la culture française disparait, il n'y aura plus besoin de traductrices. Est-ce que tu veux ?

Idéalement, je voudrais qu'on accepte l'évolution de la culture française, de la même manière que la culture française a évolué en Bretagne après l'acceptation (et l'intégration) de la culture bretonne, par exemple. Et dans ce cas, il faut aussi définir la culture française (dans le cadre du programme scolaire). Par exemple, certains intègrent la crèche de Noël, moi non, je n'ai connu que le sapin, pourtant je suis Française également.
À mon avis, la capacité d'une culture à évoluer est une condition à sa survie.

Qu'est ce qui est le plus grave, du point du développement personnel, intellectuel, des enfants qui ne savent utiliser une tablette ou des enfants qui ne savent pas lire ?

Si la technologie continue de suivre le même chemin, alors les deux cas seront d'égale gravité.

[halaster08]

Honnêteté intellectuelle pour honnêteté intellectuelle, serais-tu monté au créneau si l'indignation avait touché l'espagnol, l'italien ou le portugais ?

Je sais pas si la question est pour moi, mais j'y réponds quand même.
Oui j'aurais râler peut importe la langue incriminée car le problème n'est pas d'enlever encore plus d'heure de français au profit d'une autre langue, mais d'offrir un choix de plus dans les heures déjà disponible, et si des gens veulent avoir l'option arabe, chinois, breton, klingon, 1337 5|*34| (leetspeak), ils ont le droit. C'est pas un choix supplémentaire qui augmente l'illettrisme.

[Jon Shannow]

Bien sur que non, parce que ce ne serait pas apparu sur ce fil de discussion, que ce soit l'arabe, le chinois ou un dialecte perdu au Pérou je m'en moque, ce qui m'inquiète c'est cette tentative de désinformation, essayer de faire passer ça pour de l'islamisation (la phrase parlait également du retrait des crèches) alors que ça n'a rien à voir puis prendre comme excuse que c'est pour combattre l’illettrisme afin de faire passer ça gentiment, tu trouves vraiment ça honnête toi?

Et si tu veux tout savoir, si mes enfants avait ces possibilités en Belgique, ce serait le néerlandais que j'aurais aimé qu'ils apprennent.

Moi, ce qui me choque, c'est le fait qu'on introduise, au primaire, l'apprentissage de langues étrangères, au détriment de l'apprentissage du français. En plus, on vient nous faire croire que l'apprentissage de l'arabe permettra une meilleure cohésion sociale. On se moque de qui ? Si on veut une vrai cohésion, on fait en sorte qu'en sortie de primaire, tous les élèves maitrisent le français.

[ManusDei]

Non, c'est toi qui ne veut pas de l'apprentissage de l'arabe, en prétextant l'illettrisme, qui est le résultat de différentes mesures antérieures à celle-ci.

Je pense qu'il ne veut ni l'un ni l'autre.
D'avantage d'apprentissage du français pour de bonnes raisons (combatter l'illétrisme), pas d'apprentissage de l'arabe pour de mauvaises raisons (5ème colonne islamiste).

PS : pour l'islamisation rampante du pays, ça se passerait mieux si on arrêtait de cogner bêtement sur nos concitoyens, la repression n'a jamais vraiment fonctionné, surtout là quand la plupart des arabes sont de culture française.

[GPPro]

Bah c'est surtout que des arabes en France y'en a pas vraiment hein (maghreb vs péninsule arabique, toussa toussa)

[ddoumeche]

Idéalement, je voudrais qu'on accepte l'évolution de la culture française, de la même manière que la culture française a évolué en Bretagne après l'acceptation (et l'intégration) de la culture bretonne, par exemple.
Et dans ce cas, il faut aussi définir la culture française (dans le cadre du programme scolaire). Par exemple, certains intègrent la crèche de Noël, moi non, je n'ai connu que le sapin, pourtant je suis Française également.
À mon avis, la capacité d'une culture à évoluer est une condition à sa survie.

La France jacobine a beaucoup fait pour éradiquer les langues et cultures locales, même si de nombreuses spécificités linguistiques subsistent encore.
Dans le processus de création d'un état nation, c'est une étape quasi-obligée vu que rien d'autre ne vous lie. Sinon cela s'appelle un Empire.

Le fond du débat culturel est donc un point clé, mais il faut être plus offensif sur cette énorme richesse qui est la notre.

Mais encore faut-il trouver à la développer :
Alors que nous (vous ?) ne croyons plus à la culture française, se produit à Londres (avec des déclinaisons à travers le monde) un spectacle musical nommé les Misérables tournant depuis 30(!) ans.

Spectacle produit par le britannique Cameron Mackintosh (d'origine écossais-française), mais les réalisateurs sont les français Alain Boublil (d'origine sépharade tunisien) et Claude Michel Schönberg (d'origine hongroise).
Les mêmes qui ont réalisé le film du même nom 8 fois nominé aux oscars. Pas trop mal pour une comédie musicale tiré d'une œuvre d'une culture morte.
S'ils n'avaient pas eu un point de convergence (la culture française, qu'ils ont tous embrassés) mais avec des nuances, auraient-ils pu réaliser cette œuvre ? j'en doute fort

L'un des problèmes est peut-être que la production culturelle française est subventionnée à fond.
A mon avis, nous méritons mieux que cela :


La crêche, c'est une question de foi avant tout et non pas culturelle, mais en croiser une dans une mairie ne va pas vous baptiser, je vous rassure.
A un moment il faut arrêter l'anticléricalisme, sauf à vouloir rétablir le calendrier révolutionnaire, rebaptiser beaucoup de villages (Saint-Hilaire, Saint-Agnan, Saint-Lô) et garder leurs habitants sous une étroite surveillance, et expurger toute la littérature.
Il faut quand même être hypocrite, jacobin ou mélenchonniste pour nier l'origine religieuse de Noël. En tout cas, c'est mon point de vue.

Si la technologie continue de suivre le même chemin, alors les deux cas seront d'égale gravité.

N'importe qui peut apprendre à maitriser une tablette en 1 après midi, pour le français c'est plus compliqué. Soyons d'accord pour ne pas être d'accord.

[Grogro]

Qu'est-ce que tu appelles la culture commune ?

La culture commune, c'est ce qui était enseigné à l'école républicaine avant les réformes dites "pédagogiques" (à tort, mais c'est un procédé de novlangue orwelienne très classique qui vise à psychiatriser l'opposition).

1/ L'apprentissage de la lecture selon les méthodes alpha-syllabiques validées par des décennies d'expérience et validées par les progrès des neurosciences, et donc l'abandon des méthodes idéo-visuelles (globales, semi-globales) qui ont été imposées au forceps et qui ont produit une épidémie d’illettrisme. il faut également faire lire à voix haute le plus souvent possible, faire lire de véritables livres, faire des rédactions.

2/ L'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe. La véritable orthographe et non le gloubi-boulga post moderne que le gouvernement tente d'imposer autoritairement. Cela passe par l'apprentissage par cœur des conjugaisons, la concordance des temps, etc.

3/ L'histoire chronologique française dans les grandes lignes jusqu'en 1945 et la géographie physique de la France (en incluant l'outre mer). Mise en avant de la culture française commune.

4/ L'apprentissage des mathématiques : les 4 opérations le plus tôt possible, si possible dès le CP comme c'est préconisé par les spécialistes. Un fort accent porté sur le calcul mental.

5/ Sensibilisation aux sciences, de préférence par l'expérience. Sensibilisation artistique (la véritable culture), entres autres en faisant chanter de véritables chansons aux enfants. Sensibilisation à la poésie classique.

La culture commune, c'est ça. Les fondamentaux, c'est ça. C'est l'école que nous avons encore eu la chance de connaitre et qui a été soigneusement déconstruite plan par plan par tous les gouvernements successifs.

Ca c'est pour le volet instruction (histoire de rajouter un mot tabou aux précédents). Le plus difficile, c'est de développer la créativité naturelle des enfants. Et ça c'est malheureusement quelque chose que l'école traditionnelle qu'on a connue avait tendance à écraser.

[Grogro]

Moi, ce qui me choque, c'est le fait qu'on introduise, au primaire, l'apprentissage de langues étrangères, au détriment de l'apprentissage du français. En plus, on vient nous faire croire que l'apprentissage de l'arabe permettra une meilleure cohésion sociale. On se moque de qui ? Si on veut une vrai cohésion, on fait en sorte qu'en sortie de primaire, tous les élèves maitrisent le français.

Il faut LIRE ce qu'on écrit encore une fois.

Cela fait plus de 10 ans qu'on a introduit l'enseignement d'une langue étrangère au primaire et c'était une connerie monumentale. Pendant ce temps on (la droite à l'époque donc) a refusé d'enseigner le français.

Il s'agit de proposer plus de choix de LV1 au primaire, ce qui est aussi une connerie tellement l'anglais est indispensable.

MAIS il s'agit surtout d'abroger les ELCO, encore une fois une mesure immigrationniste et anti-assimilationniste de droite, qui n'étaient ni plus ni moins que de l'islamisation rampante de cités abandonnées par la république. C'est une défaite de la "gauche" communautariste et une victoire de la gauche républicaine.

[TallyHo]

On peut vouloir un nombre d'heures de français plus élevé pour lutter contre l'illettrisme, ça je t'entends très bien, et pour avoir ces heures en plus, réduire le nombre d'heure de LV2, entre autres.

Sauf que c'est une fausse excuse... Je rejoins Conan Lord, le souci est plutôt sur des critères de qualité, trop d'élèves en classe, pas assez de soutien, etc... 100h ou 150h de cours à une bande de 35 marmots, ça revient au même, ça ne rentrera pas mieux dans leurs têtes vu le nombre d'élèves et la dissipation que ça crée.

[Invité]

N'importe qui peut apprendre à maitriser une tablette en 1 après midi, pour le français c'est plus compliqué. Soyons d'accord pour ne pas être d'accord.

Quand je parle de savoir se servir d'un ordinateur, je parle bien entendu de maîtriser l'outil informatique, pas de savoir promener son doigt sur un écran tactile.

Je suis d'accord avec toi concernant la richesse de la culture française. Le fait que la culture évolue ne veut pas dire que la culture passée est morte. Elle fait partie (entre autres choses) de la culture moderne. La culture française d'aujourd'hui comprend aussi ses artistes, avec ou sans subventions.

Concernant la crêche, puisque tu admets que c'est une question de foi plus que de culture (alors que Noël est devenu davantage une question de culture que de foi, quelles qu'en soient les origines), pourquoi voudrais-tu qu'il y en ait dans les mairies ? Personnellement, ça ne me ferait ni chaud, ni froid, mais ça a l'air de t'embêter.
Je ne suis pas anticléricale, mais la laïcité a l'avantage d'exclure les questions de religion des institutions publiques. La laïcité est également une spécificité liée à notre histoire qui fait partie de la culture française, que tu le veuilles ou non :p.

[Invité]

La culture commune, c'est ça. Les fondamentaux, c'est ça. C'est l'école que nous avons encore eu la chance de connaitre et qui a été soigneusement déconstruite plan par plan par tous les gouvernements successifs.

Alors, nos avis divergent. Ces fondamentaux n'ont jamais été accessibles à tous, mais seulement à une poignée d'enfants. Je ne sais pas si on peut vraiment parler de "commune".

[ddoumeche]

Quand je parle de savoir se servir d'un ordinateur, je parle bien entendu de maîtriser l'outil informatique, pas de savoir promener son doigt sur un écran tactile.

Je suis d'accord avec toi concernant la richesse de la culture française. Le fait que la culture évolue ne veut pas dire que la culture passée est morte. Elle fait partie (entre autres choses) de la culture moderne. La culture française d'aujourd'hui comprend aussi ses artistes, avec ou sans subventions.

Voyez-vous, j'ai appris l'informatique sur un SMT Goupil G4 en primaire, une machine magnifique qui démarrait en à peine 5 minutes, tout l'élégance française à l'époque... et le prix qui allait avec. J'ai du passer des dizaines d'heures la dessus dans ma scolarité (avant de la casser et de maquiller mon crime.. voila vous savez tout maintenant), j'étais mordu même si cela gonflait la plupart de mes camarades.

Le programme de lecture utilisé dessus m'a en réalité fait plus de mal que de bien, question compréhension. Mais rien de bloquant bien sur.
Au final, j'en ai fait profession. Mais savoir lire et écrire correctement, calculer mentalement et maitriser les 4 opérations ont été infiniment plus importants dans ma scolarité.
Et cela n'empêchait pas d'approfondir le sujet au collège.

Tout cela pour dire que nous avions une instruction en français de qualité et aussi de l'informatique. Pour cette dernière, les familles qui ne s'équipent pas ne pourront pas devenir des "pros", ca n'empêche pas de payer des étudiants pour des cours particuliers.

Concernant la crêche, puisque tu admets que c'est une question de foi plus que de culture (alors que Noël est devenu davantage une question de culture que de foi, quelles qu'en soient les origines), pourquoi voudrais-tu qu'il y en ait dans les mairies ? Personnellement, ça ne me ferait ni chaud, ni froid, mais ça a l'air de t'embêter.
Je ne suis pas anticléricale, mais la laïcité a l'avantage d'exclure les questions de religion des institutions publiques. La laïcité est également une spécificité liée à notre histoire qui fait partie de la culture française, que tu le veuilles ou non :p.

Non Noël aujourd'hui est uniquement une opération commerciale et familiale, cela n'a rien à voir avec la culture.
De quelle laïcité parles-t'on, de celle qui respecte toutes les religions, ou de celle qui refuse droit de cité à toutes hormis à son propre culte ?

De plus, le droit public admet la légalité de la pratique des crèches de Noël par les collectivités territoriales. Je ne doute pas que les bolchéviques () vont y trouver là une nouvelle injustice méritant réparation par une croisade sociétale et ... plus d'état.

Je vous laisse, il reste encore de nombreuses têtes de l'hydre à trancher, le combat sera long.

[TallyHo]

Tout cela pour dire que nous avions une instruction en français de qualité

Donc rien à voir avec la quantité d'heures... Tout le souci est principalement sur la qualité et la dégradation de l'enseignement, trop d'élèves, trop de différences de niveau dans les classes, etc...

De plus, le droit public admet la légalité de la pratique des crèches de Noël par les collectivités territoriales.

Il ne le permet pas automatiquement et de façon permissive, il faut respecter des conditions :

Le Conseil d’Etat a estimé qu’une crèche de Noël ne peut, a priori, « pas être installée » dans un emplacement public, sauf si cette installation « présente un caractère culturel, artistique ou festif ».

http://www.lemonde.fr/societe/articl...8188_3224.html

[Grogro]

Alors, nos avis divergent. Ces fondamentaux n'ont jamais été accessibles à tous, mais seulement à une poignée d'enfants. Je ne sais pas si on peut vraiment parler de "commune".

Bien sûr que si, ces fondamentaux ont toujours été accessibles à tous tant que l'école avait encore vocation à instruire et non à rééduquer. Quand on a commencé à vider les programmes de tout contenu, à renoncer à tout début de semblant de commencement d'exigence, à transformer l'école en garderie festiviste au non d'idéologies qui se sont prétendues "pédagogiques", on a sacrifié l'école.

Aujourd'hui cette culture commune, tu la retrouves encore partagée par une immense majorité de français.

[Invité]

Bien sûr que si, ces fondamentaux ont toujours été accessibles à tous tant que l'école avait encore vocation à instruire et non à rééduquer. Quand on a commencé à vider les programmes de tout contenu, à renoncer à tout début de semblant de commencement d'exigence, à transformer l'école en garderie festiviste au non d'idéologies qui se sont prétendues "pédagogiques", on a sacrifié l'école.

Aujourd'hui cette culture commune, tu la retrouves encore partagée par une immense majorité de français.

À quel moment en France 100 % des enfants maîtrisaient ces fondamentaux ?

Tout cela pour dire que nous avions une instruction en français de qualité et aussi de l'informatique. Pour cette dernière, les familles qui ne s'équipent pas ne pourront pas devenir des "pros", ca n'empêche pas de payer des étudiants pour des cours particuliers.

J'ai connu trop d'adultes et d'étudiants que la méconnaissance de l'informatique handicape terriblement. Ne pas savoir se débrouiller seul ne serait-ce qu'avec Office ferme beaucoup de portes. Par exemple, en traduction technique, ne pas pouvoir apprendre à écrire des expressions régulières ou maîtriser le XPath est éliminatoire, parce qu'alors on ne peut pas traiter les fichiers des clients. Si on l'exclut de l'école, que fait-on des enfants dont les parents n'auront pas payé un étudiant, ou n'auront pas su demander à l'étudiant ce qu'ils voulaient que leurs enfants apprennent ?
Pour l'arithmétique, je suis d'accord avec toi. Savoir calculer mentalement est indispensable, et je parle en connaissance de cause, puisque j'en suis incapable.
Pour le français, je pense qu'il faudrait insister plus au-delà de l'école primaire. Présentement, on considère que si un enfant ne maîtrise pas les règles d'orthographe et de grammaire à la fin du primaire, ce n'est pas la peine de continuer. Peu d'accent est mis sur l'importance du français par la suite. Les enfants lents et/ou peu intéressés n'ont pas l'occasion de se rattrapper. En plus, on arrête jamais vraiment d'apprendre le français. Moi-même je dois tous les jours vérifier certaines règles.
Et pour en revenir à la culture française, Noël est bien culturel, même s'il est surtout familial et commercial, parce que les fêtes familiales et le capitalisme font également partie de la culture. Tout comme la laïcité (celle que tu décris comme celle qui refuse droit de cité à toutes hormis à son propre culte). On est d'accord ou non, mais ça fait partie de la culture française.

[Zirak]

Sauf que c'est une fausse excuse... Je rejoins Conan Lord, le souci est plutôt sur des critères de qualité, trop d'élèves en classe, pas assez de soutien, etc... 100h ou 150h de cours à une bande de 35 marmots, ça revient au même, ça ne rentrera pas mieux dans leurs têtes vu le nombre d'élèves et la dissipation que ça crée.

Oui des excuses/soucis il y en a pleins, on peut parler des effectifs, du soutient, des réformes, etc etc en squeezant à chaque fois les potentiels "mauvais profs" qui n'en ont rien à faire des élèves en difficulté, ceux qui n'ont aucune pédagogie, ceux qui se pointent ivres en cours, etc etc.

Des raisons il y en a des dizaines, et pourtant oui, les cours doivent un peu évoluer pour suivre l'évolution du reste du monde, maintenant, tu ne peux pas ajouter 15 nouvelles matières, et arriver à la fin du programme dans toutes celles-ci (y compris les anciennes) avant la fin de l'année, sur le même nombre d'heures voir moins qu'avant (que tes élèves soient dissipés ou non), et surtout avec les mêmes résultats.

Enfin moi déjà à l'époque au moins du collège et du lycée (j'avoue que pour la primaire, je n'en sais rien / ne me rappelle pas), il y avait déjà des cours où l'on arrivait pas à la fin du programme, du coup l'année d'après, fallait rattraper ce retard avant d'attaquer les nouveautés, et du coup, tu prenais du retard sur le programme de l'année en cours, et tu n'arrivais pas au bout du programme à la fin de l'année, etc etc Le problème se décalait d'année en année, mais au final, à la fin de ton cursus, il y avait tout un bout que tu n'avais pas vu.

[ddoumeche]

À quel moment en France 100 % des enfants maîtrisaient ces fondamentaux ?

J'ai connu trop d'adultes et d'étudiants que la méconnaissance de l'informatique handicape terriblement. Ne pas savoir se débrouiller seul ne serait-ce qu'avec Office ferme beaucoup de portes. Par exemple, en traduction technique, ne pas pouvoir apprendre à écrire des expressions régulières ou maîtriser le XPath est éliminatoire, parce qu'alors on ne peut pas traiter les fichiers des clients. Si on l'exclut de l'école, que fait-on des enfants dont les parents n'auront pas payé un étudiant, ou n'auront pas su demander à l'étudiant ce qu'ils voulaient que leurs enfants apprennent ?

Personnellement, je veux bien faire de la formation aux expressions régulières, voir au XPath (cette grosse bourse...), d'ailleurs je donne pas mal de formations
Mais dans la société de la connaissance ubérisée, il faut aussi savoir se former soit même ... car un des problème, c'est pourquoi former aujourd'hui les jeunes à XPath quand CSS3 va le remplacer à terme ?
Office, on l'apprenait au collègue... ceci dit, c'est comme une langue étrangère, tant qu'on ne pratique pas.

De ce que vous me dites, la société civile devrait fournir de la formation adaptée pour adulte.

Pour l'arithmétique, je suis d'accord avec toi. Savoir calculer mentalement est indispensable, et je parle en connaissance de cause, puisque j'en suis incapable.

Il faut calculer les prix en kilos dans les rayons, ou additionner, comme les gosses, et ca va venir.
Qu'est ce que c'est futé un gosse

Et pour en revenir à la culture française, Noël est bien culturel, même s'il est surtout familial et commercial, parce que les fêtes familiales et le capitalisme font également partie de la culture.
Tout comme la laïcité (celle que tu décris comme celle qui refuse droit de cité à toutes hormis à son propre culte). On est d'accord ou non, mais ça fait partie de la culture française.

Oui noël c'est la fête d'une nouvelle ère, et l'arrivée des rois mages ("Comme les rois mages" Sheila, 1965), cela fait donc bien partie de la culture française
Donc, respectons les pratiques linguistiques et culturelles locales.

Une apartée puisqu'on parle des fêtes de Noël, vous serez prudente(s) en allant faire vos courses surtout dans les grosses villes, car le département d'état nord-américain a fait passer une notice de vigilance à ce sujet.
Pas de quoi s'angoisser inutilement ou devenir hystérique, gardez juste l'oeil ouvert.

[Invité]

Personnellement, je veux bien faire de la formation aux expressions régulières, voir au XPath (cette grosse bourse...), d'ailleurs je donne pas mal de formations
Mais dans la société de la connaissance ubérisée, il faut aussi savoir se former soit même ... car un des problème, c'est pourquoi former aujourd'hui les jeunes à XPath quand CSS3 va le remplacer à terme ?
Office, on l'apprenait au collègue... ceci dit, c'est comme une langue étrangère, tant qu'on ne pratique pas.

Tout à fait ! J'aurais dû être plus explicite. Le problème que je remarque chez la plupart des gens qui ont commencé tard avec l'informatique, c'est qu'ils ont beaucoup de mal à apprendre à utiliser ce dont ils ont besoin. J'ai donné l'exemple de XPath parce que j'en ai eu besoin ce matin, mais je n'avais pas pratiqué depuis 3 ou 4 ans. J'ai réappris en 15 min en grande partie (j'en suis persuadée) parce que j'ai été initiée à l'informatique jeune.

Oui noël c'est la fête d'une nouvelle ère, et l'arrivée des rois mages ("Comme les rois mages" Sheila, 1965), cela fait donc bien partie de la culture française
Donc, respectons les pratiques linguistiques et culturelles locales.

Là encore, je suis tout à fait d'accord, mais on ne peut pas honnêtement retenir seulement ce qui nous plait. Ou alors, j'arrête de reconnaître le drapeau français (les couleurs ne sont vraiment pas harmonieuses )

[ddoumeche]

Tout à fait ! J'aurais dû être plus explicite. Le problème que je remarque chez la plupart des gens qui ont commencé tard avec l'informatique, c'est qu'ils ont beaucoup de mal à apprendre à utiliser ce dont ils ont besoin. J'ai donné l'exemple de XPath parce que j'en ai eu besoin ce matin, mais je n'avais pas pratiqué depuis 3 ou 4 ans. J'ai réappris en 15 min en grande partie (j'en suis persuadée) parce que j'ai été initiée à l'informatique jeune.

C'est la même chose pour toutes les disciplines.
Dans ce cas, il faut mettre xpath et les expressions régulières en formation de traduction, vu que cela ne servira pas pour la magistrature ni les historiens.

Là encore, je suis tout à fait d'accord, mais on ne peut pas honnêtement retenir seulement ce qui nous plait. Ou alors, j'arrête de reconnaître le drapeau français (les couleurs ne sont vraiment pas harmonieuses :mrgreen

Pour cette histoire de crêche, vous savez ce qu'il vous reste à faire : mettre votre bulletin dans l'urne afin de changer la loi. J'ai d'ailleurs ouïe dire que Monsieur Juppé se présentait aux primaires de la gauche.

Si je voulais faire du mauvais esprit, je dirais que le drapeau d'avant 89 avait plus de classe, mais on risque de me jeter à la fosse commune avec de la chaux. De toute façon il a beaucoup évolué. Que verriez-vous à la place, sachant qu'on risque de vous faire un procès en sorcellerie ?