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Oui, je suis pour un revenu universel et un impôt sur le travail des robots
Je partage uniquement l’idée du revenu universel de base
Je partage uniquement l’idée de l’impôt sur le travail des robots
Non, je ne partage aucune de ces idées
Autre (à préciser)
Pas d’avis
Discussion :
Quand les gens ne pourront plus payer les objets que fabriqueront ces robots étant donnée qu'ils ont perdu leur travail au détriment de ces robots comme ça se passera, taxer les robots n'est pas forcément une mauvaise idée mais comment le faire ? Il était dit qu'avec l’avènement de l'ère industriel chaque ouvrier remplacer par une machine touchera une rente à vie, on voit ce qui s'est réellement passé ...
Envoyé par Matthieu Vergne
Hum... Vous ne devez pas déclarer vos revenus et subir des impôts sur votre travail en France ?
Même réponse : la finance est (en principe) taxée aussi. (Sinon, pourquoi tant de sociétés font-elles des montages sophistiqués pour échapper à l'impôt ? (c.f. Apple, facebook et autres avec leurs sociétés irlandaise, luxembourgeoises, suisses, etc.) Par ailleurs, sans capitaux, pas d'investissements dans des outils de production, que ce soient des machines ou des robots.
Concernant l'avidité des "financiers", ne sommes-nous pas tous responsables à notre insu de notre plein gré ? Car, en effet, les capitaux d'investissement, ne viennent-ils pas de nos épargnes confiées aux banques et fonds de pension, voir à des systèmes boursiers desquels nous attendons des taux de rendement toujours plus élevés.
Concernant la logique des taxations, c'est - en principe - le financement des infrastructures et services publics (justice, enseignement, routes, police, ...) et la redistribution (pensions, soins de santé, ...), sans oublier les salaires et autres avantages de nos (très) chers élus (cher, dans le sens couteux évidemment) pour leurs travaux dont la plus-value pour le pays n'est pas toujours très évidente.
Que ces taxations soient mal faites, voir injustes, non équitables, etc. est un autre débat, mais aucun de nos pays n'échappe à un système d'impôts, y compris sur le travail.
La robotique et l'I.A. permettent aux entreprises de limiter leur coûts de production (moins de grêves, moins de salaires et de charges sociales), donc d'améliorer leur rentabilité et les dividendes des actionnaires et par conséquent le rendement de notre épargne. Mais au détriment de l’État qui perd des moyens pour assurer ses missions et des gens qui perdent leur emploi et leurs revenus du travail. Il y a là comme un cercle vicieux.
Ca, c'est le point intéressant !
Je pense qu'il n'est pas prêt d'être clos.
Mes traductions : Pourquoi les signatures numériques ne sont pas des signatures
Bah ce sera une cyberwar.
On en a déjà vu quelques prémisses avec stuxnet et autres malwares du genre.
Sans compter les drônes pilotés par I.A. (il y a déjà eu un topic à ce propos sur DVP)
Mes traductions : Pourquoi les signatures numériques ne sont pas des signatures
Lorsqu'on voit le gaspillage de l'argent public, pardon.La robotique et l'I.A. permettent aux entreprises de limiter leur coûts de production (moins de grêves, moins de salaires et de charges sociales), donc d'améliorer leur rentabilité et les dividendes des actionnaires et par conséquent le rendement de notre épargne. Mais au détriment de l’État qui perd des moyens pour assurer ses missions et des gens qui perdent leur emploi et leurs revenus du travail. Il y a là comme un cercle vicieux.
L'exemple du frigorifique n'est pas anodin.
Inventé par un français pour conserver la viande lors des transports pour exporter ou importer de la viande, il rencontra un vive succès au point d'être coulé par les anglais car cela cassait le revenu des taxes sur les marais salants. Taxes qui ne faisaient pas vivre le peuple mais entretenaient le faste de la cour britannique. Qui n'a pas de frigo aujourd'hui ?
L'analogie colle parfaitement. On n'arrête pas le progrès. Le smartphone a été décrié à ses débuts proclamant son inutilité même et surtout par la classe informatique.
Ici, les robots ( esclaves en russe ), vont retirer la pénibilité du travail mais la frousse et l'imprévoyance des politiques leur font pondre une taxe.
Je dirai au contraire, merci à la finance de demander de meilleurs rendements. Et aux 35h qui retirent des caisses des personnes qui souffrent à terme de mal de dos.
Sans parler de la fausse couche récente d'une caissière.
Soulager le travail de charges patronales, voilà la solution. Cela relancerait le profit donc l'emploi donc la consommation et à l'Etat d'arrêter son gaspillage.
Vous allez me dire le patronat va vouloir faire plus de profits. Justement.
Repeat after me
Le monsieur lutte pour la défense des libertés individuelles et collectives
Repeat after me...
Oui mais ça va rapporter des cacahuètes
Le but d'une guerre c'est quand même de faire tourner à fond les usines qui fabriquent des machins prévus pour tout casser en face puis, la paix revenue, aller reconstruire ce qu'on a tout cassé T'as pas vu les récentes images d'Alep ? Plus un immeuble debout, c'est les patrons du BTP qui se frottent les mains.
Pas très "décroissance" et COP21, tout ça... On continue à foncer dans le mur en se bouchant les yeux ?
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Rien à voir. Déjà, ce n'est pas parce qu'on déclare ses revenus qu'on est forcément d'accord avec ou qu'on comprend à quoi ça sert. Mais taxer le revenu n'est pas taxer le travail (quand tu fais du bénévolat, tu ne touches rien, et tu ne payes aucune taxe du simple fait que tu as travaillé). Une personne se doit d'avoir un revenu parce qu'elle en a besoin. Une machine par contre n'en a pas besoin : si on ne veut pas la maintenir, on ne le fait pas, et on la supprime/remplace quand nécessaire. La décision n'est pas à la machine, mais à celui qui l'utilise. En ce sens, taxer les robots n'est pas assimilable au taxage d'un revenu de la machine, d'où le fait qu'on cherche ici à taxer le travail effectué. Ce qui n'a pas beaucoup de sens pour moi.
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
A chaque question, sa solution, sa réponse. Les agriculteurs sont étouffés sous les crédits et les normes de la productivité : l'atteinte à l'environnement avec la grippe aviaire bousille l'ecosystème car même les animaux en Chine sont nourris aux antibiotiques. Commençons par démanteler les centrales nucléaires. Stop aux petits Business.Oui mais ça va rapporter des cacahuètes
Le but d'une guerre c'est quand même de faire tourner à fond les usines qui fabriquent des machins prévus pour tout casser en face puis, la paix revenue, aller reconstruire ce qu'on a tout cassé T'as pas vu les récentes images d'Alep ? Plus un immeuble debout, c'est les patrons du BTP qui se frottent les mains.
Pas très "décroissance" et COP21, tout ça... On continue à foncer dans le mur en se bouchant les yeux ?
Merci pour la remarque Jipété, s'il te reste du cirage, ...
Edit :
Je développe : pour nourrir la planète l'extrémisme de l'ignorance a fait nourrir aux antibios les animaux détruisants à vitesse grand V leur défense immunitaire. Lié au cochonnerie nucléaire, la grippe aviaire s'est développé et tue les pies qui chassent la cochonnerie trainant dans les récoltes. Tu me diras, cela profite aux oies qui ne sont plus gavées en batterie. Pourtant elles n'ont rien demandé.
Edit 2 :
Celui qui paie au final est le contribuable et au final, toute l'humanité. Merci d'augmenter la TVA avec et de cesser les querelles partis-anes.
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Le monsieur lutte pour la défense des libertés individuelles et collectives
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Où commence l'IA ?
Si je fais un SELECT * WHERE ... je suis taxé ?
Si je fais un GROUP BY ..., je paye une taxe plus élevée parce qu'SQL me fait une synthèse qu'il aurait fallu un bataillon de hard workers pour le faire sur papier ?
Va-t-on taxer la ligne 14 du métro parce qu'elle fonctionne sans conducteur ?
L'aéronautique au prorata de l'usage de l'autopilot ?
Les compresseurs hydrauliques permettent de remplacer la force musculaire de centaines de braves gars, taxé ?
L'imprimerie a volé le travail des scribes !
La machine à vapeur a lancé la révolution industrielle : lourde taxe !
J'arrête là parce que cet exercice est ironique mais on pourrait faire un wiki sur le coefficient de destruction d'emplois lié à toute idée... Sans doute faut-il taxer les idées aussi. Le seul fait d'écrire dans ce forum a évité que j'envoie mon post en payant un timbre qui aurait servi à payer un facteur.
Durant les 90', un certain ministre de l'intérieur à "découvert" que les bases de données de l'époque qu'on appelait des "gestions de fichiers" fonctionnaient comme la gestapo en fichant les braves gens ! Il en a référré à son cabinet qui a aussitôt concocté une loi très dissuasive sur les données. Chaque base de donnée devait être déclaré au CNIL moyennant un formulaire horriblement punitif et définitivement dissuasif ... auquel il fallait ajouter une cotisation annuelle de 800,00 F par table de données qui devait par ailleurs être abondamment décrite pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas d'un travail d'extermination !
Le ministre en question était persuadé de sauver le monde contre tous les nouveaux agents de la gestapo que sont les développeurs de BDD. Il s'est couché fier du devoir accompli, persuadé d'avoir empêché une nouvelle guerre mondiale ...
Je travaillais sur une BDD pour un éditeur américain à Paris, mon job a été délocalisé en Belgique juste après qu'on ait reçu le formulaire de déclaration.
Bon sang... Battez vous contre ce genre de régression malavisée. Ne tombez pas dans les pièges rhétoriques tendus par des philosophes autoproclamés dont le seul boulot consiste à séduire un électorat et la seule empathie consiste à parler à la télé.
Si nous ne leur faisons pas entendre raison - Qui le fera ?
Eh bien! C'est justement là où vous avez tort!!!
Quelque soit le pays, partout dans le monde, le travail est fortement taxé et cela à plusieurs niveaux: La TVA sur les achats de fournitures servant à la production et aux services, les charges sociales sur les salaires au niveau du salarié et de l'employeur, les taxes douanières sur les produits transportés, les taxes sur le carburant utilisé pour le transports, impôts sur le bénéfice de l'entreprise, impôts sur le revenu et la fortune du salarié et du patron, etc...
Côté finance, la plupart des pays ne taxent pas les transactions, ni même le bénéfice que l'on peut faire lors de la revente d'une action!!! Pourquoi croyez-vous que les banques pratiquent toutes le sport des "micro-transactions" consistant à acheter et vendre en bourse des titres plusieurs milliers de fois par seconde en cumulant les micro-bénéfices??? Si la finance était vraiment taxée, il n'y aurait aucun intérêt à effectuer ce genre de cirque... Un cirque qui rapporte plusieurs milliards/an, sans même avoir besoin d'employés puisque tout est fait de manière automatisée!!!
Dans le titre de ton message, tu poses la question "Où commence l'IA?"
Tu as raison de poser la question parce que la majorité des gens, y compris les intervenants sur ce site, mélangent IA, robotique, automatisation sans savoir vraiment de quoi ils parlent!!!
L'IA (pour Intelligence Artificielle) faire référence à un système informatique qui apprend de lui-même et améliore son comportement grâce à l'expérience qu'il cumule au fil du temps...
Les systèmes IA actuellement opérationnels dans le monde se comptent sur les doigts d'un main: Tous les exemples qui sont donnés dans cette discussion (voiture ou tram sans conducteur, pilote automatique pour avion de ligne, gestion des aiguillages pour réseau ferroviaire, robots industriels, etc.) ne sont pas de l'IA mais simplement des algorithmes informatiques tout ce qu'il y a de plus standard, c'est de l'informatique temps-réel sous la forme "Inputs - Process - Outputs", tu récupères des données qui sont traitées par un algorithme qui met ensuite à jour des données sortantes, style "Tu presses le bouton d'ascenseur, l'algo détecte à quel étage tu te trouves, gère les priorités et finit par donner l'ordre au moteur de l'ascenseur"... Il n'y a là pas la moindre trace d'IA!!!
L'apprentissage ne doit pas être confondu avec le Deep Learning de l'algorithme Tensor Flow de Google.
L'IA est une notion subjective et je suis sûr que les éditeurs software sont tentés de dire que leurs produits font de l'IA.
Après en avoir fait beaucoup, je réalise que l'IA est plutôt caractérisé par sa position dans l'organigramme d'un processus que par son algorithmique.
Certains candidats à des hackatons d'IA pensent que l'algorithme minimax ou l'évolution génétique seraient la définition de l'IA. Je suis en désaccord total avec ça.
Un programme bien écrit -à l'ancienne- fondé sur l'asservissement, va beaucoup plus loin dans l'apprentissage qu'un réseau de neurones à l'exception notoire toutefois de la reconnaissance de signal où la fiabilité à 100% est impossible ce qui rend les neurones très efficaces (deep learning).
J'ai donné un exemple SQL justement parce que SQL est ce qui me manque le plus dans l'écriture d'IA mais ça pose un problème de performance.
Ce n'est qu'une vue très partielle, voyez notamment :
- http://www.developpez.net/forums/d15...ltinationales/
- http://www.developpez.net/forums/d13...cietes-2012-a/
- http://www.developpez.net/forums/d13...lars-d-impots/
- http://www.developpez.net/forums/d11...sement-fiscal/
Ceci étant dit, Je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'organisation de la fiscalité est parfaitement inéquitable, discutable, critiquable, ... ce que je dis également dans mon post.
Mais n'est-ce pas un autre sujet ?
(En passant, l'harmonisation de la fiscalité au sein des pays de l'union européenne est bloquée depuis longtemps par un des plus petits états de l'union : le Grand Duché de Luxembourg)
Mes traductions : Pourquoi les signatures numériques ne sont pas des signatures
Le périmètre est : robot et I.A.C'est une blague j'espère ? Comme un ouvrier avec une pelle est plus efficace que 20 ouvriers avec leurs mains, ils faut instaurer une taxe sur les pelles et leurs faire payer des cotisations sociales. D'ailleurs il faut aussi rémunérer la pelle pour son travail, et lui permettre de s'assurer de son bien-être une fois endommagée et inutile. Je propose aussi la création d'un syndicat de défense des pelles, qui aura bien évidemment droit à des subventions.
Plus sérieusement, délocaliser une IA se fait en 30s, il suffit de changer le serveur qui l'héberge...
Aucune entreprise n'utilisera de machine intelligente, les travailleurs sont sauvés
SQL n'est pas une I.A. Une pelle non plus.
Délocaliser l'I.A. ne délocalise pas nécessairement le lieu de production et d'utilisation de cette I.A. Ce n'est donc pas un argument pertinent.
Concernant la protection des données à caractère privé, c'est une obligation de l'Union européenne et la législation française n'est pas différente de la législation belge. Imputer le motif de la délocalisation à ces dispositions n'est pas convainquant.
Mes traductions : Pourquoi les signatures numériques ne sont pas des signatures
Que l'on soit d'accord ou pas sur le principe des cotisations sociales, le sens à donner est bien de taxer les robots associés aux I.A. en compensation des cotisations sociales perdues par l'usage de tels systèmes plutôt que des personnes, dans le but de préserver le modèle social qui prévaut dans nos pays.
Même si je suis sceptique, je reconnais un certain sens à cette idée.
Merci d'exposer ce qui ne fait pas sens pour vous.
Mes traductions : Pourquoi les signatures numériques ne sont pas des signatures
Précisément, l'aspect le plus effrayant de ce rapport est d'employer le terme IA et robot, deux termes génériques impossibles à définir (merci de ne pas essayer)
SQL + n'importe quel langage itératif EST une IA
Si je me réfère à l'actualité, les deux premières cibles de ce rapport sont les terminaux point de vente automatiques en supermarché et les auto sans conducteur.
La première est un robot si on veut : muni d'une balance, un lecteur de code barres, écran tactile et synthèse vocale munie d'une IA puisque elle fait le travail d'un humain possédant une intelligence biologique. Pourtant cette machine est plutôt moins évoluée qu'un smartphone et fait surtout des accès base de donnée... (que fait elle d'autre?)
La seconde est plus létale avec déjà quelque accidents mortels à son actif ce qui lui donne un petit coté super vilain prédateur pour une classe politique qui navigue entre fantasme et sci fi.
Les autopilotes automobiles ont déjà tué et la cour suprème US ne s'est pas encore prononcée sur la responsabilité de l'homicide. L'autopilot de Tesla est interdit d'utilisation en Allemagne qui menace même d'interdire les autos Tesla sur son territoire pour cette même raison (gros problème juridique/conséquences sur les assurances). Evidemment le fait que les constructeurs locaux se lancent dans l'auto électrique n'a rien à voir avec ça...
Quand à ce qui vaut à l'autopilot Tesla le surnom d'IA alors que les autopilots d'aéronefs n'y auraient pas droit, mystère ! D'autant que les codes sources Tesla sont classifiés et que son CEO est désormais un gros fournisseur de la première armée du monde... (montant exact des contrats militaires classifié également)
Le problème quand un philosophe parfaitement inculte nous explique pourquoi il vaudrait mieux retourner vivre dans des cavernes, c'est qu'il fabrique des prétextes en se basant sur des faits réels. L'absurdité vient de la collusion entre les problèmes réels et son obscurantisme. Les politiciens disent "amalgame"
Affirmations contradictoires, ou alors tu dois définir I.A.
Les caissières de supermarché sont hors périmètre.
Le post de notre chroniqueur cite des sources : http://www.europarl.europa.eu/sides/...R&secondRef=01
Il est parfois utile de s'y référer.
Principes généraux concernant le développement de la robotique et de l'intelligence
artificielle à usage civil
1.
demande à la Commission de proposer une définition européenne commune des
différentes catégories de robots autonomes et intelligents, compte étant tenu des
caractéristiques suivantes des robots intelligents:
- acquisition d'autonomie grâce à des capteurs et/ou à l'échange de données avec l'environnement (interconnectivité); échange et analyse de données;
- capacité d'auto-apprentissage (critère facultatif);
- présence d'une enveloppe physique;
- adaptation du comportement et des actes à l'environnement;
Mes traductions : Pourquoi les signatures numériques ne sont pas des signatures
Je ne voulais pas me mettre en boule ! Ce sujet me porte sur les nerfs. J'ai lu et relu la définition du terme robot que tu reproduis. Je n'arrive pas à discerner la différence avec un simple smartphone.
Peu importe.
Il y a un autre aspect des robots qui est absent de toute la littérature :
C'est le bénéfice en terme de qualité.
Un des bâtiments fabriqués en Chine par construction additive en moins de 3 jours possède une façade façon pierre de taille, une forme assez réussie... Ce bâtiment a été conçu sur un genre d'Autocad/Catia et imprimé en 3D. En faisant la conception sous Catia, il est possible de répartir les forces sur toute la structure (le bâtiment fait 3 étages)
Résultat : Deux fois moins de matériaux employés par rapport à une construction classique en béton précontraint.
La fabrication d'une maison de cette manière est un vrai danger pour l'emploi des ouvriers du BTP. Pour autant, va-t-on continuer à utiliser 2 fois plus de béton que nécessaire ? Pour info : la fabrication du ciment est un gros émetteur de gaz à effet de serre, le sable devient une denrée rare et la consommation d'énergie pour transporter les matériaux est conséquente y compris pour la déconstruction (voir les matériaux de construction sur les quais de Seine à Paris) ...
Donc, en plus de revenir au travail manuel façon Mao, on nous propose de renoncer à la qualité, consommer plus d'énergie pour des maisons moins bien conçues, plus chères, 30 fois plus longues à fabriquer.
C'est le sujet dont il faut parler en plus des théories fumeuses sur les cotisations sociales des robots : la montée en gamme, voire la disparition totale du bas de gamme au profit d'un quasi-haut de gamme personnalisé.
C'est un enjeu de civilisation. La France est très endettée et a tout misé sur la R&D. Est-t-il bien pertinent de surtaxer la technologie ?
L'histoire de ce début de siècle dit exactement le contraire. Et je ne lui donne pas tort.
Aux constructeurs de garantir leurs produits. Aux assureurs de les allumer. A la Justice de juger. Aux coupeurs de cheveux en 4 d'aller chez le coiffeur.
Repeat after me
Le monsieur lutte pour la défense des libertés individuelles et collectives
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Avant en France il y avais des ouvriers, sur ce les politiques ont inventé les 50% de charges, le pire code du travail au monde, les 35 heures et autres conneries du même acabit, résultat plus d'ouvriers en France.
Maintenant on à des robots avec des ingénieurs pour les créer et des techniciens pour les faire fonctionner dans les usines, mais ca serais trop beau, voila que les politiques arrivent avec leurs gros sabots, en voulant taxer ça, et donc les usines robotisées seront désormais construites dans d'autre pays ou il y à pas des politiciens débiles qui font des lois à la con.
Que restera t'il comme job pour les français ? la prostitution pour les touristes, comme en Grèce.
Bon courage !
« L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »
Dans fonctionnaire il y a fonction, non ? Je crains surtout pour eux ... l'administration territoriale, les impôts encore plus bête qu'une machine. Restera les facteurs, l'enseignement, la police, l'armée, les pompiers, le régalien quoi.
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