Discussion :

[BenoitM]

@el_slapper : oui c'est vrai. Mais observe les mouvements de territoire dans les derniers siècles et tu verras que nous en avons terminé avec ça depuis un moment (tendance à la fixation des territoires (les mouvements futurs seront sur fond de stratégie économique par alliance au lieu de stratégie économique par force militaire invasive) (et ça a déjà commencé)).

Mais tu as déjà ouvert un atlas? ou c'est le terme siècle qui est inconnu chez toi?
L'Europe iil y a 100 ans!!!!
Ca devrait t'aiderl

[Marco46]

L'Etat d'Israël est un état criminel

En dehors peut être de l'Andorre, es-tu capable de nous citer des états qui ne sont pas criminels ?

Bon pour le reste ton sujet de discussion est des plus stupide. Un sujet sur la situation en Palestine et de savoir comment régler la situation serait intéressant mais partir direct sur les méchants vilains c'est les Israéliens et il faut liquider leur état c'est n'imp.

T'as une manière de présenter les choses franchement, "il faut la paix mais Israel est criminel et ne devrait pas exister". GG c'est le degré zéro de l'intelligence.

[Kaamui]

Regardes ça sur des siècles pas juste il y a cent ans, et regarde les dernières décennies. C'est du passé tout ça, bien sur qu'il n'y a pas un arrêt franc, mais la tendance est à la fixation des territoires et à leur évolution via des stratégies économiques par alliance plutôt que par la force... oh et puis les mouvement territoriaux ne concernent pas que l'Europe, le monde est plus vaste tu sais...

@Marco46 et tu recommence à parler des israéliens mais c'est qui a zéro degré d'intelligence quand vous déformez mes propos à outrance ?!

[BenoitM]

Regardes ça sur des siècles pas juste il y a cent ans, et regarde les dernières décennies. C'est du passé tout ça, bien sur qu'il n'y a pas un arrêt franc, mais la tendance est à la fixation des territoires et à leur évolution via des stratégies économiques par alliance que par la force... oh et puis les mouvement territoriaux ne concernent pas que l'Europe, le monde est plus vaste tu sais...

Euh
Je veux pas m'énervé mais c'est toi le crétin qui dit que les frontière sont fixe depuis des siècles.
Et maintenant tu me dis que les mouvement territoriaux ne concerne pas que l'Europe?
mais moi j'ai jamais annoncé que les frontières était fixe alors essaye pas de retourner la situation!
Sinon sur le site tu pourras voir les cartes de toute les régions du monde

[r0d]

En dehors peut être de l'Andorre, es-tu capable de nous citer des états qui ne sont pas criminels ?

C'est une remarque fondamentale, effectivement.
Et c'est lorsque j'ai compris cela (merci Chomsky; entre autres) que de communiste, je suis devenu anarchiste.

[Kaamui]

j'ai jamais dit que les frontières sont fixes depuis des siècles et le problème majeure dans cette discussion c'est ça : vous ne savez pas lire sans déformer le sens des phrases.

Vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire.

Attention quand je parle d'Etat criminel ici je veux dire un état qui commet des crimes contre des civils dans le temps présent (mais bien sur que dans le temps il n'y en a pas des masses (voire pas du tout), la France ne peut se permettre d'être une donneuse de leçons en la matière, entre autres)). Bien sur que l'Etat israélien n'est pas le seul, mais en l’occurrence c'est de lui qu'il s'agit dans ce topic, ne t'en déplaise. Et si tu te demandes pourquoi il attire particulièrement mon attention, personnellement, c'est parce qu'il est très dangereux de se risquer à le critiquer en France. C'est cette différence qui m’interpelle.

[BenoitM]

j'ai jamais dit que les frontières sont fixes depuis des siècles et le problème majeure dans cette discussion c'est ça : vous ne savez pas lire sans déformer le sens des phrases.
Vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire.

oui c'est vrai. Mais observe les mouvements de territoire dans les derniers siècles et tu verras que nous en avons terminé avec ça depuis un moment (tendance à la fixation des territoires (

Alors faut apprendre le Français et allez chez un psycologue parce que vous m'avez l'air d'être plusieurs dans ta tête.

Dire blanc et noir en moins de 10 minutes, il faut quand même oser

[Kaamui]

alors toi qui connais le français, tu peux définir le mot tendance ? Tu peux m'expliquer aussi, je croyais que la parenthèse ouvrante servait à augmenter la précision du propos la précédent, mais si non, à quoi sert-elle ?

oh et j'adore comment tu mets en gras certains mots seulement : ça illustre parfaitement le principe de la déformation de propos.

[djibos]

Ici on parle de programmation ou de l'histoire ??

En général ces gens d'articles ont des places réservé (le monde, le point pour n'en citer que quelques unes). cin>> et string:: nous vont sans doute bien!!!!!!!!!!

[BenoitM]

alors toi qui connait le français, tu peux définir le mot tendance ? Tu peux m'expliquer aussi, je croyais que la parenthèse ouvrante servait à augmenter la précision du propos la précédent, mais si non, à quoi sert-elle ?

oh et j'adore comment tu mets en gras certains mots seulement : ça illustre parfaitement le principe de la déformation de propos.

https://fr.wiktionary.org/wiki/tendance
Ta tendance c'est d'avoir quelque nom communs sur une carte?
Parce entre une allemagne qui n'existe pas ensuite un empire allemand qui possede la pologne.
Une autriche qui est un empire ou un confetis.
Un empire ottomans qui compte toute l'afrique du nord la turquie la bulgarie, la macédoines et puis juste la turquie c'est une belle tendance.
Sans compter les colonies de l'Europe...
.

[Gooby]

D'abord on a un sujet qui commence de cette façon:

Je vous invite donc à prendre part dans cette conversation, dans le respect et la transigeance, dans l'écoute et l'absence de jugement trop hâtif.

Et puis ensuite, on a, entre autres, ça:

Et ton argumentation sur la nuance entre une occupation de près de 70 ans et "un pays créé sur le territoire d'un autre ça passe" est ridicule..

@BenoitM : Non je penses effectivement que tu n'as pas compris le sens de ma phrase, ou du moins la manière dont je me place dans ce débat. Je m'en fout de tes bouquins d'histoire (qui les a écrit ?)

Donc je comprends qu'avec les amalgames ça puisse en choquer certains, mais j'en ai rien à foutre, car je ne fais que dire ce que je penses sans chercher à agresser personne

Je suis surtout étonné que vous ne soyez pas capable de vous poser plus de question. Comment justifier cette barbarie (l'invasion d'un territoire) en venant parler de droit ou de loi ... ça n'a pas de sens

Votre argument caricaturé un peu ressemble à "le premier qui dit que c'est chez lui a gagné"...

Quel rapport ?! [...]

Arrêtes de faire ça BenoitM, c'est là que tu rend la discussion compliquée et désagréable.

C'est particulièrement désagréable de te lire. Sincèrement. Tu ne cesses d'employer un ton suffisant et moralisateur. Tu reproches aux autres des choses que tu ne cesses de faire. En plus, on ressent à chacun de tes posts que même si tu souhaites ouvrir un "débat", tu t'es fait une opinion bien tranchée que tu refuseras de remettre en question. Cela ne s'appelle pas débattre que d'essayer de convaincre les autres sans se donner la possibilité de changer d'avis soit-même, et donc d'écouter ce que les autres ont à dire sans leur dire qu'ils ne réfléchissent pas ou qu'ils n'ont pas compris; c'est juste un prêchiprêcha pompeux et bâclé.

En plus, il y en a des choses à en dire sur le sujet. Ce qui se passe aujourd'hui résulte en grande parti des accords d'Oslo de 1994 qui a vu le renforcement de la légitimité de l'état Israélien et de son expansion dans la vallée du Jourdain. Arafat a en quelques sortes bradé le pays aux Israéliens. Il faudrait que je me re-documente sur le sujet, j'ai déjà oublié les livres que j'ai lu sur le sujet.

[Kaamui]

Alors ça c'est quand même énorme. J'ai demandé l'ouverture d'un débat dans un esprit que j'ai défini, que personne n'a ne serait-ce qu'un peu tenté d'appliquer, et tu viens m'expliquer que c'est moi qui ais un ton suffisant et moralisateur ?!! Alors toi t'es excellent !!

C'est du grand n'importe quoi, tu fais encore de la prise de position dans un débat tout en voulant garder un peu ton étiquette de modérateur. Arrêtes un peu et choisis entre débattre et vouloir modérer le topic, parce que là c'est particulièrement injuste ce que tu fais. A te lire on dirait que les autres ont eu la bonne attitude et que c'est moi qui ais encrouté le débat dans ces échanges inutiles. Qui a dit à l'autre que son degré d'intelligence était de 0, que le titre était stupide, qui a dit à l'autre que c'était un crétin ? Bien sur que je me défends !! Et alors !?

J'ai proposé une conversation saine, et les gens sont venus parler (et ça c'est plutôt cool) en dénigrant immédiatement ma position (ça tu l'as pas lu par contre), alors après, bien évidemment c'est dur pour moi, tout seul dans cette position, de ne pas riposter, et je suis loin d'avoir un tempérament à me laisser faire, donc oui je rentre dans le même champ lexical, mais je n'ai pas commencé. Même si c'est pas très malin de me mettre dans le même champ lexical que les autres, quand je parle en langage soutenu on me traite de connard omniscient... le plus drôle c'est que je donne mon opinion sur ce que je penses non pas sur ce qui est, et ceux qui me lisent sur ces topics depuis longtemps le savent, je le précise assez souvent : je ne fais que dire ce que je penses. Bien sur, je penses avoir raison, comme tout le monde. Qui défend une idée quand il n'y croit pas ?

Bref, ça commence à me faire chier. Y'a les BenoitM, Marco, FrançoisM (qui ici n'a rien fait), JonShannow, etc qui parlent aux autres comme à des merdes et qui ne se font jamais remettre en question, et puis il y a GPPro, moi et d'autres, qui en prennent plein la gueule dès qu'ils réagissent aux provoc'.. donc toi qui est modérateur, soit tu modère OBJECTIVEMENT les conversations, soit tu interviens en tant que donneur d'opinion, mais viens pas me faire la leçon sans la faire aux autres sur la manière dont se dégrade le débat : oui j'y participe ! A LA MÊME HAUTEUR QUE TOUT LE MONDE ! Merde !

Et puis j'ouvre une confrontation des idées, je n'ai ni la prétention de croire pouvoir changer vos opinions, ni l'hypocrisie de dire que je viens pour boire la parole des autres. Tout ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que chacun en pense, et qu'on puisse en parler librement sans recevoir d'invectives, PEU IMPORTE CE QU'ON EN PENSE ! L'intérêt c'est la collision des idées, moi ça me fait avancer dans mes idées, car ça me permet de travailler leur logique, mais je n'ai pas l'intention de vous dire comment penser, ni de croire que vous pourriez me le dire.

[Marco46]

J'ai proposé une conversation saine

Si tu penses qu'un débat sur la légitimité d'Israël est une conversation saine tu peux tout de suite demander un visa pour l'Iran avec ton pote Dieudo. Tu pourras y constater l'étendue des libertés là bas et expliquer à la télévision d'état à quel point la pensée unique ravage la France.

Considèrerais-tu un débat sur l'existence d'un état palestinien comme une conversation saine ?

[BenoitM]

Bref, ça commence à me faire chier. Y'a les BenoitM, Marco, FrançoisM (qui ici n'a rien fait), JonShannow, etc qui parlent aux autres comme à des merdes et qui ne se font jamais remettre en question, et puis il y a GPPro, moi et d'autres, qui en prennent plein la gueule

Peut-être quand vous utilisez de vrais arguments?
Tu ne reconnais même pas te tromper quand tu dis que nos frontières sont la depuis des siècles
Tu ne reconnais même pas que l'Europe a coloniser la moitier du monde pendant ces siècles
Alors tes tendances de frontières se sont les européens qui les ont créer et ca ne remonte pas à des siècles.

Pour en revenir sur Israel
Il n'y a pas de justice pour les états.(où seuelement celle des vainqueurs)
Israel n'a rien d'illégale(ou de moins légales que les autres états).
Ce qui est illégale c'est les colonies.

Sinon l'Alsace est illégale, chypre c'est illégale, l'Allemagne est illégale, la France est illégale.

Oui Israel a été crée par les vainqueurs et on aurait surement du pas le faire.
mais ca ne change rien a la situation actuel

[Gooby]

Je me doutais que mon intervention n'apporterait rien, je sais pas pourquoi j'ai perdu 5 minutes de mon temps. Mais sache que pour ta gouverne, mon statut de modérateur n'a rien à faire ici. Je ne modère pas ce forum car j'y participe. Je ne modère même pas les insultes, alors que pourtant dieu sait que ça me démange. (Et là c'est pas pour toi, c'est pour le petit "crétin de Benoit qui me titille le clique gauche) Et si tu lisais vaguement ce que j'ai écrit, tu te rendrais compte que je suis plutôt de ton côté. Alors va pas croire que je m'acharne sur toi parce que je ne suis pas d'accord. Quand j'interviens sur la forme d'un post ou sur la manière de débattre, c'est avec le plus d'objectivité possible. Je ne ressens pas la même condescendance dans les autres posts.

En attendant, relis ce post de Marco qui me semble tout à fait correct, et la réponse que tu lui fais. Et si j'interviens, c'est parce que ce comportement est systématique. J'interviens ici juste en donnant mon avis, où vois-tu un acte de modération? Si les gens ne sont pas d'accord avec mon analyse, ils peuvent s'exprimer librement, je me trompe peut-être. Cela dit, ça serait surprenant que j'arrive à être exaspérer par quelqu'un qui dit des choses avec lesquelles je suis d'accord non? Et puis y'a aucun complot ici, aucun acharnement. Si les gens ressentent tous la même chose, c'est peut être pour une raison valide.

Bien sur, je penses avoir raison, comme tout le monde. Qui défend une idée quand il n'y croit pas ?

Bah nan pas comme tout le monde. C'est la où il y a un malaise. Moi j'ai une opinion sur plein de chose sans en être sûr d'avoir raison. C'est pourquoi quand je donne mon avis, j'essaie de le parsemer par des expressions du genre "Je pense que c'est la faute à bidule", "Je crois que si on faisait comme ça, ça pourrait être mieux". Je ne dis pas péremptoirement que j'ai raison. Si je le faisais, ça ne s’appellerait pas un débat mais un discours.

On perd encore du temps à digresser sur des choses qui n'ont aucunes valeurs ajoutées, mais si tu es absolument sûr que le problème ne vient pas du tout de toi mais de tout les autres, alors ne change rien.

[Kaamui]

Et ton argumentation sur la nuance entre une occupation de près de 70 ans et "un pays créé sur le territoire d'un autre ça passe" est ridicule..

là j'avoue je manque d'argumentation (mais je suis au boulot donc pas tjs le temps de développer)

@BenoitM : Non je penses effectivement que tu n'as pas compris le sens de ma phrase, ou du moins la manière dont je me place dans ce débat. Je m'en fout de tes bouquins d'histoire (qui les a écrit ?)

Rien de choquant pour moi je dis à Benoit que je m'en fout de ce que disent les bouquins d'histoire (tu n'as pas noté la phrase qui suit cette rétorque par contre). Et alors ? Tu ne comprends pas ce que cela veut dire ? Cela veut dire que je me méfie de leur contenu. BenoitM l'avait compris en l'occurence (cf son message en réponse).

Donc je comprends qu'avec les amalgames ça puisse en choquer certains, mais j'en ai rien à foutre, car je ne fais que dire ce que je penses sans chercher à agresser personne

Tu vois un truc choquant là ? Tu me le dis si on n'a plus le droit de parler de manière familière.

Je suis surtout étonné que vous ne soyez pas capable de vous poser plus de question. Comment justifier cette barbarie (l'invasion d'un territoire) en venant parler de droit ou de loi ... ça n'a pas de sens

Là c'est quoi le problème ?

Votre argument caricaturé un peu ressemble à "le premier qui dit que c'est chez lui a gagné"...

Je précise que je caricature l'argument et donc ? Tu fais un procès d'opinion là non ?

Quel rapport ?! [...]

Oui et alors ? C'est une question ça ne va pas ça non plus ? Quel rapport je veux savoir !!

Arrêtes de faire ça BenoitM, c'est là que tu rend la discussion compliquée et désagréable.

Et donc ??!! Qu'est-ce qui ne va pas avec cette phrase !! BenoitM dénigre en bloc mon opinion en la caricaturant à outrance, je le connais maintenant assez bien pour savoir qu'il fait très souvent cela. Et alors !!??

[Gooby]

Et ton argumentation sur la nuance entre une occupation de près de 70 ans et "un pays créé sur le territoire d'un autre ça passe" est ridicule..

Moi j'interprète le mot ridicule suivie de point de suspensions par "et je ne vais même pas prendre la peine de t'expliquer".

Je m'en fout de tes bouquins d'histoire (qui les a écrit ?)

Tu dénigres un apport d'un contributeur à ton débat. Il essaie d'enrichir la réflexion, et, de façon mi-aggressive/mi-vulgaire tu exprimes un déni d'opinion.

Donc je comprends qu'avec les amalgames ça puisse en choquer certains, mais j'en ai rien à foutre, car je ne fais que dire ce que je penses sans chercher à agresser personne

Idem.

Je suis surtout étonné que vous ne soyez pas capable de vous poser plus de question. Comment justifier cette barbarie (l'invasion d'un territoire) en venant parler de droit ou de loi ... ça n'a pas de sens

Là j'ai sincèrement besoin d'expliquer quelle est le problème avec cette phrase?

Quel rapport ?!

Je te conseille de bannir l'emploi du point d'exclamation de façon générale.

Arrêtes de faire ça BenoitM, c'est là que tu rend la discussion compliquée et désagréable.

Report de la faute sur autrui par l'utilisation du pronom "tu". C'est une façon de parler qui tend à te dédouaner de toutes responsabilités, alors que je pense avoir établi assez clairement que tu y prends part. Et là, je pense qu'on va pouvoir commencer à pouvoir me quoter également, car je commence à avoir du mal à endiguer mon agacement et mon dédain pour cette conversation, je vais commencer à devenir désagréable, y compris pour les gens qui ne se sentent pas concerner par cette petite vendetta verbale sans fondement. Mais cette endiguement est le prix à payer pour tenter au maximum de garder son objectivité.

[Kaamui]

Ok pour ton intervention personnelle (mais je préfèrerais du coup avoir ton avis développé sur la question du topic).

Et si tu lisais vaguement ce que j'ai écrit, tu te rendrais compte que je suis plutôt de ton côté.

J'avais remarqué, mais ça ne change rien au fait que je trouve très injuste ta façon de cibler mes propos.

Alors va pas croire que je m'acharne sur toi parce que je ne suis pas d'accord. Quand j'interviens sur la forme d'un post ou sur la manière de débattre, c'est avec le plus d'objectivité possible. Je ne ressens pas la même condescendance dans les autres posts.

Même si tu essaies avec objectivité, alors je penses qu'ici c'est un exercice raté. Je penses que mon opinion participe à ta prise de position sur mon être, et mon état d'esprit (tu te trompes totalement).

Si les gens ressentent tous la même chose, c'est peut être pour une raison valide.

Pour les posts je regarde ce soir et je te donne mon avis (j'ai déjà admis avoir mes fautes de toute façon)

pour la phrase restante. C'est peut-être pour une raison valide, certes, mais peut-être seulement. Ce qui est plus certain, c'est que c'est pour une raison commune.

Bah nan pas comme tout le monde. C'est la où il y a un malaise. Moi j'ai une opinion sur plein de chose sans en être sûr d'avoir raison.

ça tombe bien, toi même tu me cites : "je penses avoir raison". Jamais dit que j'étais sur, ça c'est toi qui ressent cela. Et si vous avez tous l'impression que quand je dis "je penses avoir raison", je dis "j'ai raison", alors c'est que vous êtes tous pris en défaut de logique.

On perd encore du temps à digresser sur des choses qui n'ont aucunes valeurs ajoutées, mais si tu es absolument sûr que le problème ne vient pas du tout de toi mais de tout les autres, alors ne change rien.

Je penses que ma manière de m'exprimer facilite l'amalgame entre croire avoir raison et prétendre avoir raison. Mais je ne sais pas si je peux corriger cela, ni si j'en ai l'envie. Effectivement je penses que ce n'est pas moi qui fait une erreur (mais tu vois, je ne fais que penser)

[Gooby]

La réponse était presque un sans faute, si ce n'est le:

Même si tu essaies avec objectivité, alors je penses qu'ici c'est un exercice raté. Je penses que mon opinion participe à ta prise de position sur mon être, et mon état d'esprit (tu te trompes totalement).

mais on progresse. Peu importe. Oslo. 1994. C'est ce qui a scellé le sort de la Palestine pour les 50 années à venir.

[Kaamui]

Moi j'interprète le mot ridicule suivie de point de suspensions par "et je ne vais même pas prendre la peine de t'expliquer".

C'est déjà mieux tu reconnais qu'il s'agit d'une interprétation

Tu dénigres un apport d'un contributeur à ton débat. Il essaie d'enrichir la réflexion, et, de façon mi-aggressive/mi-vulgaire tu exprimes un déni d'opinion.

non je remet à cause la réalité historique que les bouquins d'histoire prétendent enseigner. Je n'aurais pas du dire "tes", c'était toutefois sujet à perception d'agression.

Là j'ai sincèrement besoin d'expliquer quelle est le problème avec cette phrase?

Sur "que vous ne soyez pas capable" je reconnait m'être laissé aller. Sur "ça n'a pas de sens", contextuellement nous sommes en plein débat, au bout de quelques échanges, tout le monde fait fit des convenances, mais il est évident que c'est "pour moi" que ça n'a pas de sens, inutile de le préciser à toutes les phrases. Je ne le fais que quand j'estime utile de le rappeler personnellement, pas quand j'estime que beaucoup de personnes vont juger cela trivial (mais parfois je me trompe). D'ailleurs je t'invite à réfléchir à ça : je te dis que 2 + 3 != 3 + 2 c'est possible. Tu me dis que j'ai tord ou que tu penses que j'ai tord ? Moi je penses que tout le monde va me sauter dessus en me traitant de crétin que c'est évident que les deux résultat font 5. Pourtant, cela n'est vrai que dans un espace commutatif.

Je te conseille de bannir l'emploi du point d'exclamation de façon générale.

Je te conseille de ne par perdre trop de ton temps à vouloir me conseiller de restreindre mon champ d'expression.

Report de la faute sur autrui par l'utilisation du pronom "tu". C'est une façon de parler qui tend à te dédouaner de toutes responsabilités, alors que je pense avoir établi assez clairement que tu y prends part.

Pas besoin de l'établir, je le reconnais. Idem pour ta lourde part d'interprétation non ?

Non je ne me trompe pas sur le "tu te trompes", car je connais mon état d'esprit, je peux donc l'affirmer sans crainte.