Discussion :

[r0d]

Primo il fut un temps où à gauche on défendait les plus faibles.

C'est toujours le cas. Il est cependant nécessaire de préciser de quelle gauche il s'agit, mais aussi de rappeler quelques éléments du contexte politique, social et économique actuel. Tâche que je vais tenter d'effectuer ici.

Mais de nos jours pour trop de pseudo-gauchistes, ça veut dire défendre les immigrés et cracher sur les prolos.

Première difficulté ici: qu'est-ce qu'un prolétaire en France en 2015?
La définition initiale du mot "prolétaire" a été proposée par le jeune Marx. Je fais toujours la distinction entre le jeune Marx et le vieux Marx, qui sont tellement différents que l'on pourrait croire qu'il s'agit de deux personnes différentes. La définition initiale de prolétaire est donc: "Quelqu'un qui vit de son travail, mais qui ne possède pas ses outils de production.". A l'époque, il s'agissait essentiellement des ouvriers et des paysans. Le problème aujourd'hui c'est que cette définition n'est plus valide. Par exemple, un "top manager" qui gagne 1 millions d'euros par mois serait un prolétaire selon la définition initiale, alors qu'un plombier de campagne qui parviens à gagner à peu près le SMIC n'en serait pas un selon la même définition.

Le prolétaire est devenu une victime commode à gauche, une figure dont on aime se moquer.

Encore une fois, de quelle gauche parles-tu? Au NPA par exemple, ce sont tous des "prolos", ils ne vont tout de même pas "s'auto-victimiser".

Critiquer les musulmans est politiquement incorrect, fussent-ils salafistes, mais l'expression "white trash" est bien vue. Cherchez l'erreur.

L'erreur est bien simple: ce que tu dis là est un mythe.

Pour revenir à la notion de prolétariat et du FN. Le problème du FN c'est qu'il simplifie et déforme la situation afin de la faire cadrer avec sa propre réalité. Aujourd'hui, environ 10% de la population active est sans emploi, et environ 20% est en situation précaire. Cette tranche de 30% n'est pas considérée comme "prolo", parce que pour être "prolo", il faut avoir un emploi. Lorsque le FN parle des "travailleurs", il omet cette tranche d'environ 30% de la population qui sont en-dessous des "prolos". Or la gauche (je n'inclus pas le PS dans la gauche) s'intéresse à cette tranche des plus pauvres. Mais du coup, le discours devient plus complexe, moins manichéen, parce qu'étant donné qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde, le discours simpliste du FN ne fonctionne plus.

[Captain_JS]

@Sodium : autant je trouve ton discours sur l'avenir de l'humanité assez passionnant et j'aimerais assez le voir arriver vite (à savoir, pour moi, un monde avec de la nourriture en abondance sans toucher aux ressources de la planètes, des gens qui s'installent où ils veulent, font ce qu'ils veulent, sans contraintes et sans avoir peur de manquer de), autant ta déshumanité me dérange au plus haut point.
Tout d'abord parce que ta façon de traiter les prolos et ouvriers prend la même forme que la façon dont le FN père (àie : le FN de Jean-Marie) traitait les étrangers.
Ensuite parce que ce n'est pas le travail effectué par quelqu'un qui le définit : une personne faisant un métier idiot n'est pas pour autant un idiot. Par contre les idiots sont les personnes qui le forcent à accepter ce job idiot, à savoir les gouvernements qui perfusent certaines industries sans avenir. Mais le gus, lui, il cherche juste à gagner sa vie parce que le monde actuel fonctionne malheureusement à coup d'argent ...
Enfin le discourt réducteur de "il faut être idiot pour gober les idées du FN" et "le FN ne gouvernera jamais" c'est un peu has been ... déjà parce que le FN gouverne, et oui, et les habitants des villes frontistes ont l'air de bien aimer leur façon de gouverner (plus de 70% en mars 2015), et ensuite parce que les nouveaux voteurs FN ne sont pas tous des ouvriers, et quand bien même ce serait le cas, l'inéfficacité des gouvernements successifs à régler leurs problèmes m'apparait comme une raison tout à fait cohérente et rationnelle de vouloir voter autrement ...

[Sodium]

Tout d'abord parce que ta façon de traiter les prolos et ouvriers prend la même forme que la façon dont le FN père (àie : le FN de Jean-Marie) traitait les étrangers.

Heureusement que tu n'as pas vu ma façon de traiter les patrons de multinationales, les responsables marketing ou encore les vendeurs de voitures alors

Ensuite parce que ce n'est pas le travail effectué par quelqu'un qui le définit : une personne faisant un métier idiot n'est pas pour autant un idiot. Par contre les idiots sont les personnes qui le forcent à accepter ce job idiot, à savoir les gouvernements qui perfusent certaines industries sans avenir. Mais le gus, lui, il cherche juste à gagner sa vie parce que le monde actuel fonctionne malheureusement à coup d'argent ...

Où est-ce que j'ai dit ça ? J'ai dit que je voulais la disparation des métiers idiots, cela devra obligatoirement s'accompagner de sérieuses mesures pour permettre à chacun de se former et accéder à un niveau supérieur. Il ne s'agit pas de mettre au feu qui que ce soit.

Le travail ne définit pas une personne, c'est vrai à la base, mais à long terme ce n'est pas si sûr. Un travail ne stimulant pas l'activité intellectuelle n'est pas sans conséquences et la fatigue induite par une activité physique intense aboutit invariablement à un manque d'intérêt pour les activités enrichissante en dehors du boulot.

Le soucis, c'est que quand on entend les ouvriers ou les partis travaillistes, leur point de vue est différent. L'ouvrier de PSA ou d'ArcelorMittal ne veut pas évoluer vers une occupation plus épanouissante, il veut juste qu'on lui rende son usine et qu'on arrête de refiler son boulot à des chinois ou pire, à des arabes.

De plus, je ne fais pas une fixette sur les ouvriers : la majorité des postes actuellement pourvus dans le monde entier sont parfaitement inutiles, voir nocifs. Un vendeur, un banquier, un agent d'assurances sont tout aussi inutiles à la société de demain que le mineur de charbon. Le secteur bancaire par exemple devrait exister uniquement sous forme de service public veillant à l'intérêt de chacun et accordant des prêts à taux raisonnable sans faire son beurre sur l'appauvrissement d'une partie de la population. De même, il est anormal que des agences d'assurance privées fassent du business sur le malheur et la peur des gens.

Enfin le discourt réducteur de "il faut être idiot pour gober les idées du FN" et "le FN ne gouvernera jamais" c'est un peu has been ...

Soyons optimiste et partons du principe que face à un choix semblable à l'élection Chirac-JMLP, une majorité de votant va mettre son ras-le-bol de côté et faire le choix qui ne va pas détruire la France et l'Europe dans les cinq années suivante.

et ensuite parce que les nouveaux voteurs FN ne sont pas tous des ouvriers

C'est exact, il y a des gens aux idées simplistes partout.

leurs problèmes m'apparait comme une raison tout à fait cohérente et rationnelle de vouloir voter autrement ...

Et la seule alternative est le FN ?

[Pierre GIRARD]

Euh, si l'on excepte le fait que plus de la moitié de son revenu national vient des banques et donc en très grande partie de la fraude fiscale qui assèche les caisses des autres pays, oui, sans doute.

C'est juste pour dire que l'industrie lourde n'est pas l'avenir. Dans tous les cas, si elle revient, ça sera ultra robotisé ... donc destruction des emplois là où elle est actuellement et peu de création là où ces usines automatiques s'installeront.

D'accord sur les banques, en attendant, les seules créations d'emplois viennent des services (finance, assurances etc...). Même les services de santé commencent à devenir des sources de revenus. Les riches de ce monde sont prêts à tout (et à n'importe quel prix) pour avoir le Top en cette matière. Certains pays d'Europe ont commencé à investir là dedans pour attirer les rois du pétrole, Oligarques, Chinois etc...

Le temps où on vendait des Yachts est quasiment révolu. Maintenant, c'est des avions ... pour pouvoir aller se soigner là où c'est le mieux ... même en urgence.

[Pierre GIRARD]

...Soyons optimiste et partons du principe que face à un choix semblable à l'élection Chirac-JMLP, une majorité de votant va mettre son ras-le-bol de côté et faire le choix qui ne va pas détruire la France et l'Europe dans les cinq années suivante...

Oh mais il n'y a quasiment aucun risque pour 2017, même si Marine Le Pen était élue, elle n'aurait pas de majorité à l'assemblée et encore moins au sénat. Mais les votes du FN sont avant tout des votes contestataires, pas des votes de conviction. Donc Marine présidente avec en parlement hostile ne fera rien. On est tranquilles jusqu'en maximum 2022. Avec à la clé une très forte augmentation du mécontentement ... mais pas à cause de la présidente, à cause du parlement.

C'est après que ça risque gros, surtout si un gouvernement de droite ou de gauche avec MLP présidente n'arrive à rien (avec on s'en doute une cohabitation explosive). Je penche alors pour une dissolution avant 2012 avec cette fois des chances pour avoir une assemblée à majorité FN (même pas besoin de la droite actuelle). Et dans la foulée : Application du plan FN.

Et l'Europe ne risque rien dans aucun cas de figure. Elle sera plus que jamais dirigée par l'Allemagne ... surtout si le référendum de la Grande Bretagne décide de sa sortie de l'Europe.

[RyzenOC]

Je crois que ce sujet a complètement dévié. Il serait bon de le recentrer et arrêter de partir dans la création d'un monde meilleur ou dans la haine contre le FN, ou encore la haine contre les prolétaire.

[DonQuiche]

Exact, et je dirais même plus :
- Le Luxembourg n'a quasiment pas d'industrie (voir pas du tout) et ils ne se débrouillent pas si mal, je trouve.
- A l'époque de Margaret Thatcher, c'est la Grande Bretagne qui voyait toute son industrie foutre le camps ... et alors, l'extrême droite n'a pour autant pas pris la place des Travaillistes ni des Conservateurs.

Les micro-états comme le Luxembourg ou Singapour ont un modèle qui repose sur le parasitage des vastes zones économiques adjacentes, ils ne peuvent pas servir de base de démonstration.

Quant à Margaret Thatcher elle était tout aussi à droite que le père Le Pen et bien plus que ne le sera jamais MLP. En fait le contexte dans lequel elle a été élu était celui d'une Grande-Bretagne devenue très xénophobe. Le racisme y a reculé après Thatcher et sa ligne très dure contre l'immigration. Notons aussi que plusieurs observateurs ont décrit Thatcher comme une raciste pure et dure.

C'est toujours le cas. Il est cependant nécessaire de préciser de quelle gauche il s'agit, mais aussi de rappeler quelques éléments du contexte politique, social et économique actuel. Tâche que je vais tenter d'effectuer ici.

Je parlais des principaux partis de gauche (PS, Verts, affiliés). Il fut un temps pas si lointain où le coeur de cible de la gauche était le monde ouvrier et employé. Aujourd'hui ce sont avant tout des parti de bobos, défendant les idéologies des classes supérieures, avec leurs victimes favorites en la personne des musulmans et homosexuels pour se donner bonne conscience (et parce que les musulmans votent à 90% PS et sont essentiels dans le jeu politique de certaines villes, d'où de grands écarts idéologiques parfois assez stupéfiants).

Le monde ouvrier et employé n'a pas une grande place dans les préoccupations de cette gauche. Alors certes MLP en est une drôle d'égérie quand on se rappelle que le FN était il y a peu reaganien sur le plan économique, mais c'est malheureusement le seul parti qui défende des idéologies proches du monde ouvrier. Pendant ce temps le PS est occupé à promulguer de nouvelles normes écologiques et sécuritaires aussi absurdes qu'impossibles, pour délocaliser les dernières usines restant en France et faire fermer nos exploitations agricoles.

C'est ça qui est simpliste, le féodalisme est lui aussi très récent dans l'histoire de l'humanité. Quelques Milliers d'années tout au plus. L'Homme de Cro-Magnon c'était il y a 35 000 ans, et l'homme de Tautavel, quand à lui, se promenait dans les Pyrénées il y a quelques 450 000 ans.

Mon propos se voulait comique et non pas savant.

Mais il est vraisemblable qu'il y a 100 millénaires déjà des hommes régnaient par la force sur leur tribu et en dirigeait la force armée, au besoin contre d'autres tribus. Cela ne suffit bien sûr pas à constituer un modèle féodal, il manque les notions d'héritage, de fief, d'inféodation, etc, mais la captation des richesses par la force en est l'embryon.

[r0d]

Je parlais des principaux partis de gauche (PS, Verts, affiliés). Il fut un temps pas si lointain où le coeur de cible de la gauche était le monde ouvrier et employé. Aujourd'hui ce sont avant tout des parti de bobos, défendant les idéologies des classes supérieures,

C'est pas faux. Mais comme je le disais précédemment, je refuse de considérer le PS actuel comme un parti de gauche. Ou alors il faut modifier les critères de l'axe gauche/droite. D'ailleurs, si on garde les critères habituels, le FN actuel n'est finalement peut-être pas plus à droite que le PS actuel.

avec leurs victimes favorites en la personne des musulmans et homosexuels pour se donner bonne conscience (et parce que les musulmans votent à 90% PS et sont essentiels dans le jeu politique de certaines villes, d'où de grands écarts idéologiques parfois assez stupéfiants).

Là je pense que tu es dans le mythe. J'entends et je lis régulièrement ce genre de choses, mais je n'ai jamais lu aucun document factuel ni rien de sérieux qui ne vienne démontrer cela. A vrai dire, j'ai même l'impression que la réalité est à peu près à l'opposé: dans le Vaucluse par exemple, les villes qui ont des maires FN sont les villes où il y a le plus grand nombre d'immigrés, donc de musulmans (Orange, Le Pontet, ...). Bien que je n'ai aucune source à proposer, je crois qu'au contraire les musulmans français votent plutôt à droite, et surtout FN. Notamment depuis 2005 grosso-modo, depuis que Marine insiste pour différencier les immigrés avec CNI (carte d'identité, donc français), et les autres.

mais c'est malheureusement le seul parti qui défende des idéologies proches du monde ouvrier.

Mais enfin c'est pas vrai!! Écoutes donc un peu des gens du Front de Gauche (évite Mélenchon par contre) ou du NPA!! J'aime bien discuter avec vous, les partisans de marine (et je suis très sérieux), mais vous m'énervez profondément sur ce point là: non, vous n'êtes pas les seuls à défendre les intérêts des pauvres. Non, vous n'êtes pas les seuls à vous battre contre le néolibéralisme. Non, vous n'êtes pas les seuls à prendre le problème de l'immigration au sérieux. Non vous n'êtes pas les seuls à remettre en question la construction de l'union européenne. Et c'est même pire que cela: non seulement vous n'êtes pas les seuls à vous préoccuper des choses importantes, mais sur ces sujets-là, vous avez un siècle de retard sur la gauche critique (à gauche du PS), et donc vos analyses et conclusions ne sont pas matures. Elle sont même dangereusement superficielles.

[RyzenOC]

C'est dingue ce qu'un simple mail de Marine Lepen peut faire sur ce forum.

Je tente une dernière fois de recentrer le sujet:

1) Marine Lepen a t'elle eu raison d'envoyer ce mail ?
2) La réponse de MS est elle justifié ou pas ?

Un conseil: Justifier vos -1

[DonQuiche]

Là je pense que tu es dans le mythe. J'entends et je lis régulièrement ce genre de choses, mais je n'ai jamais lu aucun document factuel ni rien de sérieux qui ne vienne démontrer cela. A vrai dire, j'ai même l'impression que la réalité est à peu près à l'opposé: dans le Vaucluse par exemple, les villes qui ont des maires FN sont les villes où il y a le plus grand nombre d'immigrés, donc de musulmans (Orange, Le Pontet, ...). Bien que je n'ai aucune source à proposer, je crois qu'au contraire les musulmans français votent plutôt à droite, et surtout FN. Notamment depuis 2005 grosso-modo, depuis que Marine insiste pour différencier les immigrés avec CNI (carte d'identité, donc français), et les autres.

93% des musulmans ont voté Hollande. Ce n'est pas un mythe.

Les musulmans sont en moyenne plus conservateurs que les autres, oui, mais ça reste un "groupe" très hétérogène, avec un tiers de musulmans qui ne le sont pas vraiment, et beaucoup d'autres qui entretiennent un rapport lâche avec leur religion. Ajoute à cela :
a) Ils sont plus jeunes en moyenne (l'UMP est avant tout le parti des vieux)
b) L'UMP et le FN les méprisent de façon évidente et font de l'islamophobie le coeur de leur idéologie et de leur offre politique.
c) Les musulmans se sentent plus proches des immigrés (qu'ils fréquentent davantage et parce que leurs parents ou grand-parents furent des immigrés) et le PS est plus accueillant envers ces derniers.

Mais enfin c'est pas vrai!! Écoutes donc un peu des gens du Front de Gauche (évite Mélenchon par contre) ou du NPA!!

Certes. J'ai tendance à les omettre du fait de leur faible poids, et parce qu'il me semble qu'ils défendent d'abord une idéologie et un modèle sociétal avant de défendre tel ou tel groupe social. Quand bien même ils considèrent que les deux problèmes se confondent.

J'aime bien discuter avec vous, les partisans de marine (et je suis très sérieux)

Je ne suis pas un partisan du FN !

Le racisme me sort par les yeux, je trouve le taux et les modalités actuels d'immigration satisfaisants, je n'aime certes pas l'Islam (pire que les autres religions) mais ça ne me semble pas être un gros problème, je choisis presque toujours les libertés plutôt que l'ordre, je ne suis guère amateur des relents poujadistes et du tapage de poing sur la table en guise de proposition, je ne fais pas confiance à ceux qui changent de programme comme de chemise et je n'ai pas oublié le passé reaganien du FN. Il n'y a que sur l'UE que je pourrais les rejoindre si j'avais le sentiment qu'ils allaient changer quoi que ce soit et si tout cela ne ressemblait pas à une mauvaise ébauche qu'ils projettent de ne jamais compléter. Je suis un capitaliste souverainiste, favorable à des règles économiques plus propices aux ouvriers et employés, et à plus de libertés civiles et d'égalité.

En revanche je comprends tout à fait que les ouvriers et employés se soient rabattus sur le FN devant le sort que leur font les grands partis et j'ai une triste sympathie pour cela, et le FN est aujourd'hui le seul à vraiment remettre en cause la construction européenne (du moins dans les discours), quand bien même le FdG s'est mis depuis les européennes à danser d'un pied sur l'autre, pendant que les autres partis semblent plus préoccupés par les intérêts européens que français.

[Algo D.DN]

[HS]

hélas tout le monde s'en bat lec...

[/HS]

[HS]
hélas tout le monde s'en bat lec... ? lec... l'excroissance communément appelées houilles voisines du zguè...

l'Ammetto, perso je m'en tamponne le coquillard, quand ça pique les yeux je saute direct à l'étape suivante. ^^
[/HS]

[Jipété]

[HS]
hélas tout le monde s'en bat lec... ? lec... l'excroissance communément appelées houilles voisines du zguè... [/HS]

[HS]
l'Ammetto, perso je m'en tamponne le coquillard, quand ça pique les yeux je saute direct à l'étape suivante. ^^ [/HS]

Oui, mais comme expliqué par ailleurs, on est quand même sur un forum francophone visible par 3 milliards d'individus (c'est toujours oublié, ça), et j'ai un peu honte de participer à mon corps défendant à ce tirage de la qualité vers des profondeurs insoupçonnées.
Qu'est-ce qu'ils doivent penser, les non maternellement francophones et cultivés...

[goomazio]

Je disais plus haut : bizarre qu'on ne parle de rien mis à part de MLP et du nouvel internet explorer... J'ai trouvé un autre sujet à propos de W10 : Une analyse de trafic réseau de Windows 10 dévoile l’incroyable étendue de l’espionnage mis en place par Microsoft

J'ai aussi entendus parler du côté gratuit de Windows 10, qui, en fait, n'est valable que dans certaines conditions : QUID si on change la configuration hardware de la machine et qu'il faut "revalider la licence" ?

Que de sujets très intéressants...

[RyzenOC]

Mr Mossé ne répond pas a la question en tentant de décrédibilisé l'auteur de celle-ci.
On peut ne pas être d'accord avec les idée du partie, ça n’enlève en rien la pertinence de la question.

[Pierre GIRARD]

Mr Mossé ne répond pas a la question en tentant de décrédibilisé l'auteur de celle-ci.
On peut ne pas être d'accord avec les idée du partie, ça n’enlève en rien la pertinence de la question.

Les questions restent :
- Pourquoi seulement maintenant.
- Pourquoi seulement à propos de Windows.
- Pourquoi rien contre Google, Apple, FesseDeBouc, Amazon etc... qui font la même chose depuis encore plus longtemps.

La question n'est pas liée au fait que ce soit Marine Le Pen ni que ce soit le FN, la question est pourquoi tant d'indulgence pour "avant" et pour "les autres" ???

[LSMetag]

Tu pars du principe que défendre le petit ouvrier a du sens.
Ce n'est plus le cas depuis des décennies déjà. L'emploi ouvrir est mauvais pour le corps et l'esprit, abrutissant.
Il est plus que nécessaire que l'ouvrier de base disparaisse purement et simplement.

Comment ? D'abord en étant remplacé le plus possible par des machines. Effectuer des tâches répétitives fatigantes et abrutissantes est un boulot parfait pour les robots qui font déjà cela très bien dans la majorité des domaines.
Ensuite en diminuant le temps de travail et en faisant de la décroissance. L'évolution technologique a fait disparaître des millions de postes qui ne réapparaîtront plus jamais et c'est tant mieux. Diminuer notre production et notre consommation est une nécessité autant écologique qu'économique.

Éducation, décroissance et répartition du temps de travail sont les seules clés pour que notre société actuelle évolue comme elle a évolué depuis l'antiquité.

C'est pourquoi défendre le prolétaire qui demande juste qu'on lui rende son travail idiot, inutile et polluant n'a aucun sens.



Je n'ai jamais dit que la droite était fréquentable, j'ai dit que son taux relativement raisonnable de propos illégaux (car oui, les propos racistes sont illégaux) publics lui permet de garder une légitimité d'existence démocratique là ou le FN est une couche de crasse qui aurait du être nettoyée dès ses débuts.

Et le chef d'entreprise véreux a parlé... Bien sûr que son rêve est de plus payer de salaire, de ne pas avoir à penser à l'éthique, aux réactions de ses salariés, aux syndicats et grèves, mais d'avoir juste à faire un contrôle technique de temps en temps.

[DonQuiche]

Bon Donquiche on sait de quel bord politique tu es. Je le respecte, même si ce n'est pas du tout le miens.

Je ne suis pas sûr que tu le saches, non.

Je l'ai dit plus haut : je ne suis pas un partisan du FN. Le seul point sur lequel je les rejoins c'est l'anti-européanisme et j'ai la conviction qu'ils ne feront rien sur ce point. Je sais que beaucoup tentent de salir l'opposition à la construction européenne mais c'est une idée tout à fait indépendante du FN et respectable.

Quant au terrain moral je suis diamétralement opposé au FN : favorable au mariage homo, à l'avortement, à des prisons plus humaines, satisfait des flux migratoires actuels, etc. Quant à l'économie difficile de savoir ce que le FN est vraiment : reaganien comme il y a vingt ans (non merci) ou un parti interventionniste comme il prétend l'être en se gardant bien de détailler sa stratégie pour inscrire le protectionnisme dans la globalisation (ce qui est possible mais pas trivial) ou de proposer une vision cohérente et nouvelle des relations internationales ?

Qu'est-ce qu'elle y connaît à Windows 10 ? A-t-elle parlé de Windows avant ? Le 10 n'est pas pire que les autres.

Windows 10 transmet à MS l'intégralité de ce que capte ton microphone (la détection de Cortana est faîte sur serveur) et toutes tes recherches internet même si tu as spécifié un autre moteur. C'est le modèle Google, pas le modèle traditionnel de Windows. W10 transmet bel et bien beaucoup plus que ses prédécesseurs.

Tout ça parce qu'on n'a guère évolué depuis l'après guère et qu'ailleurs ça bouge et ça nous dépasse.

Pas évolué ?! Mais au contraire on a transféré la moitié des pouvoirs de l'état à une instance internationale, dont la gestion des frontières, les règles commerciales et la monnaie, tout en nous plaçant sous la coupe de règles interdisant l'essentiel des formes d'interventionnisme économique et de stratégie industrielle. Et le résultat est désastreux, ce qui n'a rien de surprenant.

Ajoutons que depuis vingt ans on a privatisé les trois quarts des entreprises publiques pour un bénéfice sans doute négatif (il y a du bon et du très mauvais), et reculé l'âge de départ en retraite de sept ans.

On ne crée pas de smartphones ou de composants informatiques nous.

Il y a quinze ans le numéro trois mondial de la microélectronique était franco-italien et nous avions nombre d'acteurs mondiaux dans les télécommunications. Peut-être que si nos exportations n'avaient pas été renchéries de 50% grâce à l'euro les choses se seraient mieux déroulées.

Je sais que j'ai l'air de tout mettre sur le dos de l'UE et de l'euro, ce n'est évidemment pas le cas et nous avons de nombreux autres problèmes à régler. Mais l'UE et l'euro sont des âneries économiques, des crimes démocratiques et politiques, et il faudra bien que les français finissent par s'y intéresser et sortir des leçons apprises par coeur car cela nous tue ("l'euro nous protège" et autres imbécilités). Tout ce qui attend la zone euro dans son ensemble ce sont trois décennies de crise au bas mot. Le sacrifice des générations actuelles est le tribut payé à l'euronationalisme.

Et ce n'est pas en sacrifiant le pouvoir d'achat des consommateurs comme on le fait depuis dix ans (gel du point d'indice des fonctionnaires avant-hier, gel des pensions de retraite hier, demain gel du salaire minimum et des pensions de chômage) qu'on va relancer l'économie. Tout ce que l'on va obtenir en faisant cela c'est la destruction des marques françaises au profit de leurs rivales étrangères qui dépendent moins du marché français.

Les taxis gueulent quand ils ont de la concurrence,

Les taxis gueulent quand ils subissent la concurrence d'une entreprise étrangère qui ne paie à peu près aucun impôt en France, qui fait travailler des précaires qui ne paient aucune charge sociale et considèrent que l'usure de leur voiture ne leur coûte rien parce qu'ils sont trop occupés à survivre au présent pour penser au futur. Sans parler du fait que les taxis ont dû, eux, débourser des dizaines ou centaines de milliers d'euros pour acheter leur plaque.

Tu as le droit d'être contre les taxis et pour le modèle d'über, pour la fin du salariat au profit d'indépendants précaires bossant à la sauvette, mais tu pourrais au moins reconnaître que c'est une concurrence injuste pour les taxis. Et accessoirement ébaucher un modèle social acceptable autour de ce précariat au lieu de faire une confiance aveugle en la minarchie économique brutale façon Page.

Bref, qui que tu mettes au pouvoir, si tu ne t'intéresse pas au fonctionnement du pouvoir, tu passeras ton temps à geuler.

Je pense m'intéresser beaucoup plus au pouvoir et aux problèmes politiques que toi ou la plupart. Nous sommes au moins d'accord sur le fait que les élections importent peu mais pas pour les mêmes raisons : les enjeux se jouent avant les élections, dans la fabrique de l'opinion.

[Sodium]

Et le chef d'entreprise véreux a parlé... Bien sûr que son rêve est de plus payer de salaire, de ne pas avoir à penser à l'éthique, aux réactions de ses salariés, aux syndicats et grèves, mais d'avoir juste à faire un contrôle technique de temps en temps.

Huhu, je suis autant éloigné du profil chef d'entreprise qu'un ouvrier de chez PSA.

[DonQuiche]

Merci pour la réponse constructive. Ca change. En effet je m'étais trompé sur toi. Toutes mes excuses (même être "FN" n'est plus trop une insulte).

Je te remercie pour ces excuses, que j'accepte bien volontiers, et je te présente les miennes si ma réponse a pu te paraître agressive, ce dont je me suis rendu compte à sa relecture.

Quelques points sur lesquels j'ai envie de réagir dans ta réponse.

dites merci à GISCARD-POMPIDOU pour la loi de 1973 autorisant les emprunts, et à SARKOZY pour le trop large dépassement des 66% du PIB au niveau des emprunts (la Cours des comptes a rendu Sarko responsable d'un tiers de la crise.

A vrai dire la loi de 73 est montée en épingle par certains sur le web mais elle n'a en fait pas changé grand chose. Elle n'a notamment pas interdit à l'état d'emprunter à la banque centrale et nous empruntions principalement au privé longtemps avant cette loi. Les emprunts à la banque centrale n'ont d'ailleurs pas beaucoup changé après cela et ne se sont arrêtés que plus tard, avec la construction européenne. Et si l'endettement a explosé aux alentours de ces années, ça n'a a pas grand chose à voir avec cette loi mais plutôt avec les crises des 70's.

De toute façon quelle que soit la loi l'état ne peut pas se permettre de raser gratis : le cours international d'une monnaie est décidé par nos partenaires étrangers qui seuls décident combien de francs ils exigent. Si l'état fait fonctionner la presse à billets, nos partenaires ne veulent plus de francs, son cours chute, et la spirale mortelle de l'inflation se met en branle. La France a eu son lot de frayeurs à ce sujet après-guerre et dans les 70's. L'inflation et la presse à billets sont bonnes, tant qu'on en n'abuse pas : c'est un jeu fructueux mais potentiellement catastrophique.


Quant à Sarkozy sa gestion a été médiocre et il est responsable de quelques points d'endettement en plus, mais pas des trente points tout entiers qui sont avant tout le fait de la crise. Une économie se bâtit sur des décennies et des siècles, et si l'on peut juger le bilan économique d'un président on ne doit pas surestimer son importance dans le fil immédiat des événements. L'essentiel des actions économiques menées par les politiciens ne produisent d'effet qu'après la fin de leur mandat.

Pour Windows, c'est comme partout. Chaque fois qu'une fonctionnalité est liée au Web, il faut aller dans les options décocher les cases qui transmettent des infos, et se mettre les habituels bloqueurs de trackers. Ce que bien sûr le quidam lambda ne fait pas, par ignorance et parce qu'il s'en fout. Même Mozilla a recourt à ce genre de pratique.

D'abord certaines données collectées ne sont pas nécessaires au service fourni (recherches dans le menu démarrer envoyées à MS même si tu désactives les résultats en ligne).

Ensuite il y a deux façons de faire un assistant vocal : le modèle où tu dois explicitement appuyer sur un bouton (Apple) et le modèle où tout ce qui est capté par le microphone est envoyé au serveur pour détecter si c'est une commande (Android, MS). Je refuse de croire que ce choix est innocent et purement motivé par des questions fonctionnelles.

Enfin certaines fonctionnalités n'ont pour seul but que de monnayer l'utilisateur, comme l'addition d'un identifiant publicitaire à chaque compte. Oui c'est désactivable mais on voit clairement que si Windows est devenu gratuit c'est pour monnayer l'utilisateur à la place. L'identifiant publicitaire n'est pas une partie d'une fonctionnalité utilisateur.

Pour moi MS a essayé de s'approcher du modèle Apple pour le mobile grand public et, devant son échec, s'est tourné vers le modèle Android.

Pour le manque d'évolution, je voulais simplement dire qu'aux années 60-70, on était à la pointe niveaux industries et tout. Et que en 2015, on est à un stade similaire, sauf qu'à côté ça a évolué. (...) La solution aurait été de faire de la R&D, de l'investissement, pour rester à la pointe en 2015. On aurait pu alors rester compétitifs avec des produits réellement associés à la France, et avec un savoir faire supérieur. Comme le sont les Smartphone aux USA et en Corée.

C'est la conséquence, pas la cause. Si la France n'a pas investi dans la R&D c'est avant tout parce que le taux de profit des entreprises françaises est resté faible depuis les 70's. Donc les entreprises françaises manquent de capacité pour investir et rester compétitives.

Ça et le fait que les européens ont peur de l'innovation, comme la majorité des vieillards. Et si la France est plus jeune que ses voisins, elle cède malheureusement bien plus à la trouille depuis sa défaite contre les nazis.

Comment peut-on être compétitifs si des pays en voie de développement font aussi bien que nous, mais moins cher ?

Les pays en voie de développement ne sont pas le problème. Notre premier concurrent a toujours été l'Allemagne, suivi des USA, suivi de l'Italie.

Comme je le disais il faut des décennies et des siècles pour bâtir une économie. Tu ne te mets pas du jour au lendemain à faire concurrence à une grande entreprise occidentale de pointe ayant déjà son savoir-faire, une base de personnels expérimentés disposant de tous ces micro-savoirs qu'on acquiert difficilement sur plusieurs années, les actifs de production, un réseau clientèle, une marque, et un vaste tissu de PME et sous-traitants indispensables à l'activité et non-triviaux. Même si tu as des milliards de capitaux, même si le marché national est fermé aux étrangers, même si tu as réussi à débaucher deux ou trois ingénieurs et à voler des plans, réussir à bâtir une branche industrielle sophistiquée en partant de rien est un défi de longue haleine. Et puis la main d’œuvre pas chère c'est bien mais sir les professions qualifiées il y a pour longtemps encore un problème de qualité et de quantité.

La Chine sera une menace à l'avenir, grâce à la taille de son marché plutôt qu'à ses coûts salariaux qui augmentent très vite. Mais elle va aussi rencontrer ses propres problèmes : fondamentalement c'est un régime oligarchique et népotiste. Les dirigeants politiques de la Chine sont aussi les dirigeants des grandes entreprises chinoises et ils privilégieront le maintien de leurs entreprises et de leur pouvoir. A l'avenir ces intérêts sont voués à entrer en conflit avec les intérêts du pays, et notamment des innovateurs, des PME, des start-ups et des cadres. Par ailleurs leur protectionnisme va devenir beaucoup moins supportable lorsque leurs perspectives de croissance seront sous les 5% : la Chine devient économiquement et politiquement vulnérable à des représailles commerciales. Tout cela pourrait compenser leur taille.

Pour les taxis, je ne parlais pas d'Uber, mais des VTC.

Mais là aussi il y a un problème de concurrence inégale : certains taxis supportent un emprunt de plusieurs centaines de milliers d'euros pour l'achat de leur licence, imposée par la loi. Je veux bien qu'on remette les règles à plat, le secteur ne fonctionne pas bien, mais je ne vais pas reprocher aux taxis de réclamer l'équité et défendre leur bifteak, qui n'est d'ailleurs pas très gras. Si beaucoup de taxis travaillent six jours par semaine, la nuit et le week-end, il y a une raison.

Pour l'emploi ou le pouvoir d'achat, c'est le serpent qui se mord la queue. Si l'Etat veut faire des lois ou créer des services pour sauver notre pouvoir d'achat ou même faire respecter la loi, il a besoin de notre argent (ou alors il se surrendette). Si les gens ne peuvent/veulent pas donner, rien ne changera.

La b.a. b.a. de la bonne gestion gouvernementale c'est qu'on emprunte durant les crises et qu'on rembourse durant les bonnes périodes. En effet durant les crises l'état est un refuge qui jouit de taux d'intérêts extrêmement bas, inférieurs à 1% à dix ans, voire négatifs. Si derrière tu retrouves une croissance de 3% cette dette fondra comme neige au soleil.

Si en revanche tu t'amuses à détruire les équilibres économiques en place (rapides à détruire, longs à reconstruire) alors tu prends de gros risques : on ne sauve pas les finances d'un pays en sabotant son économie et donc ses rentrées fiscales. Il y a peut-être des cas où l'austérité peut fonctionner, je ne sais pas, mais en général c'est simplement stupide et c'est ce qu'a fait l'eurozone, qui a ruiné la prospérité européenne. Et qu'on ne me sorte pas que la Grèce était sur le chemin de la rémission (rémission spectaculaire des finances publiques sans emploi ni croissance) ou que l'Espagne a retrouvé le chemin de la croissance grâce à l'austérité (le rebond habituel, toujours suivi d'une replongée).

L'Etat ne peut agir sur l'emploi qu'en influant sur le privé ou en PAYANT pour des contrats aidés.

Les contrats aidés ne devraient être qu'une façon de rendre employables les chômeurs inemployables. Ils ne sont pas a priori une façon efficace de lutter contre la pénurie générale d'emplois, qui est un problème distinct.

Quant à aider les entreprises, donc tu vas réduire la consommation (taxes) pour stimuler les entreprises ? Comment sais-tu que le second facteur compensera l'autre ? Tu ne le peux pas. En la matière la meilleure chose à faire est de consulter les modèles numériques de l'économie française, notamment celui de Bercy. Et ces modèles affirment que la TVA sociale est contre-productive (sa resucée socialiste est sans doute meilleure mais je ne sais pas ce qu'en disaient les modèles). En général on ne devrait pas déshabiller Paul pour habiller Jacques à moins d'avoir de solides indices économiques de la pertinence de ce transfert. Et le fait que le taux de profit des entreprises françaises soit trop bas ne suffit pas à rendre viable une taxation de leurs consommateurs.


Soit l'état peut identifier de tels transferts pertinents, ce sont souvent des questions complexes qui relèvent des économistes (tous charlatans qu'ils soient), soit il doit se concentrer sur l'environnement réglementaire des entreprises, des entrepreneurs et des investisseurs : suppression de normes en pagaille et instauration d'une fiscalité favorable à l'investissement dans les entreprises par exemple (ce qu'a plutôt bien entamé le gvt, un progrès, mais ça reste insuffisant) et révision du droit du travail et du modèle social (chantier pas encore entamé : il nous faut bâtir un modèle où l'on puisse vivre agréablement avec un temps partiel).

Enfin il y aura beaucoup à faire sur le chantier de l'efficacité démocratique et administrative. Mais je ne vois rien à l'horizon, ni dans les idées (obsession du régime parlementaire au PS qui ne résout rien aux problèmes de fond, ne remet rien d'essentiel en cause, et n'aboutirait qu'à la stérilisation de la démocratie comme c'est le cas au parlement européen où la même alliance PPE-PSE-ALDE règne depuis des décennies sans jamais aucun débat ni faux-pli), ni dans les faits (proposition d'une Europe fédérale au profit d'un pouvoir européen encore plus tentaculaire, inefficace, oligarchique et corrompu que le pouvoir français, et surtout pas au service des intérêts français).

[Jipété]

[...] Et je regrette aussi que nous ayons perdu une bonne partie de notre souveraineté nationale [...]

Mais mon bon monsieur, faudrait être cohérent : notre souveraineté nationale c'est un truc aussi has been que la 5^e ou les politiques qui prétendent nous gouverner en n'étant au final que des marionnettes du grand capital.
Parce que notre souveraineté nationale, elle va en prendre un sale coup derrière les oreilles quand les frontières entre par exemple la France et la Belgique seront sous 1 m d'eau dans, disons, 70-80 ans ?

Ou quand les saloperies que la Chine a tout récemment propulsées dans l'atmosphère retomberont un peu partout dans quelques semaines/mois... Ah non, ici elles s'arrêteront à la frontière, comme à l'époque de Tchernobyl...

Disons que je suis d'assez près les coulisses de la politique, avec un père proche d'une personne du gouvernement actuel

Quand tu croiseras cette personne, tu la traiteras de guignol et de remueur de vent, de ma part.

Le jour où les gens comprendront qu'il n'y a plus de souverainetés nationales (sauf peut-être en Corée du nord -- pauvres gens...) depuis l'arrivée des porte-containers géants, on progressera.