Discussion :

[DonQuiche]

C'est marrant, moi je pensais que seul le prolo de base ayant quitté l'école à 14 ans pouvait être séduit par les idées de MLP et y voir autre chose que de la démagogie pour simples d'esprit

20% des français n'ont pas voté pour elle, ce sont 20% des participants à des élections qui rassemblent généralement moins d'un électeur sur deux, 20% de gens ayant pour la majorité un très faible niveau d'éducation et de compréhension du monde. On n'assoit pas une légitimité sur un électorat d'électeur qui ne savent pas ce qu'ils font.

Primo il fut un temps où à gauche on défendait les plus faibles. Mais de nos jours pour trop de pseudo-gauchistes, ça veut dire défendre les immigrés et cracher sur les prolos. Le prolétaire est devenu une victime commode à gauche, une figure dont on aime se moquer. Critiquer les musulmans est politiquement incorrect, fussent-ils salafistes, mais l'expression "white trash" est bien vue. Cherchez l'erreur. C'est dramatique, et c'est la raison pour laquelle la gauche perd les élections les unes après les autres en Europe et va disparaître. Hollande lui-même n'aurait jamais pu gagner sans Sarkozy et son discrédit.

Mais tu veux savoir ? Le prolétaire est celui qui a le plus morflé ces dernières décennies : pendant que la Silicon Valley fleurissait, le revenu médian US réel diminuait, les prix des biens de première nécessité explosaient dans tous les pays, la probabilité pour un enfant d'ouvrier français de devenir cadre reculait petit à petit et l'emploi industriel fuyait la France alors qu'il augmentait en Allemagne ou aux États-Unis. Le prolétaire n'a clairement rien à attendre de l'UMP ou du PS : avec eux il est certain de devenir encore plus pauvre et humilié. Ils n'ont aucune réponse pour lui. Pire : ils sont occupés à bâtir une nation anglophone dans lequel notre prolo est l'équivalent d'un sourd muet analphabète. Et lorsque le prolo se plaint que la majorité des individus de son quartier ou de son équipe de travail ont une autre culture que lui il se fait insulter alors même que les hypocrites qui le vilipendent détesteraient tout autant cette situation, dont ils sont bien éloignés.

Là arrive une politicienne qui prétend, elle, avoir des solutions. C'est essentiellement faux bien sûr, ils le savent, même si elle a des arguments plus pertinents que ses adversaires sur certains sujets. Mais au point où ils en sont ils se disent qu'ils n'ont plus rien à perdre à essayer. Au moins elle offre un doute, là où les autres offrent des certitudes.

Et surtout, ce n'est pas comme si en face le débat était plus élevé. Je n'ai jamais eu l'occasion de voir un débat intéressant sur l'EU à la télé et les tribunes du Monde, de Mediapart, du Figaro ou de Marianne valent à peine mieux et se vautrent en général dans la zone de confort de leurs lectorat respectifs. La grande majorité des commentateurs restent dans le superficiel et servent des positions d'autorité qu'ils ne s'embarrassent jamais d'argumenter. C'est le règne de la médiocrité politique, de la superficialité des analyses. Quant à nos dirigeants, soit ils sont tout simplement incompétents, soit ils sont incapables de transmettre leurs analyses.

Au passage une petite remarque : si les prolos sont moins instruits, la corrélation entre position sociale et intelligence est en revanche très faible. Et encore l'instruction dont jouissent les cadres est-elle spécialisée : un diplôme d'ingénieur ne t'offre en général aucune clé, ou si peu, pour comprendre l'économie ou les problèmes politiques contemporains. La réalité c'est que les discours des cadres sont à peu près aussi superficiels que ceux des prolos, même si beaucoup d'entre nous affectionnons de croire le contraire. La vraie différence marquante entre cadres et prolétaires, c'est qu'ils appartiennent à deux univers sociaux distincts dont ils reproduisent chacun les codes d'intégration.

Enfin je voudrais te faire noter qu'à l'occasion des cantonales ce n'est pas MLP qui a sorti de nulle part la question des repas végétariens à la cantine pour porter le débat vers (contre) l'Islam, c'est Sarko. Quand un million de personnes ont défilé pour réclamer la discrimination des homos, ce n'est pas MLP qui portait l'étendard anti-pédés, c'était l'UMP. Et quand Guéant sortait une provocation raciste chaque vendredi à 11h, sa carte politique indiquait UMP, pas FN. Et sinon les copains salafistes du PS, tu crois qu'ils en pensent quoi du mariage homo et de la liberté d'expression de Charlie Hebdo ? Pendant ce temps 70% des français trouvent qu'il y a trop d'étrangers. Je le déplore mais ça n'est pas le monopole des prolos que tu haïs tant.

Le FN lui par contre est en dehors du système. Il n'a jamais été élu et ne le sera probablement jamais.

Mais bien sûr qu'il va être élu. Il va devenir pour la droite ce que les verts sont pour la gauche. A moins que ce ne soit l'UMP qui devienne un satellite du FN.

[Sodium]

Mais tu veux savoir ? Le prolétaire est celui qui a le plus morflé ces dernières décennies : pendant que la Silicon Valley fleurissait, le revenu médian US réel diminuait, les prix des biens de première nécessité explosaient dans tous les pays, la probabilité pour un enfant d'ouvrier français de devenir cadre reculait petit à petit et l'emploi industriel fuyait la France alors qu'il augmentait en Allemagne ou aux États-Unis. Le prolétaire n'a clairement rien à attendre de l'UMP ou du PS : avec eux il est certain de devenir encore plus pauvre et humilié. Ils n'ont aucune réponse pour lui. Pire : ils sont occupés à bâtir une nation anglophone dans lequel notre prolo est l'équivalent d'un sourd muet analphabète. Et lorsque le prolo se plaint que la majorité des individus de son quartier ou de son équipe de travail ont une autre culture que lui il se fait insulter alors même que les hypocrites qui le vilipendent détesteraient tout autant cette situation, dont ils sont bien éloignés.

Tu pars du principe que défendre le petit ouvrier a du sens.
Ce n'est plus le cas depuis des décennies déjà. L'emploi ouvrir est mauvais pour le corps et l'esprit, abrutissant.
Il est plus que nécessaire que l'ouvrier de base disparaisse purement et simplement.

Comment ? D'abord en étant remplacé le plus possible par des machines. Effectuer des tâches répétitives fatigantes et abrutissantes est un boulot parfait pour les robots qui font déjà cela très bien dans la majorité des domaines.
Ensuite en diminuant le temps de travail et en faisant de la décroissance. L'évolution technologique a fait disparaître des millions de postes qui ne réapparaîtront plus jamais et c'est tant mieux. Diminuer notre production et notre consommation est une nécessité autant écologique qu'économique.

Éducation, décroissance et répartition du temps de travail sont les seules clés pour que notre société actuelle évolue comme elle a évolué depuis l'antiquité.

C'est pourquoi défendre le prolétaire qui demande juste qu'on lui rende son travail idiot, inutile et polluant n'a aucun sens.

Enfin je voudrais te faire noter qu'à l'occasion des cantonales ce n'est pas MLP qui a sorti de nulle part la question des repas végétariens à la cantine pour porter le débat vers (contre) l'Islam, c'est Sarko. Quand un million de personnes ont défilé pour réclamer la discrimination des homos, ce n'est pas MLP qui portait l'étendard anti-pédés, c'était l'UMP. Et quand Guéant sortait une provocation raciste chaque vendredi à 11h, sa carte politique indiquait UMP, pas FN. Et sinon les copains salafistes du PS, tu crois qu'ils en pensent quoi du mariage homo et de la liberté d'expression de Charlie Hebdo ? Pendant ce temps 70% des français trouvent qu'il y a trop d'étrangers. Je le déplore mais ça n'est pas le monopole des prolos que tu haïs tant.

Je n'ai jamais dit que la droite était fréquentable, j'ai dit que son taux relativement raisonnable de propos illégaux (car oui, les propos racistes sont illégaux) publics lui permet de garder une légitimité d'existence démocratique là ou le FN est une couche de crasse qui aurait du être nettoyée dès ses débuts.

[DonQuiche]

Tu pars du principe que défendre le petit ouvrier a du sens.
Ce n'est plus le cas depuis des décennies déjà. L'emploi ouvrir est mauvais pour le corps et l'esprit, abrutissant.
Il est plus que nécessaire que l'ouvrier de base disparaisse purement et simplement.

Tu as affiché ton mépris envers les prolétaires en tant qu'individus que tu qualifies de stupides, inutiles et polluants. Ton discours sur l'emploi ouvrier n'est qu'une grossière tentative de détourner l'attention loin de ta haine.

Cela dit, sur l'emploi ouvrier :
a) L'emploi de caissière ou d'aide-soignante en maison de retraite n'est pas plus gratifiant. Beaucoup d'emplois en usine sont plus enviables et pas plus répétitifs que la plupart des professions.

b) La désertification industrielle de la France n'est pas le fait de la mécanisation. C'est une faute des partis en place, un problème spécifique à la France.

c) La réponse à la mécanisation n'est certes pas le maintien de ces emplois mais ça ne doit pas non plus être la paupérisation et la marginalisation. Si tu refuses à des millions individus une place dans la société ils porteront un politicien qui prétend les défendre au pouvoir.

d) L'éducation est une réponse pour les générations futures. Tu ne feras pas des ouvriers d'aujourd'hui les chirurgiens de demain. Et de toute façon tout le monde n'a pas les aptitudes ou le tempérament pour être ingénieur ou médecin.

e) Certaines professions intellectuelles seront en grande partie automatisées bien avant certains métiers manuels ou de service. Beaucoup de jeunes chirurgiens et programmeurs d'aujourd'hui seront inutiles avant 60 ans car nous n'aurons plus besoin que de la crème, le gros du travail étant automatisé.

Je n'ai jamais dit que la droite était fréquentable, j'ai dit que son taux relativement raisonnable de propos illégaux (car oui, les propos racistes sont illégaux) publics lui permet de garder une légitimité d'existence démocratique là ou le FN est une couche de crasse qui aurait du être nettoyée dès ses débuts.

Et dans les faits l'UMP produit aujourd'hui beaucoup plus de propos racistes que le FN.

Quant aux propos haineux en général tu en es toi-même un auteur et certains de tes messages constituent une incitation à la haine bien plus franche et immonde que n'importe quelle phrase jamais prononcée par MLP, qui n'a d'ailleurs jamais été condamnée pour incitation à la haine raciale.

[Sodium]

Tu as affiché ton mépris envers les prolétaires en tant qu'individus que tu qualifies de stupides, inutiles et polluants.

Ce qui est une réalité.

a) L'emploi de caissière ou d'aide-soignante en maison de retraite n'est pas plus gratifiant. Beaucoup d'emplois en usine sont plus enviables et pas plus répétitifs que la plupart des professions.

Tout à fait. La majorité des métiers stupides et nocifs doivent disparaître dans un futur proche : ouvriers, vendeurs, caissiers, assureurs, chargés de comm' ...
Il faut miser sur l'éducation, la science et les arts. Notre siècle se doit de connaître le même bond en avant que ceux qu'ont été la renaissance ou l'après-guerre.

b) La désertification industrielle de la France n'est pas le fait de la mécanisation. C'est une faute des partis en place, un problème spécifique à la France.

L'industrialisation n'est pas une bonne chose. Fabriquer et vendre des millions de voitures en encourageant la surconsommation de biens rapidement dépassés et programmés pour être défectueux le plus vite possible est un comportement qu'il faut transformer.

c) La réponse à la mécanisation n'est certes pas le maintien de ces emplois mais ça ne doit pas non plus être la paupérisation et la marginalisation. Si tu refuses à des millions individus une place dans la société ils porteront un politicien qui prétend les défendre au pouvoir.

Il y a des millions de façons plus valorisantes que le travail pour exister dans la société. Le travail ne doit pas être un but à atteindre mais la manière d'atteindre un but.

d) L'éducation est une réponse pour les générations futures. Tu ne feras pas des ouvriers d'aujourd'hui les chirurgiens de demain. Et de toute façon tout le monde n'a pas les aptitudes ou le tempérament pour être ingénieur ou médecin.

C'est encore une fois tout à fait exact. C'est pourquoi à terme, certaines personnes ne travailleront tout simplement plus du tout.

e) Certaines professions intellectuelles seront en grande partie automatisées bien avant certains métiers manuels ou de service. Beaucoup de jeunes chirurgiens et programmeurs d'aujourd'hui seront inutiles avant 60 ans car nous n'aurons plus besoin que de la crème, le gros du travail étant automatisé.

Et encore une fois c'est une bonne chose. Nous sommes esclaves d'un système qui devait à la base nous rendre la vie plus facile. Créer du travail pour permettre à des gens de travailler n'a aucun sens.

Et dans les faits l'UMP produit aujourd'hui beaucoup plus de propos racistes que le FN.

Tu confonds propos racistes et mépris d'une communauté. La droite estime qu'une partie de la population est méprisable parce que sa façon de penser et d'agir venant de sa culture n'est pas valable. L'extrême droite considère que certains humains valent génétiquement moins que d'autres humains en fonction de leur origine ethnique.
Les deux positions sont nocives, mais la deuxième est plus arriérée que la première.

Quant aux propos haineux en général tu en es toi-même un auteur et certains de tes messages constituent une incitation à la haine bien plus franche et immonde que n'importe quelle phrase jamais prononcée par MLP, qui n'a d'ailleurs jamais été condamnée pour incitation à la haine raciale.

Je n'incite pas à la haine mais à l'éducation. Le prolo de base qui vote FN n'est dans la majorité des cas pas stupide de naissance mais à grandi dans un environnement qui ne lui a pas permis d'atteindre un certain potentiel. L'intelligence n'est uniquement innée. Le cerveau est un muscle qui se nourrit de connaissance et de culture. Et ce n'est pas en travaillant à la chaîne 35h par semaine en partageant le reste du temps entre l'alcool, la bouffe et la télévision qu'on le développe.

[DonQuiche]

Je n'incite pas à la haine mais à l'éducation.

Bien sûr que tu incites à la haine. Peu importe que tu attribues leurs torts présumés à l'acquis plutôt qu'à l'inné, tu incites bel et bien à la haine contre les ouvriers. Ton discours est aussi immonde que les discours racistes les plus purs.

Mais nous sommes au moins d'accord sur un point : la haine est souvent le fait d'une intelligence étriquée.

[RyzenOC]

Sodium je t'adore :

L'éducation est une réponse pour les générations futures. Tu ne feras pas des ouvriers d'aujourd'hui les chirurgiens de demain. Et de toute façon tout le monde n'a pas les aptitudes ou le tempérament pour être ingénieur ou médecin.

C'est encore une fois tout à fait exact. C'est pourquoi à terme, certaines personnes ne travailleront tout simplement plus du tout.

Et ils feront quoi alors ?

[Sodium]

Bien sûr que tu incites à la haine. Peu importe que tu attribues leurs torts présumés à l'acquis plutôt qu'à l'inné, tu incites bel et bien à la haine contre les ouvriers. Ton discours est aussi immonde que les discours racistes les plus purs.

Mais nous sommes au moins d'accord sur un point : la haine est souvent le fait d'une intelligence étriquée.

Je n'ai aucun problème avec le mépris pour l'électorat de madame Lepen.

Et ils feront quoi alors ?

Ils ferons ce qu'ils ont envie de faire. Personnelle, si je ne devais pas consacrer une majorité de mon temps à un job parfaitement inutile, je ferais plus de musique, je me mettrais à écrire, au dessin, plus de lecture, je participerais au développement de projets informatique réellement intéressants ... mais l'oisiveté n'est pas une option moins valable que d'être caissier ou poser des briques.

Tu te places dans une vision du monde bloquée par les limitations de notre société actuelle et tu ne conçois donc pas que le travail puisse ne plus être une composante essentielle de notre vie.
C'est exactement la vision que devaient avoir les peuples d'une société sans esclavage, du suffrage universel, du droit des femmes ou encore de la laïcité. Et pourtant, tout cela s'est fait.

[RyzenOC]

Tu te places dans une vision du monde bloquée par les limitations de notre société actuelle et tu ne conçois donc pas que le travail puisse ne plus être une composante essentielle de notre vie.
C'est exactement la vision que devaient avoir les peuples d'une société sans esclavage, du suffrage universel, du droit des femmes ou encore de la laïcité. Et pourtant, tout cela s'est fait.

J'ai du mal a concevoir un monde sans argent, un moyen d'échange universelle.

Comment gagner de l'argent ? en travaillant... si tu as une autre idée n'hésite pas.

[Sodium]

J'ai du mal a concevoir un monde sans argent, un moyen d'échange universelle.
Comment gagner de l'argent ? en travaillant... si tu as une autre idée n'hésite pas.

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas le concevoir que ça n'arrivera pas. C'était d'ailleurs l'idée en vogue au début de l'ère industriel : les machines allaient permettre aux hommes de se libérer du travail.
Le taux de chômage actuel n'est pas du à une incompétence de nos politiques mais à un une évolution technologique qui nous permet de faire toujours plus avec moins de moyen.
Aujourd'hui, l'impression 3d est en train encore une fois de révolutionné notre manière de créer des choses. Demain, la construction d'un bâtiment qui nécessitait des années de travail pour des dizaines de personnes ne sera plus l'oeuvre que de quelques ingénieurs et machines. Et si ce n'est pas la limite de notre système qui nous bloque, ça sera la limite des ressources de notre planète. C'est comme cela qu'on se retrouve dans une situation totalement ridicule avec un gouvernement qui veut que nous utilisions un maximum les transports en commun tout en achetant un maximum de voitures par exemple.

Par ailleurs, ton postulat de départ est faux : la majorité de l'argent vient du capital et non du travail. Ce sont les rentiers qui détiennent la une majeure partie de l'argent en circulation, et comme le retour sur leur capital évolue plus vite que l'argent du travail, ça ne va qu'en s'accélérant.

[Pierre GIRARD]

J'ai du mal a concevoir un monde sans argent, un moyen d'échange universelle...

L'argent est un épiphénomène depuis l'avènement des humanoïdes. En millions d'années, l'apparition de l'argent c'était il y a vraiment peu de temps. Avant, il y avait le troc :

Le chasseur : J'ai chassé ça, qu'as-tu à me proposer en échange d'un morceau de viande ?
Le cueilleur : Et bien moi, j'ai quelques fruits et des racines. Ça t'intéresse ?
Le Chasseur : Marcher conclus, tes fruits et tes légumes contre ma viande.

C'était pas parfait, mais tout le monde y trouvait son compte.

Maintenant, c'est :
Tu dois faire ça, sinon, tu n'aura pas mon argent virtuel pour acheter des trucs dont t'as pas besoin pour vivre.

[DonQuiche]

Je n'ai aucun problème avec le mépris pour l'électorat de madame Lepen.

Ton discours ne portait pas sur les seuls électeurs du FN. Tu as dit "les prolos". Et tu l'as confirmé et revendiqué par la suite en reconnaissant que tu les trouves "stupides, inutiles et polluants".

Tu aurais écrit "noirs" ou "musulmans" à la place de "prolos", tout le monde te serait déjà tombé dessus, ton message aurait été censuré, un procureur se serait peut-être intéressé à ton cas et un Sodium passant par là t'aurait qualifié de "mal absolu". Mais pour des "prolos", tout va bien.

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas le concevoir que ça n'arrivera pas. C'était d'ailleurs l'idée en vogue au début de l'ère industriel : les machines allaient permettre aux hommes de se libérer du travail.
Le taux de chômage actuel n'est pas du à une incompétence de nos politiques mais à un une évolution technologique qui nous permet de faire toujours plus avec moins de moyen.

Encore une fois la désertification industrielle est une spécificité française dont les causes sont politiques et économiques, pas le fruit de la mécanisation.

Ensuite je te parle du présent où l'on a besoin d'argent pour survivre et où les chômeurs sont considérés comme des sous-hommes tout justes bons à se faire insulter par des types comme toi. Pas d'un lointain futur où l'argent aurait été banni et tous nos besoins satisfaits par des machines.

Enfin ta vision est simpliste : quand bien même l'IA et la mécanique robotique tiendraient leurs promesses dans les décennies à venir, cela ne concernerait pas tous les métiers. On va donc pouvoir réduire le travail des uns mais celui des autres demeurera voire augmentera. Comme faire socialement accepter aux seconds d'être taxés pour le bénéfice des premiers ? Comme les premiers pourraient-ils se satisfaire de se sentir inutiles à la société tout en bénéficiant du travail d'autrui ? Tu trouves peut-être satisfaisant pour ta part de jouer du youkoulélé toute la journée en jouissant du travail d'autrui, mais le médecin qui bosse soixante heures et t'examinera risque fort de trouver ça un peu court.

Ta visions est donc simpliste pour deux raisons :
a) Les uns devront continuer à travailler et ils ne voudront pas t'offrir leurs services pour tes beaux yeux si la société ne leur offre pas quelque chose en retour.
b) L'homme est un être social qui cherche à gagner la considération de ses pairs et à se sentir utile à la société. A fortiori s'il a besoin d'eux.

Il faut donc bien développer une politique orientée sur le travail.

Avant, il y avait le troc :

Le chasseur : J'ai chassé ça, qu'as-tu à me proposer en échange d'un morceau de viande ?
Le cueilleur : Et bien moi, j'ai quelques fruits et des racines. Ça t'intéresse ?
Le Chasseur : Marcher conclus, tes fruits et tes légumes contre ma viande.

C'est un peu simpliste. Soyons plus réaliste :

Le chasseur : tu me donnes ta cueillette et je t'offre ma protection.
Le cueilleur : heu, une protection contre quoi au juste ?
Le chasseur : tu vois ma massue ?

Et ainsi naquit le féodalisme : le seigneur fait régner l'ordre et assure la défense de ses terres. Note que ça fonctionne aussi très bien avec le chaman qui fournit des talismans et jette le mauvais œil. Au moins le capitalisme est-il efficace au vu de son rôle dans l'amélioration des conditions de vie ces deux derniers siècles.

[Sodium]

Ton discours ne portait pas sur les seuls électeurs du FN. Tu as dit "les prolos". Et tu l'as confirmé et revendiqué par la suite en reconnaissant que tu les trouves "stupides, inutiles et polluants".

Tu aurais écrit "noirs" ou "musulmans" à la place de "prolos", tout le monde te serait déjà tombé dessus, ton message aurait été censuré, un procureur se serait peut-être intéressé à ton cas et un Sodium passant par là t'aurait qualifié de "mal absolu". Mais pour des "prolos", tout va bien.

La différence est que je me base sur des faits mesurables là ou tu fais du jugement moral.
OUI, l'ouvrier moyen a un faible niveau d'éducation scolaire
OUI, le niveau d'éducation scolaire à une influence directe sur le niveau de culture - sans compter qu'une bonne partie d'ouvriers sont des enfants d'ouvriers
OUI, le niveau de culture change drastiquement la manière d'envisager le monde, de comprendre sa vaste complexité
OUI, cette connaissance du monde influence directement le fait de se laisser embobiner ou non par des discours simplistes type extrême droite
L'industrie pollue, c'est encore un fait établi et largement documenté.

Tirer une fierté d'une situation sociale défavorable subie est aussi improductif que ridicule.

Encore une fois la désertification industrielle est une spécificité française dont les causes sont politiques et économiques, pas le fruit de la mécanisation.

Je ne vois pas le rapport. Je ne parle pas des français mais de la civilisation humaine en général. L'Allemagne a une industrie puissante qui vue de l'extérieur fonctionne bien et pourtant le pays connaît des taux de pauvreté dramatique.

Ta visions est donc simpliste pour deux raisons :
a) Les uns devront continuer à travailler et ils ne voudront pas t'offrir leurs services pour tes beaux yeux si la société ne leur offre pas quelque chose en retour.
b) L'homme est un être social qui cherche à gagner la considération de ses pairs et à se sentir utile à la société. A fortiori s'il a besoin d'eux.

Il faut donc bien développer une politique orientée sur le travail.

Encore une fois une vision tournée vers le passé et non vers l'avenir.

[DonQuiche]

OUI, l'ouvrier moyen a un faible niveau d'éducation scolaire

Mais tu as parlé de "simples d'esprits", ce qui renvoie à l'intelligence et non à l'instruction, et porte une connotation péjorative.

Or la corrélation est faible entre QI et position sociale. Le fait que tu considères les ouvriers comme des attardés est un préjugé haineux et le fait que tu ne le comprennes pas montre à quel point ces préjugés sont forts chez toi. Typique du racisme.

OUI, le niveau de culture change drastiquement la manière d'envisager le monde, de comprendre sa vaste complexité
OUI, cette connaissance du monde influence directement le fait de se laisser embobiner ou non par des discours simplistes type extrême droite

Ah ! Voici maintenant qu'on passe à la culture, ce qui est encire autre chose. La culture découlerait-elle de tes connaissances sur les design patterns ? Ceux-ci t'aident-ils à comprendre les subtilités de la politique monétaire ?

Je suis à la rigueur prêt à considérer que de par les traditions sociales dont sont issus et où baignent les cadres ceux-ci soient plus cultivés que les ouvriers. Mais selon mon expérience cela n'en fait guère que des perroquets pour la plupart. La grande majorité des cadres a une connaissance très superficielle des problèmes politiques et économiques, à peine plus substantielle que celle des ouvriers. La défense des intérêts personnels et les mécaniques sociales subies me semblent bien plus significatives lorsqu'il s'agit d'expliquer les mécanismes de vote.

L'industrie pollue, c'est encore un fait établi et largement documenté.

Ce qui n'est pas le fait des ouvriers et n'est probablement pas amélioré par la mécanisation. A choisir un coupable c'est le consommateur et non l'ouvrier.

Accessoirement le rôle des industries modernes dans la pollution est minoritaire.

Tirer une fierté d'une situation sociale défavorable subie est aussi improductif que ridicule.

Qui parle de tirer une fierté du statut d'ouvrier ? Nous parlions des préjugés haineux que tu voues à la classe ouvrière.

Je ne vois pas le rapport. Je ne parle pas des français mais de la civilisation humaine en général.

La discussion de départ portait sur le vote FN, ce qui est bien un problème franco-français.

L'Allemagne a une industrie puissante qui vue de l'extérieur fonctionne bien et pourtant le pays connaît des taux de pauvreté dramatique.

Je ne suis pas fan du modèle allemand mais c'est faux. Et si tu penses le contraire je t'invite à me donner des sources en te rappelant que le taux de pauvreté ne mesure pas la pauvreté. En revanche note que le pouvoir d'achat par habitant est plus élevé en Allemagne qu'en France, tout comme le sont les salaires industriels.

Encore une fois une vision tournée vers le passé et non vers l'avenir.

Parce que l'humanité va cesser d'être un animal social en quête de place dans la société et elle va devenir altruiste au point de désirer travailler sans contrepartie pour autrui ? Tu comptes inventer une nouvelle espèce puis procéder à des stérilisations de masse ?

[RyzenOC]

Avant, il y avait le troc :

Le chasseur : J'ai chassé ça, qu'as-tu à me proposer en échange d'un morceau de viande ?
Le cueilleur : Et bien moi, j'ai quelques fruits et des racines. Ça t'intéresse ?
Le Chasseur : Marcher conclus, tes fruits et tes légumes contre ma viande.

L'homme a inventé l'argent justement parce que le troc est devenue ingérable !

Le troc c'est juste bon pour les petits village de campagne, vas faire du troc dans les échanges internationaux.

L'argent existeras toujours, sous une forme ou une autre, ou alors on arrête d'échanger.

Donc on en revient au même problème, comment gagner de l'argent tous en assurant une stabilité sociale, je suis sur qu'un génie comme Sodium a une solution miracle, a ce problème insoluble, que le capitalisme qui est certes pas perfectible mais au moins nous a fait passer l'age de pierre à l'air spatiale.

Celui qui me sort le communisme, no comment. Des chercheurs travaillent sur une alternative aux fonctionnement de l'économie actuel, mais le problème n'est pas facile a résoudre, comme en informatique, ils faudra envisager un changement d'architecture, qui sera incompatible avec l'existant.

Et si tu penses le contraire je t'invite à me donner des sources

Inutile de lui demander, Sodium affirme des trucs sans sources, et sans preuve.

Petite anecdote, je connais un éboueur qui aime le travail qu'il fait. Tous le monde ne rêve pas de devenir chercheur et d'être enfermé dans une salle blanche climatisé toute la journée, je suis le seul dans mon entourage à aimé cette condition de vie.

Mon éboueur a une vie sociale meilleur que moi, dans son boulot il est en contacte avec plein de gens, le soir il vas au bar avec des potes. Cette personne (soit disant inutile et idiote) s'épanoui plus que moi, ce n'est pas un zombie comme moi, qui a part faire quelques lan de temps en temps ne sort pas beaucoup. Le weekend il préfère aller au cinéma que de passer sa journée à faire tourner un émulateur.

Donc non Sodium, les prolétaires on une vie plus intéressante que la notre sur certain point, et peuvent aimer leurs travail.

[Pierre GIRARD]

...C'est un peu simpliste. Soyons plus réaliste :

Le chasseur : tu me donnes ta cueillette et je t'offre ma protection.
Le cueilleur : heu, une protection contre quoi au juste ?
Le chasseur : tu vois ma massue ?

Et ainsi naquit le féodalisme...

C'est ça qui est simpliste, le féodalisme est lui aussi très récent dans l'histoire de l'humanité. Quelques Milliers d'années tout au plus. L'Homme de Cro-Magnon c'était il y a 35 000 ans, et l'homme de Tautavel, quand à lui, se promenait dans les Pyrénées il y a quelques 450 000 ans.

[Pierre GIRARD]

...Le troc c'est juste bon pour les petits village de campagne, vas faire du troc dans les échanges internationaux...

Mais que oui il y a encore du troc. Va voir les Brésiliens, et cherche à leur vendre des sous-marins. Ils répondront : d'accord pour acheter vos sous-marins, mais ils seront construits au Brésil et seront accompagnés d'un transfert de technologie. Si c'est pas du troc ???

[Sodium]

Mais tu as parlé de "simples d'esprits", ce qui renvoie à l'intelligence et non à l'instruction, et porte une connotation péjorative.

Je ne me rappelle pas de ça mais je faisais probablement références aux électeurs du FN et non une généralisation.

Ah ! Voici maintenant qu'on passe à la culture, ce qui est encire autre chose. La culture découlerait-elle de tes connaissances sur les design patterns ? Ceux-ci t'aident-ils à comprendre les subtilités de la politique monétaire ?

Développer un intérêt pour une connaissance en particulier amène à un intérêt pour la connaissance en général.

Ce qui n'est pas le fait des ouvriers et n'est probablement pas amélioré par la mécanisation. A choisir un coupable c'est le consommateur et non l'ouvrier.

Où ais-je dit que l'ouvrier pollue ? La pollution de masse est le fait de l'industrie, dont l'ouvrier n'est qu'un maillon.

Je ne suis pas fan du modèle allemand mais c'est faux. Et si tu penses le contraire je t'invite à me donner des sources en te rappelant que le taux de pauvreté ne mesure pas la pauvreté.

https://www.google.fr/search?site=&s...é+en+allemagne

En revanche note que le pouvoir d'achat par habitant est plus élevé en Allemagne qu'en France, tout comme le sont les salaires industriels.

Ce qui ne veut absolument rien dire. Le bien-être d'une population ne se mesure pas par une moyenne. Une minorité de riches possède la majorité du capital.

Celui qui me sort le communisme, no comment. Des chercheurs travaillent sur une alternative aux fonctionnement de l'économie actuel, mais le problème n'est pas facile a résoudre, comme en informatique, ils faudra envisager un changement d'architecture, qui sera incompatible avec l'existant.

Le communisme défend l'ouvrier, donc non. C'est vers l'écologie sociale qu'il faut se tourner.

Mon éboueur a une vie sociale meilleur que moi, dans son boulot il est en contacte avec plein de gens, le soir il vas au bar avec des potes. Cette personne (soit disant inutile et idiote) s'épanoui plus que moi, ce n'est pas un zombie comme moi, qui a part faire quelques lan de temps en temps ne sort pas beaucoup. Le weekend il préfère aller au cinéma que de passer sa journée à faire tourner un émulateur.

Mon rat à une meilleure vie que moi. Il dort, il bouffe, il joue. Des fois je le sors pour qu'il se promène ... Il préfère se lécher la queue plutôt que de lire un bon bouquin.

Se satisfaire de plaisirs simples dans la vie n'est absolument pas quelque chose d'enviable.

[Pierre GIRARD]

Encore une fois la désertification industrielle est une spécificité française dont les causes sont politiques et économiques, pas le fruit de la mécanisation.

Je ne vois pas le rapport. Je ne parle pas des français mais de la civilisation humaine en général. L'Allemagne a une industrie puissante qui vue de l'extérieur fonctionne bien et pourtant le pays connaît des taux de pauvreté dramatique.

Encore une fois une vision tournée vers le passé et non vers l'avenir.

Exact, et je dirais même plus :
- Le Luxembourg n'a quasiment pas d'industrie (voir pas du tout) et ils ne se débrouillent pas si mal, je trouve.
- A l'époque de Margaret Thatcher, c'est la Grande Bretagne qui voyait toute son industrie foutre le camps ... et alors, l'extrême droite n'a pour autant pas pris la place des Travaillistes ni des Conservateurs.

De toutes façons, aucun de ceux qui ont perdus leur emploi en France n'accepterait d'aller travailler en Chine pour faire ce qu'ils faisaient en France. C'est tellement vrai que c'est les Chinois eux-mêmes qui n'acceptent plus ces conditions et les maigres payes qui vont avec. Alors, certaines usines Chinoises déménagent au Cambodge, au Bangladesh, en Afrique etc...

On vois bien qu'on arrive au bout d'un système, et c'est certainement pas le repli sur soi et la fermeture des frontières rêvée par les nationalistes qui arrangera les choses.

[Sodium]

- Le Luxembourg n'a quasiment pas d'industrie (voir pas du tout) et ils ne se débrouillent pas si mal, je trouve.

Euh, si l'on excepte le fait que plus de la moitié de son revenu national vient des banques et donc en très grande partie de la fraude fiscale qui assèche les caisses des autres pays, oui, sans doute.

[Darkzinus]

L'
Donc on en revient au même problème, comment gagner de l'argent tous en assurant une stabilité sociale, je suis sur qu'un génie comme Sodium a une solution miracle, a ce problème insoluble, que le capitalisme qui est certes pas perfectible mais au moins nous a fait passer l'age de pierre à l'air spatiale.

Bon, je sais qu'on te le dit sans cesse mais si tu pouvais quand même faire au moins un effort pour la construction de tes phrases ...