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Et?Envoyé par kolodz
D'un point de vue ontologique, cette tautologie est vaine. Le problème se pose entre légalité et légitimité. Par exemple, il y a nombre de lois qui ne paraissent pas légitimes à beaucoup de gens. Mais qu'est-ce que la légitimité? Comment la définir, l'évaluer?
On retrouve cette question au cœur de toute la philosophie critique, en particulier chez les anarchistes, de droite comme de gauche. Elle a même une place de choix dans la constitution française, via l'article 2 d la DDH:
J'ai mis en gras la partie qui nous concerne ici. Lorsqu'une population estime qu'elle est opprimée par son gouvernement, la constitution française lui donne le droit de se défendre. Problème: définir qu'est-ce qu'être opprimé par son gouvernement.« Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. »
C'est un problème extrêmement complexe, et sans réponse triviale. C'est une aporie. Par conséquent, ce type de question doit être remis constamment sur le tapis, et ré-évaluée en fonction de la situation et du contexte.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
1ère option : si le grand méchant est plus baraqué que moi je m'abstient d'un bourre pif, je le laisse dire en espérant que cela lui économisera une séance chez son psychiatre (par contre je prends en compte de suite la 3ème option)Je vais faire un parallèle, cela permettra de mieux comprendre mes propos. Je mets ici une petite mise en situation, plus en adéquation avec notre quotidien que l'affaire Charlie Hebdo. Quelqu'un face à vous se met à vous insulter, vous, votre famille ainsi que des personnes et des causes qui vous sont chères, le tout plus ou moins gratuitement (selon votre point de vue). Excédé, vous lui collez votre poing dans la figure. Après tout il n'avait qu'à pas commencer. C'est bon ? Revenons maintenant sur les faits. Vous n'aviez pas à frapper la personne en face de vous. Après tout elle a le droit de dire ce qu'elle veut, non ?Cela s'appelle la liberté d'expression. Mais est-ce que cette personne en face de vous n'aurait pas mieux fait de la fermer ? Cela aurait évité bien des maux. Que pensez-vous de ce cas de figure, car c'est grosso modo ce qui s'est passé pour Charlie Hebdo (toutes proportions gardées) ? Ceux qui n'ont pas compris le parallèle n'ont toujours rien compris.
2ème option : s'il est plus petit que moi et ne dépasse pas la taille de 1m20 (taille d'un gosse du CM2) je lui en claque 5 dans sa tronche, en lui disant de rentrer chez lui et de pas faire chier les braves gens
3ème option : je mets en marche mon enregistreur vocal, en calculant au fur à mesure le montant des indemnités que je toucherai suite à mon dépot de plainte, grâce au tombereau d'insulte (au bout de la 10ème je gagne un voyage, 20 un autre voyage, 50 une voiture ...). Et avec un peu de chance, la prochaine fois que cette même personne me recroisera, elle changera de trottoir pour éviter des frais judiciaires.
Et non c'est pas ce qui s'est passé à CH. Des personnes ont juste voulu imposer de force leur vision du monde en éradiquant des gens qui ne pensaient pas comme eux. C'est surtout cela qui s'est passé à CH à mon sens. Cela s'appelle un meurtre (à minima) pénalement parlant (et de plus prémédité et pas de circonstance atténuante).
C'est effectivement le noeud, mais suivons votre idée, votre exemple invalide-t-il votre mon propos? J'en doute, en vérité c'est plutôt l'inverse, car au fond que nous dit-il? Que seules les idées importent et parfois l'impact qu'elles ont sur les individus, mais pas la méthode. Or le totalitarisme n'est pas affaire de motivation mais de méthodes, le totalitarisme c'est avant tout un pouvoir absolu qui s'impose sans concertation. Certes les idées des Républicains espagnoles étaient porteuses d'espoirs et de démocratie, mais si elles étaient imposées sans concertation, elles auraient eu un aspect totalitaire indéniable, l'habit ne fait pas la tyran, c'est ses manières qui le caractérisent, sinon, le débat démocratique n'aurait pas lieu d'être. Après tout, si l'Etat est légitime et juste, pourquoi aurions-nous besoin de discuter ses lois, ses ordres, ses interdictions?
Pourquoi notre pays et d'autres, ont-t-il rechigné à aller imposer la démocratie par les armes au Moyen-Orient? Certes il y avait des motivations humanitaires chez certains, ne pas ajouter au malheur de peuples qui ne connaissent que ça, mais au-delà, c'est que le droit international s'y refuse, c'est qu'on ne peut fonder un pouvoir légitime sur une illégalité ou une violence. Toute la pyramide des normes françaises est traversée par cette idée : la violence (ou le dol [manœuvres déloyales] fait obstacle à la formation des contrats, à la possession et partant à la prescription acquisitive. Je pourrais multiplier les exemples à loisir, mais je pense que c'est inutile.
On en revient à une discussion qui sent la discussion de comptoir mais qui est fondée : la fin justifie-t-elle les moyens?
Pas si insoluble que ça, la jurisprudence a poussé très loin les notions d'indépendance et d'impartialité des juges et plus généralement des auxiliaires de justice. Tous leurs actes sont scrutés, et susceptibles le cas échéant de recours, on en a eu la démonstration au moment du feuilleton judiciaire autour des suites de l'affaire Bettencourt.
Si on l'envisage sous cet angle d'ailleurs, l'idée même du recours juridictionnel que ce soit l'appel ou le pourvoi en cassation sont une forme de contrôle des juges puisqu'il s'agit de demander à un juge de réexaminer une affaire qu'on estime mal jugée en fait ou en droit. Ne parlons pas de la QPC [Question prioritaire de constitutionnalité qui intéresse plus les deux autres pouvoirs].
Ca aussi ça attire mon regard, dans un système positiviste on ne peut prétendre exercer des droits de cette nature sans contrôle, et ce n'est d'ailleurs pas le cas. C'est le contrat social, je suis d'accord avec vous. C'est la grandeur de notre pays que nous puissions en débattre librement.
La Constitution est aussi un contrat entre l'Etat et le pouvoir politique, je pense que l'article II que vous citez est de ces textes qui inspirent le législateur, sont le siège d'autres droits, mais sont formulés en des termes si généraux qu'il est presque impossible d'en tirer une règle concrète.
Notez bien que jusqu'à aujourd'hui, personne n'a invoqué efficacement l'article 2 pour ne pas payer un impôt injuste, pas à ma connaissance en tout cas, mais je ne suis pas un fiscaliste.
Il me semble.
Vous me disiez que les SA étaient une preuve que l'érection de milice amène au totalitarisme. J'ai donné un contre-exemple. CQFD.
C'est une question inévitable dès qu'on décide de s'engager dans une quelconque activité politique et/ou sociale. Et c'est une question très pointue si on l'aborde selon un angle éthique et moral. Tellement pointue que je ne vais pas développer ici. J'ai moi-même fais mon choix, qui est celui de Gandhi et Camus, mais il serait trop long de l'expliquer.
Ok, les juges sont surveillés. Mais par qui? Et qui surveille ceux qui surveillent les juges? C'est un problème récursif infini, qui n'a pas de solution.
Il y a un autre problème. Si le peuple décide de voter pour un candidat qui souhaite mettre en place un système totalitaire, que se passe-t-il? C'est une question théorique, car, à ma connaissance, un tel cas ne s'est jamais produit, mais c'est un scénario plausible. Regardez par exemple en Corée du Sud, avec l'élection de Park Geun-hye.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
La base de la séparation des pouvoirs, c'est que chaque pouvoir agit de manière indépendant et à un moyen d'action sur les deux autres.
Qui surveille les juges, simple ceux qui les nommes. Cela est à la charge de nos représentant que nous somme sensé surveiller. Et il n'y a pas besoin de surveiller "le peuple".
C'est la base de la séparation des pouvoirs, imaginé pendant le siècle des lumières et plus ou moins mise en applications de puis la Révolution.
Donc dire qu'il n'y a pas de solutions, c'est oublié ses cours d'histoire. Et potentiellement ceux d'éducation civique et de droit.
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Cette solution est une heuristique, elle n'est pas démontrable.
Il suffit de voir la gueule de nos démocraties actuelles pour prendre conscience que même cette heuristique est en train de se casser la figure. En effet, dans la plupart des pays riches, la séparation des pouvoirs n'a plus grand chose de tangible, car il y en a un qui s'est imposé, un pour les gouverner tous, pour les trouver, pour les amener tous, et dans les ténèbres les lier: le pouvoir le l'argent.
A la limite, la seule théorie politique qui pourrait vaincre ce problème, c'est l'anarchisme. Mais la théorie c'est une chose, le réalité, elle, se moque de la théorie.
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A noter par ailleurs que l'idée de séparation des pouvoirs est bien plus ancienne que l'époque des lumières. L'Athènes socratique utilisait déjà un système bicamériste (séna+assemblée). Le réalisme aristotélicien traitait également de ces problèmes.
On retrouve même des choses étranges chez Sun Tzu, qui explique qu'il est préférable que le territoire soit divisé en royaumes séparés, quitte à ce qu'ils soient constamment en guerre, plutôt que d'avoir un seul état qui domine tout le territoire. D'où les fameuses guerres chinoises des "trois royaumes".
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Que l'application ne soit pas parfaite ne veux pas dire qu'il n'y a pas de solutions. D'ailleurs, même si le système actuelle ne respecte pas totalement la séparation des pouvoirs, il y a "encore" un contrôle de chacune des parties. Un juge ne met pas à prison qui il veux. La police n'arrête pas sans raison et le législateur ne vote pas absolument tout ce qu'il veux.
Pour ce qui est de l'anarchie, c'est l'opposé de la séparation des pouvoirs, sachant que tout le monde fait ce qu'il veux et principalement les 3 rôles en mêmes temps. Ce qui est l'inverse d'une société ou les gens définissent un certains nombre de règles pour vivre en semble.
Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
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Je suis d'accord avec vous dans la théorie, mais au niveau pratique c'est différent.
Justement, l'Etat Français n'a pas assez de personnel et de moyens pour mener ce genre d'action. Et il n'est pas le seul. Pour des raisons économiques et financières entre autres. Donc pour moi c'est la collaboration entre tous les Etats qui prime pour combler cet état de fait.
Entre temps, si ces milices privées se contentent de bloquer des comptes twitters/facebook ou des sites réputés Djihadistes, ça peut ralentir la mise en place d'actions terroristes. Mais ça peut en effet gêner un enquêteur infiltré. Ca peut aussi être une manoeuvre pour ne pas que se produisent de nouveaux attentats, le temps d'utiliser la loi pour bloquer un site. Evidemment, ce n'est pas légal, et ça peut paraître totalitaire. Mais il vaut mieux une milice privée qui peut être jugée par la Loi, que la Justice elle même qui puisse faire ça en toute impunité, comme aux USA (Patriot Act).
Le vrai problème, c'est que j'ai l'impression que les islamistes, c'est comme une fourmillière. Dès qu'on en écrase une, ça n'empêche pas toutes les autres d'agir, tout en continuant à se reproduire.
Que faire : - Essayer de remonter au plus vite les filières (avec peu de chances de succès) en ayant conscience que pendant ce temps des têtes vont tomber (sens littéral) et des attaques armées se produire ?
- Essayer d'empêcher en priorité ces terroristes d'agir, tout en essayant, avec le reste de nos moyens de remonter aux chefs ?
Là est la question...
C'est une définition très libre de l'anarchisme
Mais très contemporaine. Hélas, le soucis d'exactitude se perd chaque jour un peu plus dans les faisceaux de la nécessité nouménale. Nietzche et Bentham sont en train de gagner la partie. Kant et Spinoza sont relégués au second plan.
Étrange époque que nous vivons. Il y a eu un avant Kant et un après Kant. Sa critique de la raison pure et de la phénoménologie a ouvert un age d'or scientifique. C'est lorsque les humains ont compris que la raison a ses limites qu'il a pu se libérer de ses dogmes, et avancer. Aujourd'hui, cette page est en train de se refermer. Tout le monde sait tout, et est capable de tout comprendre. La raison n'aurait plus de limites, et nous ne saurions nous tromper, puisque wikipédia nous explique notre noumène. Plus de phénoménologie, plus de représentation, la réalité nouménale est nue et accessible.
L'historiographie est une histoire de cycles.
L'empire n'a jamais pris fin.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
MEMRI dans le diplo...
en 2 clics dans google sur MEMRI que tu juges si instructif on trouve ceci : http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/EL_OIFI/12796
Instructif aussi non ?
Il serai préférable que tu critique sur le fond. Que tu sort des arguments qui m'explique en quoi je me trompe. Il est trop facile de sortir "Oui mais toi tu sais tout, donc t'as tords".C'est une définition très libre de l'anarchisme
Mais très contemporaine. Hélas, le soucis d'exactitude se perd chaque jour un peu plus dans les faisceaux de la nécessité nouménale. Nietzche et Bentham sont en train de gagner la partie. Kant et Spinoza sont relégués au second plan.
Étrange époque que nous vivons. Il y a eu un avant Kant et un après Kant. Sa critique de la raison pure et de la phénoménologie a ouvert un age d'or scientifique. C'est lorsque les humains ont compris que la raison a ses limites qu'il a pu se libérer de ses dogmes, et avancer. Aujourd'hui, cette page est en train de se refermer. Tout le monde sait tout, et est capable de tout comprendre. La raison n'aurait plus de limites, et nous ne saurions nous tromper, puisque wikipédia nous explique notre noumène. Plus de phénoménologie, plus de représentation, la réalité nouménale est nue et accessible.
L'historiographie est une histoire de cycles.
L'empire n'a jamais pris fin.
Certes Wikipédia aide pour donnée une source d'information que tout le monde considère comme plus ou moins fiable, mais cela n'est pas ma source d'éducation ou d'information sur ces sujets.
Mais, il va m'être difficile de te donnée le numéro de téléphone de professeur de philo que j'avais au lycée ou d'éducation civique au Lycée et au collègue.
Quant à mon argumentaire, mon point était qu'une théorie n'est pas juste si l'une de ces applications ne fonctionne pas. C'est d'ailleurs, beaucoup d’algorithme d'encryptage, ou la mise en application n'est pas au niveau de la théorie. D'ailleurs, le système ne fonctionne pas si mal par rapport d'autres système.(Perfectible)
Définition de l’anarchie selon wiktionary :
En général, c'est la loi du plus fort dans ce genre de système. De ce qui a existé, je sais c'est du même niveau que ton argumentaire.
Edit : la trilogie du Non A, parle du système anarchie en l'érigeant comme ultime avancé de la société pour les habitants de Venus. Et montre aussi, commence celui-ci est assez corruptible assez facilement. Tout système a ses défaut.
Source :
http://fr.wiktionary.org/wiki/anarchisme
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N'étant pas dans le secret des Dieux, je ne me prononcerais pas sur l'état de la collaboration internationale, parce qu'à mon avis nous ne sommes pas assez informés pour tenir un propos étayé, en tout cas, je ne le suis pas.
Maintenant oui nos démocraties sont imparfaites mais je crois qu'il ne faut pas oublier d'où l'on vient. Il n'y a pas si longtemps, les femmes n'avaient pas le droit de disposer de leurs biens sans l'autorisation de leur mari (60's), je vous passe l'historique des réformes et des avancées jurisprudentielles garantissant l'indépendance et l'impartialité de la Justice, mais clairement les choses ont évoluées. Oui la Justice manque de moyens, mais il en va de même pour la Police, c'est aussi un problème de finances publiques qu'on ne peut pas adresser aussi simplement que ça et ça dépasse trop la question initiale. Mais c'est un débat passionnant...
Hé bien, je critique sur le fond. Sur le fond du fond même, puisque je me suis amusé à me positionner dans un champ épistémologique.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Et ce que je dis explique la raison pour laquelle je ne préfère pas, ici, entrer dans une lutte sémantique autour de concepts complexes, comme l'anarchisme par exemple.
En gros, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la réalité n'est pas aussi simple qu'un chapitre wikipedia. Entendons-nous bien; je ne rejette pas wikipedia en bloc, je l'utilise abondamment d'ailleurs. Mais ce que propose wikipedia n'est qu'une représentation extrêmement limitée. Cette critique est également valide pour les sites d'actualité en ligne. Et la plupart des productions médiatiques contemporaines.
Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que lorsque nous discutons, ici ou ailleurs, nous manipulons des représentations (des phénomènes nous dirait Kant). La réalité pure et brute (le noumène), si elle existe, ne nous est pas accessible. Elle ne nous est pas accessible mais nous n'en avons pas (plus) conscience, alors nous n'avançons pas.
Nous parlons ici de géostratégie, de philosophie politique, de morale et d'éthique. Ces champs-là sont aussi riches que complexes, or nous en parlons comme si nous avions cerné tout ça, comme si nous en avions appréhendé le noumène, l'essence idéale pure, alors que nous n'en connaissons qu'une représentation pauvre et biaisée. Et lorsque j'écris 'nous', je m'inclus dedans. Et si tu comprends ce que je suis en train d'essayer laborieusement de dire, tu comprendras alors pourquoi je ne pense pas qu'il soit opportun, ici et maintenant, de rentrer dans les détails.
C'est déjà fort différent que la définition que tu proposais précédemmentDéfinition de l’anarchie selon wiktionary : Doctrine politique qui érige en principe de gouvernement l’absence de toute autorité.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
C'est bien ce que je dis tu critique, sans construire de propos contradictoire. C'est toi qui ne veux pas donner une autre définition ou une autre construction sur la pensé. C'est toi qui refuse le débat sous ce prétexte.
D'ailleurs, j'approuve ce que tu dis, c'est juste. Il est vrai que nous manipulons notre réalité avec les mots et les idées que nous véhiculons dernier ceux-ci. Il n'est pas pour rien que les média de masse sont passé du mot clochard au mot SDF. Car, le nouveau mot est moins négatif.
D'ailleurs si tu regarde bien, je me suis même auto-édité parler du cycle du non-A qui va en ton sens pour partie par rapport à l'anarchie pour dire que c'était possiblement une solution.
Cependant, quand tu t'oppose à mon point de vue en critiquant ma représentation du monde. (ou nous) Cela n'empêche que tu n'as pas opposé une autre construction que tu estime plus juste.
Pour moi, tu ne va pas au bout de ta démarche. Il aurai été bien de donnée un contre-argument ou au minimum une piste de réflexion pour construire celui-ci. Car, si tu ne le fait pas l'argumentaire que tu viens de faire peut se résume à :
Et cela est dommageable, car tu as un point de vue intéressant. Et contradictoire par rapport à ce que j'expose. Donc sujet à débat.Oui mais toi tu sais tout, donc t'as tords.
Pas une définition que j'ai donnée. D'ailleurs, en général quand je donne un définition je donne une source. Car, les mots ont une éthologie, une origine, une construction idéologique que je ne connais pas forcément.C'est déjà fort différent que la définition que tu proposais précédemment
Je n'ai pas dit "c'est" j'ai dit "est". J'ai dit que c'était opposé à la séparation des pouvoir. D'ailleurs, je n'ai jamais prétendu avoir une vérité vrai ou absolu. Ma conception de l'anarchie est beaucoup plus proche de l'utilisation qu'on en fait que de ca définition, je te l'accord.
Pour retourner sur le point d'origine de cette digression:
Pourquoi considère tu que la séparation des pouvoirs tel qu'on l'entends aujourd'hui n'est pas une solution viable ?
Quel est le raisonnement qui te conduit à cette conclusion ?
Car, c'est toi qui a balayé d'un revers de main cette solution sans apporté de justification. Ce que tu me reproche " réalité n'est pas aussi simple qu'un chapitre wikipedia". Cela me parai bien facile, alors que je te demande juste de me donner une raison, qui pourrai justifier ce revers de main. Je ne te demande pas de d'expliquer de A à Z tout ton raisonnement, mais au minimum un point de départ.
Bien, c'est ce que je te demande de faire. Pas juste faire une fuite en avant dans méta-débat. Car, c'est bien ce que tu fait quand tu ne réponds pas sur la question de base pour moi :
Pourquoi considère tu que la séparation des pouvoirs tel qu'on l'entends aujourd'hui n'est pas une solution viable ?
(Oui, je pose deux fois la question, on sait jamais.)
Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
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En fait, ce que j'essaie de dire, ce serait plutôt: "Oui mais nous nous savons tout, donc nous avons tort".
Si nous voulons entrer dans le détail de concepts complexes, il faut que toutes les personnes qui prennent part à la discussion acceptent ne pas détenir la vérité, acceptent de se tromper et acceptent de se remettre en question. Nous devons accepter le fait que, dans ces domaines, nous avançons à tâtons, et que nous ne pouvons pas faire beaucoup plus que des suppositions.
Au-delà de ce problème-là, se pose celui de l'épistémè (la méthode). Car le champ politique (au sens noble) est largement dominé par la doxa (l'opinion), qui est incompatible, antagoniste même, avec l'épistémè. Je pense que cette situation est un problème de complexité, et je me réfère encore une fois à Kant: il y a certaines choses qui sont trop compliquées pour le cerveau humain. Or moi je crois que la politique en fait partie.
Certains philosophes ont tenté d'introduire de la méthode en politique. Je pense en particulier à Aristote, puis il y a eu Spinoza, puis Kant, puis plus récemment Aron. Mais leurs travaux sont restés "lettre morte". C'est pour ça que je disais, plus tôt, que "Nietzsche à gagné et Kant a perdu". La volonté de pouvoir (la force des affects) a pris le dessus sur la raison pure (la méthode axiomatique).
Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Bon attends, pour expliquer ce que j'essaie de dire, je vais devoir passer par un petit peu de dialectique. C'est assez ennuyeux, mais je ne vois pas comment faire autrement.
1/ L'énoncé. Tel que j'ai compris notre discussion, je propose l'énoncé suivant:
Proposition: "La séparation des pouvoirs est une bonne solution".
Problème: "Comment organiser concrètement la séparation des pouvoirs pour qu'elle soit optimale?"
2/ Critique.
Est-ce que la proposition est vraie?
Ma réponse à cette question est: nous n'avons pas les outils conceptuels pour y répondre.
Moi je crois qu'elle est vraie. Je le crois, mais je n'ai aucun moyen de le démontrer. Le seule chose que nous pouvons tenter, c'est de se baser sur l'expérience, c'est à dire l'histoire, pour montrer que les organisations qui appliquent la séparation des pouvoirs ont plus de succès. Mais deux problèmes se posent.
A. Le premier est ontologique. Logique si tu préfères. Parce qu'il s'agit d'une proposition "a posteriori" (référence à théorie de la connaissance de Kant), elle n'est vraie que tant que nous n'avons pas montré qu'elle est fausse. C'est donc insuffisant. C'est tout la différence entre une démonstration mathématique "a priori", qui permet de montrer à l'avance que dans tous les cas, la proposition sera vraie.
B. Le second est phénoménal. L'expérience (l'histoire) a montré que ce n'est pas si clair que cela. Il y existe de nombreux exemples d'organisations totalitaires où les dominés semblent être heureux. L'entreprise capitaliste en est un.
Le problème c'est que je n'ai pas de réponse. Mais le peu que j'ai à dire sur le sujet n'a d'intérêt que si nous sommes prêts à accepter le fait que nous sommes ignorants.
Par exemple, sur l'anarchisme, il se trouve que c'est un de mes sujets favoris. J'ai lu à peu près tout ce qui se réfère à l'anarchisme. J'ai milité dans des organisations anarchistes. J'ai passé du temps dans une communauté qui tente de mettre en pratique les concepts anarchistes. Je suis, au quotidien, entouré d'anarchistes. Et pourtant, je ne comprends toujours pas ce que c'est que l'anarchisme.
Donc moi je veux bien te donner mon point de vue sur l'anarchisme, mais il faut que tu acceptes le doute. Il faut accepter de recevoir plus de questions que d'affirmations. Il faut savoir mettre de côté wikipedia, le temps d'une réflexion. Mais j'ai le sentiment que nous (moi y compris donc) ne sommes pas prêts pour ce genre de discussion, c'est la raison pour laquelle je rechigne à développer.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Se poser des questions voilà ce qu'il faut !
+1 SaverokLe plus triste est que l'on va se servir de l'image de Charlie Hebdo pour faire passer des mesures d'exceptions probablement liberticides alors que c'est exactement tout l'inverse de leurs valeurs et de leurs combats...
+1 Daniel.DOn devrait surtout enseigner que dieu n'existe pas comme le paradis et l'enfer.
Ca eviterait beaucoup de publicité mensongère.
Une base malsaine est une base malsaine peut importe ce qu'il y a dessus, peu importe les arbres qui pousseront dessus, la base restera malsaine !
Cette base est composée de gens persuadés, contraints ou endoctrinés (même légerement), la base restera la base (tant qu'il y en aura une) mais ne pourra pas s'écroulée, elle ne pourra que grandir dans son sens !
Et argumenter une base bancale de ci de la, en beau terme ou pas, ce serait comme un avocat qui defend un virus !
Je penses que les médias sont controlés, détournés autant que les personnes asujettis à leur religion (à leurs sectes ? mini sectes ?).
Si vous ressentez une réaction de colère envers ce message, cela vous prouvera que vous êtes les premiers sectaires à faire partie de la base.
Comprenez cette guerre froide qui se propage...
Scusez ces propos mais çà me démange moi ! çà me dérange de voir notre pays partir à la dérive vers des idéaux que seul certains djihadistes ont les coui**** de dire haut et fort !
Prenez simplement ces enfants, ces collégiens qui refusent de faire cette minute de silence pour nos frères français qui ont été lachement assasinés !
Ne sont ils pas sujet à la manipulation dès le plus jeune âge ?
Si vous avez besoin d'une véritable preuve ... vous autres de ce forum, administrateur, developpeur, ingénieur et j'en passe !
Prenez vos malettes avec vos ordinateurs, votre portefeuille et venez constater que ce n'est pas un cas isolé, que ce n'est pas un groupuscule mais bien une communauté qui attend son heure, tapis dans l'ombre, avant de frapper !
Venez faire un tour dans ma cité ou dans toutes autres de france !
venez entendre ce qui se dit ! venez voir comment les français se font dégustés !
Mais vous n'aurez pas le courage ... pourquoi ?
Face à ces attentats, même le gouvernement tournera çà à son avantage, serait il le seul ?
En quoi la religion serait une base malsaine ? Je te rappel qu'une très grande partie de la planète est croyante, dont beaucoup de grand homme et de pacifiste.
Pour les médias, ceux-ci ont toujours été contrôlé par ceux qui les crée et les font vivre, ce n'est pas nouveau.
Ce mot "guerre", cela me dérange. Je ne suis pas en guerre avec mes anciens camardes de classes musulmans. Ni même avec mes amis musulmans. Sortant ce mot à tout les coin de rue, c'est la cohésion sociale que tu refuse.
Une minutes de silence est un moment de recueillement. Personne n'a à être forcé de faire une telle minute de silence. Si on t'oblige à faire quelque chose que tu n’as pas envie de faire, tu n'es pas en démocratie. La liberté d’expression, c'est aussi dire que tu n'a pas envie de faire une minute de silence.
D'ailleurs dans les policiers morts dans cet attentat, il y avait que des personne d'origine étrangère. Donc focaliser le le franco-français est une erreur.
On a parler sur ce forum, d'atomiser des pays d’assassiner des gens et ceux-ci n'était clairement pas dans le camps des "terroristes". Alors, vue de ma porte, qu'on critique leur communautarisme, tout en affirmant le sien, ça me fait doucement rire jaune.
Il est là le problème... Tu affirme qu'il ne sont pas français ? Tout ceux de ta cité ?
Ce que tu considère comme courage, j'estime que c'est de la bêtise humaine. Notre premier ministre parle de contrôler les imams. Pourquoi faire une politique d'exception pour les imams et pas les curés ?
Et elle est où la séparation de l'église et de l'état dans tout ça ? J'ai encore l'envie de défendre les valeurs de la république. Celle qu'on nous a appris à chérir, par celle qui décide que la liberté d’expression n'est pas la même en fonction de la culture ou de la religion.
Doit-on forcément manquer de respect aux personnes morts pour que tu nous considère comme courageux ? Je n'ai pas la prétention de vouloir honoré la mort de ces personnes en les utilisant pour mes intérêts personnels ou politique.
Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
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