Discussion :

[Ryu2000]

je préfère qu'on me l'impose via une loi, que via un fusil sur la tempe.

L'analogie ne fonctionne pas à 100% non plus...
Parce qu'à la base l'UE ce n'est rien, ce n'est pas une nation.
Ce sont juste des élites corrompues dans plusieurs nations avec un projet contre les peuples.

Les territoires ont été gagné et perdu difficilement.
Mais là on est tous en train de mourir doucement à cause de la trahison de nos élites et ça fait chier.

Il n'y a pas de gagnant à l'intérieur de l'UE.
L'UE affaiblit tous ses membres (là la métaphore du cancer généralisé était cool ou bien ?).

Parce qu'effectivement ce serait horrible que la France devienne Allemande ou US.
Mais si l'UE continue toutes les nations vont être dissoute dans une soupe dégueulasse, basé sur rien...
On va tous mourir ensemble (ça fait un peu suicide collectif dans une secte).
Enfin par "mourir" j'entends être soumis aux américains (CETA).

J'aimerai voir la Grèce se relever, avec l'Italie, l'Espagne, le Portugal, ça me fait chier de voir les Grecs dans une situation grave et de me dire qu'on est les prochains...
On ne peut pas se relever tant qu'on est dans l'UE.
Déjà sans l'UE c'est difficile, mais avec l'UE c'est même pas la peine de rêver.

Juncker avait dit un truc comme ça :

Je n’ose pas m’imaginer quelle aurait été la réaction de la rue, à Paris ou à Marseille, si votre pays avait dû appliquer des réformes comme celles qui ont été imposées aux Grecs. Alors que la réforme du droit du travail, voulue et imposée par le gouvernement Valls, est le minimum de ce qu’il faut faire…

Si on regarde avec les lunettes du film "They Live" c'est écrit autre chose.
Les lois imposées à la Grèce (austérité, etc) vont être imposé à la France.

[BenoitM]

Euh qu'il y aie des différences déjà il faudrait dire lesquelles.
Deux en quoi ces différences sont incompatible avec l'UE?

Un Français à besoin de prise de courant différente d'un allemand?
Un Français à besoin d'un code de la route différent d'un belge?
Un Français à besoin d'un médicament différent pour se soigner d'une grippe?
Un Français à besoin d'un air plus polluer pour vivre qu'un espagnole?

[Zirak]

Oui mais il n'y a pas que ça... On ne va pas refaire le débat mais tu as l'immobilisme de l'UE, la concurrence entre pays, etc...

On ne va certes pas refaire le débat, car on a déjà très largement admis que l'UE actuelle n'avait pas été construite comme il faut.

Maintenant il était question ici de reprocher à l'UE des choses que l'on applique de bonne volonté au niveau national, ce à quoi il a été répondu ces histoires de langues / culture / histoire communes.

On ne parle pas de si l'UE c'est bien ou non, et s'il faut en sortir ou non.

On sait que, plus ça va mal, plus les gens vont aller vers ce qu'ils connaissent le mieux ou revenir aux origines. Par exemple une personne qui a un passage compliqué dans la vie et qui revient dans sa région pour repartir du bon pied en terre connue. On en a parlé, c'est aussi une des raisons qui fait qu'on a des jeunes d'origine étrangère en recherche d'identification et qui se font capter par les sectaires de chez eux.

Bon... A partir de là, il faut juste observer... Et moi ce que je vois, c'est qu'il y a de plus en plus d'envie d'indépendance de la part de pays et même de régions qui veulent se séparer du pays d'origine (La Catalogne par exemple). Ce n'est pas par hasard si il y a un fort repli en ce moment, c'est que les gens se sentent menacés. Donc l'Europe, ça ne marchera pas, on a trop de différences du nord au sud pour se dire "européen" comme si on se disait français, espagnol, etc...

Bah les indépendantistes, c'est le bon exemple justement.

Comme on le sait tous, si on veut vraiment sortir de l'UE, on peut, la preuve, le R-U vient d'entamer la démarche.

Alors que les indépendantistes régionaux, du moins en France, je ne sais pas dans les autres pays, ils ont juste le droit de fermer leur bouche, et de s'assoir sur leurs revendications. L'état ne tient absolument pas compte de ces gens.


Si on n'est pas content, on est libre de partir, et de retrouver notre indépendance, mais si on reste, bah faut se plier aux règles, comme partout. Après cela n'interdit en rien de contester ces règles, et d'essayer de les faire changer.

Les indépendantistes régionaux français, si ils ne sont pas content, ils ne peuvent pas retrouver leur indépendance, ils ont juste le droit de mettre leurs problèmes dans leur poche avec leur mouchoir par dessus...

On pourrait presque dire que l'UE est plus permissive que la France sur ce point, et qu'elle respecte plus la volonté du peuple français que l'état français lui-même.

[Ryu2000]

Un Français à besoin de prise de courant différente d'un allemand?

Il existe des règles qui s'appliquent à plusieurs pays et qui sont bénéfiques.
Si on se mettait tous d'accord pour utiliser du 230V 50Hz ça pourrait être chouette.

Mais l'UE ce n'est pas ça qu'elle fait.
L'UE impose aux agriculteurs "maintenant vous allez devoir tous construire tel bâtiment".
Et ça fait chier, tous les paysans doivent s'endetter pour construire un bâtiment qui ne sert à rien, parce que l'UE pète les couilles avec sa putain de réglementation.

C'est le genre de chose qui arrive réellement.

Chaque nation à des propriétés différentes, on essaie de tous les faire fonctionner avec les mêmes règles, c'est top pour faire une usine à gaz, mais ça l'est beaucoup moins pour s'épanouir.

[TallyHo]

...

Non mais je ne disais pas ça pour savoir si c'est possible qu'une région prenne son indépendance. Je dis simplement que si il y a de plus en plus de revendications de ce style, ce n'est certainement pas par hasard et ça s'explique "sociologiquement" parlant.

Et ça fait chier, tous les paysans doivent s'endetter pour construire un bâtiment qui ne sert à rien, parce que l'UE pète les couilles avec sa putain de réglementation.

C'est le genre de chose qui arrive réellement.

Bon exemple que l'agriculture et la pêche... On a les mêmes cas avec les pêcheurs ici à qui ils ont cassé les burnes. D'ailleurs certains ont lâché l'affaire (cessation d'activité).

[Matthieu Vergne]

Tu n'es pas contre mais je ne te vois pas militer pour la disparition de la France...
Tu parles surtout de "supprimer l'UE" pas de supprimer l'UE et la France aux profits du pouvoir aux communes...
Quand tu militeras autant contre la France que contre l'UE et que tu soutiendra un parti "anti-France" on attaquera moins ce point de vue
(mais bon dire qu'on va supprimer la France, ca va faire peur à beaucoup de monde et surtout on se rend compte de inefficacité que c'est)

Je ne suis pas militant, mais sympathisant. J'ai mon avis sur la question, mais je ne prône pas qu'il faille nécessairement passer par là. Encore une fois, je l'ai déjà dit, ce qui m'intéresse avec le parti prônant la sortie de l'UE (dont, je le répète, je ne suis pas adhérent) est de le voir se confronter aux autres politiques dans les médias, et que chacun se fasse son avis sur la question pour voir ce qui en ressort. Cela dit, logiquement parlant, je suis tout à fait d'accord sur le côté bloquant des traités, et cela me semble suffisant pour devoir les changer. Manque de bol, les changer passe par ce processus bloquant justement, d'où le côté "voué a stagner" que cela donne. Dans ces conditions, sortir ne me semble pas être une mauvaise idée.

Donc je ne milite pas pour la disparition de la France au même titre que je ne milite pour la sortie de l'UE. Par contre, je suis contre l'imposition... et les arguments fallacieux, comme ce qui suit :

Vivement un code de la route différent entre chaque communes, des lois et des normes différentes entre chaque communes.
Chaque ville avec ses propres prises électriques toutes différentes.
C'est tellement chiant la norme USB pour les GSM et d'avoir qu'un seul type de chargeur.

Ce n'est pas parce que tu amalgames tout que ça te rendra plus crédible. Viser l'indépendance ne veut pas dire chercher à faire tout différent de tout le monde. Ça veut dire se permettre de faire différent là où on en a besoin. L'UE visant à faire tout le monde pareil sur de nombreux points, ça n'a rien d'étonnant que cela ne fonctionne pas.

Pour revenir à l'article initial, celui-ci a une suite, qui est visiblement du même acabit que mon avis : ça ne plaît pas aux wallons mais a beaucoup d'autres, donc soit faut l'imposer aux wallons, soit faut imposer le contraire aux autres. Résultat, les wallons ont leur veto, du coup ça ne passe pas et on bloque. Si on arrêtait de vouloir tout faire pareil pour tout le monde, ça passerait tout de suite mieux.

Applique-toi ce principe, alors...

C'est ce que je fais. C'est pour ça que je n'ai pas réveillé le sujet. Mais comme d'autres l'ont fait pour dire n'importe quoi...

Pour revenir sur l'histoire conquérante de la France, je n'ai rien a dire contre, l'histoire est ce qu'elle est. Mais ce n'est pas cela qui justifie qu'on fasse de même aujourd'hui : oui la France a nivelé par la force (au moins dans certains cas), et alors ? Qu'est-ce qu'on y peut ? Quelqu'un a une machine temporelle pour aller corriger ça ? Moi non. Par contre, aujourd'hui, on peut éviter de laisser ce genre de processus continuer au sein de l'UE. La question est de savoir si ce genre de processus est acceptable ou pas, et moi je trouve que non. Mais ce n'est pas pour autant que je vais dire que ce qui a été fait dans le passé de la France est mieux. Encore une fois, faut arrêter les amalgames.

Il ne s'agit pas de refuser de faire des concessions, mais de ne pas se laisser imposer des choses : une concession, ce n'est pas quelqu'un d'autre qui nous l'impose, c'est ce qu'on accepte nous-même de laisser à l'autre parce qu'on estime qu'on a plus à y gagner en compromis qu'en insistance. Si on continue d'insister, c'est qu'on estime encore qu'on est trop perdant. Soit la discussion peut encore avancer, soit on a montré qu'on est trop différent pour faire les choses de la même façon, et donc mieux vaut les faire chacun de son côté. Peut-être que dans le futur une nouvelle opportunité de faire converger arrivera, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Et c'est cette dernier phrase qui justifie ma position : le principe de l'UE est séduisant, mais inapplicable en l'état. Et je refuse le forcing.

Je ne suis pas du tout de l'avis de thierrybenji, qui semble avoir une image fataliste de l'UE. L'UE n'est pas l'enfer sur Terre non plus, faut arrêter avec les exagérations. Mais c'est une solution qui ne marche pas (i.e. on a fait des promesses dessus qui n'ont pas été tenues et ne sont visiblement pas prêtes de l'être). De la, on change de solution ou on continue d'en chier avec, c'est tout. Les gens ne vont pas "mourir" sous prétexte qu'ils sont encore dans l'UE. Sortir de l'UE n'est pas annonciateur d'apocalypse, mais y rester non plus.

On pourrait presque dire que l'UE est plus permissive que la France sur ce point, et qu'elle respecte plus la volonté du peuple français que l'état français lui-même.

Ce ne sont pas les peuples qui décide des lois qui sont faites par l'UE, les parlements peuvent seulement accepter ou refuser ce que les élites proposent mais pas proposer quoi que ce soit. Donc je dirais plutôt que les élites de l'UE respectent davantage les avis des élites nationaux que les élites nationaux respectent les avis de leurs peuples. Et quand c'est dit comme ça, au final ça n'a rien d'étonnant : les élites de l'UE sont justement composés des élites nationaux, donc c'est pas difficile de s'entendre. Ce qui est plus difficile, c'est quand ces élites nationaux veulent rester au pouvoir dans leur pays, car ils doivent convaincre leurs peuples aussi. Mais au pire, ils auront de toute façon une jolie retraite et pourront tenter de revenir quand de l'eau aura coulé sous les ponts, donc au final c'est pas si important que ça.

Dans ces conditions, il n'est pas difficile de comprendre que l'avis des peuples, on n'en a rien à cirer chez les élites.

[BenoitM]

Ce n'est pas parce que tu amalgames tout que ça te rendra plus crédible. Viser l'indépendance ne veut pas dire chercher à faire tout différent de tout le monde. Ça veut dire se permettre de faire différent là où on en a besoin. L'UE visant à faire tout le monde pareil sur de nombreux points, ça n'a rien d'étonnant que cela ne fonctionne pas.

l'UE est déjà un cadre général.
Il y a une certaines liberté dans la retranscription en loi nationale.
Rien n’empêche de faire des lois qui tiennes compte des différences.

Pour revenir à l'article initial, celui-ci a une suite, qui est visiblement du même acabit que mon avis : ça ne plaît pas aux wallons mais a beaucoup d'autres, donc soit faut l'imposer aux wallons, soit faut imposer le contraire aux autres. Résultat, les wallons ont leur veto, du coup ça ne passe pas et on bloque. Si on arrêtait de vouloir tout faire pareil pour tout le monde, ça passerait tout de suite mieux.

Ca montre aussi la force qu'un état obtient grâce à l'UE.
Chaque états peut obtenir beaucoup plus de concessions en disant "si tu n'es pas d'accord en tu n'auras d'accord avec personne".

De plus ta vision est assez simpliste.
J'ai un doute que la Wallonie pourrait dire "Bon tout le reste du monde à accepter telles normes, mais pour venir chez moi vous devrez vous adapter".

[Ryu2000]

L'UE n'est pas l'enfer sur Terre non plus, faut arrêter avec les exagérations. Mais c'est une solution qui ne marche pas.

Est-ce que quelqu'un pense que l'UE est un succès, qu'elle a tenue toutes ses promesses et que sans elle notre situation serait pire ?
Si nous sommes tous d'accord pour constater que l'UE est un échec ça me va.

Reconnaître que le bilan de l'UE est négatif c'est un bon début.

[BenoitM]

On se demande pourquoi tant d'états ont voulu/veulent la rejoindre

[Matthieu Vergne]

l'UE est déjà un cadre général.
Il y a une certaines liberté dans la retranscription en loi nationale.
Rien n’empêche de faire des lois qui tiennes compte des différences.

Si c'est aussi facile d'adapter, comment expliques-tu que les wallons posent leur veto ?

Ca montre aussi la force qu'un état obtient grâce à l'UE.
Chaque états peut obtenir beaucoup plus de concessions en disant "si tu n'es pas d'accord en tu n'auras d'accord avec personne".

Soit je ne comprends pas ce que tu veux dire, soit tu fais une erreur de logique de base : un droit de veto ne te permet pas d'obtenir plus de concession des autres, seulement de ne pas accepter d'en faire davantage de ton côté. Si les autres ne veulent pas faire plus de concession, ils n'en font pas, ce n'est pas ton veto qui va forcer quoi que ce soit. Un veto, ça permet seulement de favoriser le statu quo. Un état capable de favoriser le statu quo, je ne vois pas en quoi cela fait un état fort.

De plus ta vision est assez simpliste.
J'ai un doute que la Wallonie pourrait dire "Bon tout le reste du monde à accepter telles normes, mais pour venir chez moi vous devrez vous adapter".

Ben écoute, s'ils ne veulent pas faire cet accord, c'est qu'ils ne veulent pas faire pareil. Je vois pas ce qu'il y a de simpliste là-dedans.

[Matthieu Vergne]

On se demande pourquoi tant d'états ont voulu/veulent la rejoindre

Pour profiter des financements ? Nous, on a fait l'UE, et aujourd'hui on est contributeurs nets. Ceux qui la rejoignent la rejoignent en tant que quoi a ton avis ?

[Lucio_]

Est-ce que quelqu'un pense que l'UE est un succès, qu'elle a tenue toutes ses promesses et que sans elle notre situation serait pire ?
Si nous sommes tous d'accord pour constater que l'UE est un échec ça me va.

Reconnaître que le bilan de l'UE est négatif c'est un bon début.

Moi je pense que sans l'UE notre situation serait pire.
Surtout notre économie, grace au marché unique, que memes les pays quitant l'UE ne veulent pas perdre.

Apres si il y a des gens qui pensent que l'UE est responsable de notre chomage, a la création de l'UE, il y avait deja beaucoup de chomage. C'est uniquement depuis quelques années (la crise de 2008, Hollande?) qu'on fait pire.

[Grogro]

Pendant qu'en France on encule les mouches et qu'on ne parle que du sexe des anges, les wallons posent bien proprement leurs couilles sur la table : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...oursuivent.php

Résistance !

[GPPro]

On se demande pourquoi tant d'états ont voulu/veulent la rejoindre

Ca c'est vraiment l'argument du béat qui tend le bâton pour se faire battre... Regarde un peu la nature des pays qui veulent rejoindre et ceux qui ne font pas la demande. Ca pourrait te donner un indice (ou pas d'ailleurs, tu es tellement endoctriné)...

[Ryu2000]

Moi je pense que sans l'UE notre situation serait pire.

Flûte !
On ne peut même pas être tous d'accord là dessus...
Tant pis.

si il y a des gens qui pensent que l'UE est responsable de notre chomage

Le discours des pro UE pendant le Référendum sur le traité de Maastricht c'était de dire "avec l'UE nous serons au plein emploi, il y a aura de la croissance".
Les promesses étaient extrêmement différentes de ce qu'il c'est réellement passé.

C'est uniquement depuis quelques années (la crise de 2008, Hollande?) qu'on fait pire.

Hollande n'a strictement rien a voir avec la crise de 2008, c'est une crise mondiale.
Wall Street, les grosses banques, la finance sont beaucoup plus responsable qu'Hollande.

Je reconnais que nous somme dans une grave crise économique à l'échelle mondiale, donc même sans l'UE nous serions dans la merde.
Mais je pense qu'il y a également une crise au sein de l'UE, ce qui fait que nous nous tapons 2 crises simultanément.
Quand je vois les pays Européen qui ne font pas partis de l'UE je constate qu'ils se portent mieux que nous.
Quand je vois les pays de l'UE qui n'utilisent pas l'Euro, j'ai l'impression qu'ils vont un petit peu mieux.

les wallons posent bien proprement

TAFTA et CETA sont très impopulaires.
Si des référendums avaient eu lieux les peuples se seraient clairement exprimé contre.

Il n'y a pas eu beaucoup de communication à propos des traités transatlantique.
Les chefs d'états ont bricolé un peu en secret.

[BenoitM]

Si c'est aussi facile d'adapter, comment expliques-tu que les wallons posent leur veto ?

Où ai-je dis que c'était facile?
J'ai dit que c'était possible dans une certaines mesures et que ca se faisait dans certains textes.
Ce n'est pas pour ca que c'est fait dans tout les textes.

Soit je ne comprends pas ce que tu veux dire, soit tu fais une erreur de logique de base : un droit de veto ne te permet pas d'obtenir plus de concession des autres, seulement de ne pas accepter d'en faire davantage de ton côté. Si les autres ne veulent pas faire plus de concession, ils n'en font pas, ce n'est pas ton veto qui va forcer quoi que ce soit. Un veto, ça permet seulement de favoriser le statu quo. Un état capable de favoriser le statu quo, je ne vois pas en quoi cela fait un état fort.

Euh tu ne dois pas être un très bon négociant toi
Sinon regarde du coté du groupement d'achat, class actions, ca devrait te donner des idées...

Ben écoute, s'ils ne veulent pas faire cet accord, c'est qu'ils ne veulent pas faire pareil. Je vois pas ce qu'il y a de simpliste là-dedans.

Parce que ici ils ont l'avantage d'être en groupe pour négocier l'accord.
Exemple bon on vous achètes 27 frigos si vous me les vendez en noir? En tant qu'entreprise tu fais quoi? Tu vends des frigos noirs même si ca te coûte un peu plus cher.
Maintenant tu dis je vous acheté 1 frigo si vous me le vendez en noir? En tant qu'entreprise tu fais quoi? Ben pour un seul frigo ça te coûte trop cher donc tu ne le fait pas.
Après tu as trois solution:
soit finalement tu acceptes un frigo blanc
soit tu te passes frigo
soit tu proposes de payer 2 fois le prix pour un frigo noir en espérant convaincre la société.
il y a de forte chance que les deux dernières solutions ne soient pas acceptables et donc finalement tu es obligé d'accepter un frigo blanc.

Ca c'est vraiment l'argument du béat qui tend le bâton pour se faire battre... Regarde un peu la nature des pays qui veulent rejoindre et ceux qui ne font pas la demande. Ca pourrait te donner un indice (ou pas d'ailleurs, tu es tellement endoctriné)...

Ah donc ce sont des pauvres qui espère devenir riche grâce à l'UE?
Ben c'est déjà pas si mal si ca rend les autres pays riches (il faut voir a quel coût) mais bon donc tu es partisan de laisser les gens dans la misère.

Quand je vois les pays Européen qui ne font pas partis de l'UE je constate qu'ils se portent mieux que nous.
Quand je vois les pays de l'UE qui n'utilisent pas l'Euro, j'ai l'impression qu'ils vont un petit peu mieux.

Il y en a encore? Lesquels?
Vu que les monnaies des pays non € sont liés à celle de l'€. Il y a peut de chance que les deux soient liés

[Ryu2000]

Vu que les monnaies des pays non € sont liés à celle de l'€.

La Couronne Tchèque ! Soit l'euro baisse, soit la couronne tchèque augmente, soit les deux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couron...A8que#Histoire

Je crois que c'est un bon exemple, mais je ne suis pas sûre non plus...
Peut être qu'en étudiant ces pays : Bulgarie Croatie, Hongrie, Roumanie, Pologne, Suède, Danemark on pourrait voir si c'est mieux de garder sa monnaie quand on est dans l'UE.

Le Royaume Uni tournait relativement bien et il n'avait pas l'euro.
Seul l'Allemagne est confortable vu que l'euro est proche du Deutsche Mark.
Si chaque nation avait sa monnaie, chaque nation aurait un levier de plus.

L'UE supprime des commandes.
Plus l'UE avance moins les pays peuvent se contrôler. (marge de manœuvre)
À terme toutes les nations seront en pilote automatique (UE).
L'UE nous met sur des rails. (il y a une métaphore qui fonctionne ou bien ?)

Il est possible que si l'UE continu dans ce sens qu'au bout d'un moment on demande aux nations membre de se débarrasser de leur gouvernement et de laisser l'UE tout gérer.
Des think tank US pensent que ce serait une bonne idée.

[Zirak]

Il est possible que si l'UE continu dans ce sens qu'au bout d'un moment on demande aux nations membre de se débarrasser de leur gouvernement et de laisser l'UE tout gérer.
Des think tank US pensent que ce serait une bonne idée.

Bah en même temps, ça simplifierait beaucoup de problèmes ! Et puis au moins vous pourriez avoir raison en disant que tout est de la faute de l'UE comme ça.

[Lucio_]

Le discours des pro UE pendant le Référendum sur le traité de Maastricht c'était de dire "avec l'UE nous serons au plein emploi, il y a aura de la croissance".
Les promesses étaient extrêmement différentes de ce qu'il c'est réellement passé.

Moi je parle d'économie, vous me répondez sur des promesses.
On va dire que ces promesses furent faites, et alors? Ce n'est pas pour autant que l'UE est responsable du chômage.

Hollande n'a strictement rien a voir avec la crise de 2008, c'est une crise mondiale.
Wall Street, les grosses banques, la finance sont beaucoup plus responsable qu'Hollande.

Mais je n'ai jamais dit le contraire.

Je reconnais que nous somme dans une grave crise économique à l'échelle mondiale, donc même sans l'UE nous serions dans la merde.
Mais je pense qu'il y a également une crise au sein de l'UE, ce qui fait que nous nous tapons 2 crises simultanément.
Quand je vois les pays Européen qui ne font pas partis de l'UE je constate qu'ils se portent mieux que nous.
Quand je vois les pays de l'UE qui n'utilisent pas l'Euro, j'ai l'impression qu'ils vont un petit peu mieux.

Et vous avez réussi a trouver... une corrélation.. partielle ; si on prend l'Allemagne et la Biélorussie (ou la Bosnie, la Moldavie, l'Ukraine) ça marche moins bien.
Malheureusement, corrélation n'est pas causalité.
Alors quand il n'y même pas de corrélation...
A la limite il faudrait regarder le niveau économique des pays avant d'entrer dans l'UE et le même niveau actuellement. Sauf que rien que la politique économique peut justifier un écart.

[GPPro]

Ah donc ce sont des pauvres qui espère devenir riche grâce à l'UE?
Ben c'est déjà pas si mal si ca rend les autres pays riches (il faut voir a quel coût) mais bon donc tu es partisan de laisser les gens dans la misère.

Procès d'intention à la mode des facheux ou anti EU à la mode Deuche, encore une fois les extrêmes se rejoignent

Accessoirement il n'y avait aucun jugement de valeur sur ces pays dans mon post, juste un constat sur la nature de ces pays, mais les gens comme toi sont incapables d'argumenter sereinement.