Discussion :

[MiaowZedong]

C'est surtout qu'au sein d'un forum public aussi fréquenté, il faut faire gaffe à ce que l'on peut mentionner, tout simplement.


M'ouai jouer la carte de la discrimination est un peu fort heliy. L'informatique n'est certainement pas le domaine qui en souffre le plus.

Je plussoie....quand je regarde mon équipe je vois qu'il y a plus de "minorités visibles" qu'autre chose, et au niveau de l'entreprise (7-800 personnes tout de même) ça me parait être staistiquement équilibré.

Après, c'est sûr qu'en Angleterre la culture veut que les racistes s'expriment dans les journeaux--de mémoire, je peux en citer plusieurs qui seraient fermés par la justice en France, mais qui ont un (très) fort tirage--et n'écoutent que leur portefeuille quand ils font des entretiens d'embauche, alors qu'en France, c'est un peu plus hypocrite. De là à dire qu'il doit partir parce que trouver du travail en France c'est trop dur pour un Asiatique....

Pour l'entretien, LGM, V.Charlet et Glutinus ont abrodé les points le splus importants. Surtout ne te dis pas que tu devrais trouver facilement parce que la techno est demandée, certes il n'y aura pas 200 candidats par poste (comme ce peut être le cas dans certains secteurs) mais tu ne sera sans doute pas le seul, et avec la crise les entreprises sont frileuses: certaines prefereront laisser le poste vide plutot que recruter un candidat dont elles ne sont pas sûres.

[heliy]

Je plussoie....quand je regarde mon équipe je vois qu'il y a plus de "minorités visibles" qu'autre chose, et au niveau de l'entreprise (7-800 personnes tout de même) ça me parait être staistiquement équilibré.

1- Faudrait d'une part arrêter de réduire les phénomènes sociaux généralisés à une expérience personnel et spontanée.

2- Effectivement en France il y a ce genre de société que tu décris ; mais quand bien même on parlerait d'embauche équilibré pour cette société, quand est il de la réalité des salaires vis à vis de ces "minorités" ? de l'évolution de carrière ? etc.

De là à dire qu'il doit partir parce que trouver du travail en France c'est trop dur pour un Asiatique....

Encore une fois tu comprends mal. Je dis que dans le monde informatique, ne pas travailler dans son domaine sur une période de plus de 2 ans flingue une carrière.
Donc, sachant que l'anglais est un critère décisif même pour quelqu'un d'inexpérimenté, il vaut mieux aller chercher un job en Angleterre revenir avec une expérience & une langue au bout de 2 ans, afin d'avoir un profil nettement plus intéressant aux yeux des RH.

L'informatique n'est certainement pas le domaine qui en souffre le plus. Tout ça pour conclure qu'une année d'étude en plus c'est mieux, ça on le sait tous. Les entreprises recherchent toutes des Bac + 5 qu'elles pourraient payer comme des Bac + 2.

Et ?

[Bluedeep]

Je ne suis pas débutant ni un expert en PHP (intermédiare voir plus), mais les entreprises ne me prennent pas, alors qu'il suffit que j'en fasse pendants quelques jours/semaines pour le devenir.

J'imagine un mec en entretien qui me dirait sans rire qu'il va devenir un expert sur une techno en quelques semaines, je pense que j'interromprais l'interview immédiatement. Pas de temps à perdre avec des comiques.

[MiaowZedong]

2- Effectivement en France il y a ce genre de société que tu décris ; mais quand bien même on parlerait d'embauche équilibré pour cette société, quand est il de la réalité des salaires vis à vis de ces "minorités" ? de l'évolution de carrière ? etc.

En fait il y a surtout ce genre de société (en France ou ailleurs). D'autant que dans les grands groupes la gestion RH est de plus en "standard" (grille de salaires, grille de critères pour l'embauche, promotion à l'ancienneté, etc).

À partir du moment où il y a une négociation individuelle, on trouve effectivement des discriminations en tout genres (sexe, religion, origine, physique, âge, mais aussi copinage, âge, origine, réseau d'anciens elèves etc). Certains critères marchent dans les deux sens, par exemple dans certaines entreprises un jeune ne sera "pas assez experimenté" alors que dans d'autres c'est le vieux qui n'est "pas assez dynamique".

Statistiquement, le chômage se corrélle assez fortement avec certaines origines, mais aussi au moins aussi fortement avec certains types de diplomes, certaines régions, et certaines distributions de nombres aléatoires. La corrélation n'implique pas la causation.

Il y a sans doutes des patrons et recruteurs racistes, mais je ne connais personne dont le chômage ne peut s'expliquer que par la discrimination: j'en conclus que le niveau de discrimanation ne doit pas être bloquant pour une personne qui a tout les atouts par ailleurs. Après, une femme noire juive homosexuelle et communiste aura sans doute un peu plus de mal quand même.

Puis surtout, il ne faut pas oublier les vrais gros facteurs discriminants, comme par exemple:

• habiter dans une cité qui passe à la télé parce qu'il y a du traffic de drogue
• parler en argot à l'entretien
• ne pas savoir porter le costume-cravate (sérieusement, pour présenter bien il y a une foule de petits détails que tu ne peux apprendre que grâce à une personne qui en a l'habitude)

[Bluedeep]

À partir du moment où il y a une négociation individuelle, on trouve effectivement des discriminations en tout genres

Par définition, choisir c'est discriminer. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait objectif lié au sens même des mots.

[heliy]

Après, une femme noire juive homosexuelle et communiste aura sans doute un peu plus de mal quand même.

OMG !

Voilà, pourquoi je maximise mes chances afin de quitter ce pays au terreau culturel qui m'est de plus en plus insupportable.

Merci d'avoir raffermi ma profonde conviction de quitter ce vieux pays qu'est la France, dès que je pourrais !

WTF !!!

[frexville]

Par définition, choisir c'est discriminer. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait objectif lié au sens même des mots.

non, choisir ou recruter doit être selon des critères objectifs. ça change tout.
recruter une hôtesse d'accueil n'a rien à voir avec un recrutement de développeur...

[Invité]

J'imagine un mec en entretien qui me dirait sans rire qu'il va devenir un expert sur une techno en quelques semaines, je pense que j'interromprais l'interview immédiatement. Pas de temps à perdre avec des comiques.

Merci de lire un peu mes reponses d'après, je disais que je me suis mal exprimé: lorsque j'ai dit "pour le devenir" je voulais dire à un niveau "opérationnelle",

[Bluedeep]

non, choisir ou recruter doit être selon des critères objectifs. ça change tout.

Je ne vois pas en quoi cela contredit ce qu eje dis. Tu établis des critères de discrimination (au sens propre) sur la compétence, l'expérience, etc ....

recruter une hôtesse d'accueil n'a rien à voir avec un recrutement de développeur...

C'est une évidence, mais je ne vois pas le rapport.

[deathness]

OMG !

Voilà, pourquoi je maximise mes chances afin de quitter ce pays au terreau culturel qui m'est de plus en plus insupportable.

Merci d'avoir raffermi ma profonde conviction de quitter ce vieux pays qu'est la France, dès que je pourrais !

WTF !!!

Je saisis pas très bien pourquoi tu t'excites autant sur ça?
Dans tous les pays t'auras des profils plus ou moins discriminés selon le contexte actuel et l'histoire du pays.

En Chine être blanc c'est pas top, en Algérie c'est être Chinois, en Amérique c'est être Mexicain, en Angleterre c'est être Français, ...

Sauf que dans pas mal de pays comme la France on en parle et on le combat au contraire de beaucoup d'autre.

[MiaowZedong]

OMG !

Voilà, pourquoi je maximise mes chances afin de quitter ce pays au terreau culturel qui m'est de plus en plus insupportable.

Merci d'avoir raffermi ma profonde conviction de quitter ce vieux pays qu'est la France, dès que je pourrais !

WTF !!!

Si tu es une femme noire juive homosexuelle et communiste, pour éviter d'être discriminée je te conseille d'éviter les pays suivants:

[liste]
(Tous les pays membre de l'ONU)
(Tous les pays autoproclamés)[/liste]

Et si mon "terreau culturel" te déplait, je te deconseille encore plus fortement mon pays (l'Angleterre).

En fait, il doit te rester le choix entre essayer de t'"écraser" et au contraire militer pour plus d'égalité. Dans les deux cas, bonne chance, et si par miracle tu trouves le paradis sur terre fais-moi signe

@Bluedeep: tu as tout à fait raison, donc je corrige mon propos: dès lors qu'il y a négociation et évaluation individuelle, il y aura discrimination sur des critères subjectifs.

en Angleterre c'est être Français,

Rien que pour avoir fait mes études en France je me fais cracher dessus

[buggen25]

oui

désolé mais si tu penses comme cela, tu es vachement présomptueux. 80% des consultants C# que je croise sur mes missions, ils ont au moins 4-5ans d'expérience et leur niveau, ca fait juste peur. oui ca sait coder un logiciel mais elle est où la méthodolie, les patterns, les tests unitaires, les optims de perf? Avec 5ans d'expérience post diplome et dix ans de C#, je suis considéré comme junior chez Microsoft et je pense pas être mauvais mais TRES loin d'etre expert!
non franchement, que tu sois opérationnel soit une chose oui, que tu sois (tu=une personne en général!) expert ou capable de délivrer du bon code en quelques mois, moi j'y crois pas trop.

Mais ca n'est qu'un point.
En entretien, tu peux être refusé pour tes compétences ou pour toi-meme. es-tu sûr de bien présenter (costard/cravate de base), de bien parler (vocabulaire riche, tu dis pas boulot ou boite, mais emploi et entreprise, pas de parler de racaille t'as vu), avoir une position réfléchie (on prend des notes, on ne croise pas les bras, on regarde l'interlocuteur et l'intonation de la voix n'est pas agressive). Fais-tu attention aux mimiques comportementales (la façon de serrer la main, la façon de reprendre des "tics" de la personne d'en face qui, a été démonté, être à bien paraitre si on est discret). bref, déjà le fait que tu sois bac+2 quand ils veulent souvent des bacs +5, et le fait que tu sois trop honnete pendant que tout le monde se vend, forcément t'es pas pris.

Soit un peu moins honnete, si t'es vraiment bon et compétent, tu feras tes preuves ensuite mais un entretien ca se prépare minutieusement, que ce soit l'étude de l'entreprise, l'étude de la personne que tu vas rencontrer (faut chercher sur internet avant, eux le font sur toi!), savoir les questions à poser MEME SI on connait la réponse. Bref, fais cela et tu verras que lorsque l'on maitrise la science de l'entretien c'est très difficile de se faire rejeter ;-)

ton avantage, c'est que tu en veux et que tu t'adaptes au marché, c'est très bien, ca va forcément finir par payer ;-)

Faut savoir se vendre, c'est ce que cherchent les recruteurs, ils cherchent des gens surs d'eux, tu peux avoir une experience de dix ans en programmation, si tu ne disposes pas d'une certaine "intelligence emotionnelle", pour controcarrer les tentatives d'intimidation de ton futur employeur. Faut mettre son plus beau costume, et faire attention aux techniques de Synergologie (Le fait de croiser les jambes sous les chaise est signifie une certaine ouverture desprit, tu passes a ton recruteur le message suivat "je suis sur de moi, ouvert a vos suggestion, je vais prendre soin de tes codes php"), quand tu parles avec ton recruteur, faut se mettre à la place de jules cesar conquérant la gaulle. Le monde de l'entreprise est difficile, c'est plus tes qualités emotionnelles, qui vont te permettre d'avancer.

ps: il ne faut pas se deprecier, faut savoir poser des questions aussi, tu devrais aussi penser à toi meme, pose des questions sur cette entreprise, tu ne vas quand meme pas embarquer dans un navire avec un trou dans la coque
Cordialement

[Invité]

Moi non plus je n'aime pas mentir, je pense que je ne pourrais jamais jouer au poker... alors la meilleure solution consiste à te créer des vraies expériences, en tapant dans des projets persos ou professionnels. Et la seconde solution consiste aussi à avoir plus confiance en toi : les sociétés emploient elle-même l'embellissement. Pour eux un senior c'est 5 ans d'expérience (confirmé)

Disons que je pars dans l'optique que la personne devant moi n'est pas idiot donc je ne vais pas lui tenir un discours de commercial genre (embaucher moi je suis le meilleurs)

Enfin c'est plus une question de principe, je vais pas dire c'est bon je peux tout faire mettez moi ce que vous voulez puis je me demerde après

[nfluch]

non, choisir ou recruter doit être selon des critères objectifs. ça change tout.
recruter une hôtesse d'accueil n'a rien à voir avec un recrutement de développeur...

ça à l'air de se tenir
mais perso et au vu de la "pénurie d'informaticien" je préférerais quand même que l'on recrute des hôtesses d'accueil, il suffit de les former

[Invité]

ça à l'air de se tenir
mais perso et au vu de la "pénurie d'informaticien" je préférerais quand même que l'on recrute des hôtesses d'accueil, il suffit de les former

C'est peine perdu car ils faut être diplomé d'ingénieur + 10 ans d'experiences pour se retrouver avec des gens qui font peur avec leurs codes

[el_slapper]

Disons que je pars dans l'optique que la personne devant moi n'est pas idiot donc je ne vais pas lui tenir un discours de commercial genre (embaucher moi je suis le meilleurs)

Enfin c'est plus une question de principe, je vais pas dire c'est bon je peux tout faire mettez moi ce que vous voulez puis je me demerde après

Il ne s'agit pas de dire "je suis le meilleur". Il s'agit de le faire ressentir. La difficulté est que ça paraisse naturel.

Je connais un consultant, nul de chez nul, mais qui est convaincu d'être excellent. Il est toujours souriant, sur de lui, et présente ses expériences(toutes suspectes en raison de leur courte durée) comme des éléments importants de sa carrière, l'ayant fait progresser. Il trouve toujours plein de missions(et se fait jarreter au bout de 2 mois, faute d'avoir aligné 10 lignes de code/spec/requête/quoi que ce soit d'autre d'utile).

Injuste? Certainement. Mais c'est ça qui marche. Tu souris, tu sais ce que tu vaux, tu estimes que le mec en face est de grande valeur, et tu soignes ton noeud de cravate. D'autant plus si le recruteur est une SSII : il ne te recrute pas pour tes capacités techniques, mais pour tes capacités à les vendre à des tiers.

[deathness]

Injuste? Certainement. Mais c'est ça qui marche. Tu souris, tu sais ce que tu vaux, tu estimes que le mec en face est de grande valeur, et tu soignes ton noeud de cravate. D'autant plus si le recruteur est une SSII : il ne te recrute pas pour tes capacités techniques, mais pour tes capacités à les vendre à des tiers.

Totalement d'accord. Et ensuite que dire quand à l'injustice sur ce point...

Mettons que je suis meilleur qu'un tel mais c'est lui qui est pris parce qu'il sait mieux se vendre.
Pour moi ce n'est pas injuste, je connaissais les règles du jeu. Il est meilleur que moi la dessus, la conclusion est donc normale. C'est dommage pour l'entreprise qui aura un moins bon élément, et pour moi.

Pour le dire autrement, il se vend mieux que moi et je sais que c'est dessus qu'essentiellement on va être jugé. Donc il n'y a pas d'injustice qu'il soit choisi dès lors que l'on a conscience de cela.

Je ne peux m'en prendre qu'à moi même et essayer d'améliorer ce point.
Il faut aussi avoir conscience qu'il est illusoire de penser que le recruteur peut comparer nos réelles compétences en quelques entretiens...

Rien que pour avoir fait mes études en France je me fais cracher dessus

Salaud de rosbeef
En Turquie on est très mal vu en ce moment aussi.
Par contre on a une très bonne cote en Tunisie, Algérie, Maroc.

[gangsoleil]

D'autant plus si le recruteur est une SSII : il ne te recrute pas pour tes capacités techniques, mais pour tes capacités à les vendre à des tiers.

Ce commentaire, et tous les precedents qui vont dans le meme sens de la vente, sont tout a fait representatifs du recrutement, et il faut que tu (gps10) prenne ceci en compte.

Analysons ainsi ton post :

Comment postuler?(en SSII en spontanée?) Car généralement les enteprises recherche des "seniors" (Qui ont de l'experience non pas qui ont plus de 55 ans)

En lisant entre les lignes, on comprend que tu n'es pas certain que ton experience soit suffisante aux yeux des recruteurs. Or tu dis toi-meme, et tu as raison, qu'ils cherchent de l'experience !
Si tu n'es pas sur de toi, comment veux-tu donner cette impression en entretien ?

Par exemple je postule pour des postes en manque de candidats (developpeur PHP par exemple)

En tant que recruteur, je prefererai que tu postules en fonction de tes competences, ce qui n'est pas ce que tu exprimes ici, meme si c'est peut-etre le cas.

Je ne suis pas débutant ni un expert en PHP (intermédiare voir plus), mais les entreprises ne me prennent pas, alors qu'il suffit que j'en fasse pendants quelques jours/semaines pour avoir un bon niveau.

Intermediaire voir plus.... Ca veut dire que tu n'es pas sur de toi, ni de tes competences, ce qui est plus grave.
Non, tu n'es pas un expert, et c'est normal vu que tu n'as pas l'experience necessaire pour l'etre. Mais est-ce une raison pour te presenter negativement ?
Entre "J'ai un niveau intermediaire, mais en 3 ou 4 mois je peux devenir suffisamment bon pour etre operationnel" (ce que je comprends de ton discours) et "J'ai un niveau suffisant pour commencer des aujourd'hui a developper des logiciels, et l'experience que j'en tirerai au cours des prochains mois me permettra de participer a des projets de plus en plus complexes ou ayant des spectres plus larges", vois-tu la difference ? Es-tu d'accord pour dire que le second discours est plus vendeur ?

Je ne suis pas ingénieur (un bac + 2) avec un peu d'experience mais je maitrise html, css et un bon niv en javascript.

Encore une fois, le contenu du discours n'a rien de choquant, mais la tournure est mauvaise : "Grace aux competences que j'ai acquises au cours d'une formation courte, je suis operationnel immediatement. De plus, de par les differents projets auxquels j'ai participe, j'ai une bonne maitrise de HTML, CSS et javascript".

Et en meme temps, ces competences, pour un job PHP, ce n'est pas forcement super utile si ?

[el_slapper]

(.../...)
Salaud de rosbeef
En Turquie on est très mal vu en ce moment aussi.
Par contre on a une très bonne cote en Tunisie, Algérie, Maroc.

L'Allemagne à l'été 95(grand raout nucléaire à Mururoa), c'était assez chaud, aussi - article anti-français tous les matins dans Bild Zeitung et le Hamburger MorgenPost. Mais je ne me plais pas : ça a amélioré mon Allemand et ça m'a endurçi la couenne. J'ai appris à argumenter - dans une langue qui n'est pas la mienne - pour défendre un truc contre lequel j'étais. Ca a amélioré ma vendabilité sur le marché - quand le recruteur me pose une question imbécile, je sais convaincre à fronts renversés(i.e. en fonction de ce qu'il attend et non pas en fonction de ce que je pense).

En 2007 quand j'ai changé de SSII, aucune des 7 que j'ai rencontré n'a cherché à vérifier mon niveau technique. Toutes on testé ma vendabilité. Deux ont testé aussi ma capacité à être un bon petit soldat. Les cinq autres m'ont fait une proposition chiffrée.

[Bluedeep]

Et en meme temps, ces competences, pour un job PHP, ce n'est pas forcement super utile si ?

Si.
PHP étant, de facto, utilisé principalement dans le monde web, un dévéloppeur PHP ne connaissant ni HTML, ni JavaScript ne pourrait en aucun cas être autonome sur une application, aussi petite et simple soit-elle.

Alors que pour un dévéloppeur Java ou C# par exemple, ne connaitre ni HTML ni JavaScript, c'est parfois génant, certes, mais pas rédhibitoire.