Discussion :

[ZiGoM@r]

ofc, surtout qu’aujourd’hui on est dans l'équivalent de la décadence romaine.

Ou de son apogée... Fais au moins l'effort de développer.
(Si tu le veux le faire, évites de répéter ce qui a déjà été dit ici.)

[souviron34]

En ce qui concerne l'Andalousie, dois-je croire Erwy, développeur Web, et modérateur (ouh là là.. Quel titre de noblesse !!!) ou l'UNESCO ???

Enfin,si tu te tenais au courant, tu saurais que ton "Age d'or" de Cordoue, généralement vanté pour sa "tolérance" et sa "modernité", ne fait plus recette.
Tu commences même à voir quelques revues qui tire sur ce sujet, pas trop tôt, cela fait plus d'une décennie qui est généralement admis que ce ne sont qu'exagération ré-écrite lors du siècle des lumières et postérieurement.

Si tu ne sais servir que des clichés historiques éculés tient en au domaine scientifique, ce n'est pas moi qui iraient relevé tes "inexactitude"

je ne sais pas qui a des "inexactitudes" ...


Cultural Symbiosis In Al-Andalus : A Metaphor for Peace (English) (Unesco) (2004)

ou bien la revue de l'UNESCO de 1991, et le texte entier (PDF) disponible ici

The exceptional coexistence of three cultures-Islamic,
Christian and Jewish-which was a salient feature of al-
Andalus during part of its history occurred within a historical
context marked by asperitiesa nd outbreakso f violence.F rom
Its beginnings in the eighth century until the fall of Granada,
the last bastion of the Muslim presence, in the fifteenth, the
history of aI-Andalus was complex and tumultuous.
But It was exceptional all the same. Al-Andalus seems
to have been a very special place where groups of people
met, talked and worked together, whereas had they lived
elsewhere at that time they would have been locked in hatred.
In spite of constant tensions, a mysterious and lasting
accord was made between a place, the people who lived there,
and the ideal they tried to put into practice-that of tolerance.
This is the extraordinary achievement of al-Andalus.
Unique in Its time, this coexistence enriched not only
the Iberian peninsula but also the Maghrib and Europe, In
ways that are only now beginning to be fully appreciated.
Through al-Andalus the foundations of Greek culture, and
elements of philosophical and scientific knowledge from
India, Persia and China were transmitted to Europe. This
Arab Spain linked Orient and Occident, past and future,
Antiquity and the Renaissance.
The present issue is an attempt, not to make a definitive
statement about a remarkable episode In world history
but to show some of its many facets.W e have focusedl argely
on one period, that of the caliphate of Cordoba, the brilliant
city which was the setting for the golden age of al-Andalus.

(à partir de la page 14 du PDF)

mais aussi

The Routes of al-Andalus: spiritual convergence and intercultural dialogue
(2001)

et pleins d'autres (à voir dans http://www.unesco.org/new/en/custom-...ulture%2F#1110)

mais aussi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus


Alors où sont tes liens et preuves que ceci est quelque chose de "dépassé", qui "ne fait plus recette", "est éculé", et bref qui prouvent que ceci est remis en cause ????

Il faut alors interdire l'UNESCO... Et traiter de pôvs c.ns ceux qui travaillent à la revue de l'UNESCO...

En l'occurence, c'est bizarre, mais j'aurais plutôt tendance à les croire, eux.. D'autant plus que l'article de Wiki (qui dit la même chose) est de .. mai 2011... Pas 'il y a 30 ans... avec pas mal de contributeurs différents...

'fin bref...


Tout ceci m'ayant valu des insultes, je me permet juste de rétablir une certaine réalité des faits...

[mortapa]

Je veux bien le nom de la substance que tu prends pour imaginer un instant que le capitalisme est à son apogée...



Regarde les problèmes économique des pays "évolué", vivre avec l'argent de la dette n'est pas viable et on commence à le ressentir.

Après entre savoir si notre société viens juste de commencer la décadence ou qu'elle l'a entamé depuis 1973 (ou autre) ça j'en sais rien..

[Erwy]

ofc, surtout qu’aujourd’hui on est dans l'équivalent de la décadence romaine.

Tiens ça faisait longtemps...

Comme il n'y a pas de raisons que ce soit toujours le même ...

Pour infos la décadence Romaine on l'a inventé essentiellement au XIXème, avec l'aide de quelques écrits de personnes de l'époque.
Ecrits qu'il faut remettre en rapport avec le fait que Caton l'Ancien jugeait Rome sur le déclin alors que l'Empire n'était pas encore à son apogée; des grincheux on en a à toutes les époques.

La décadence et la chute de l'Empire Romain reste un sujet très en vogue qui a donné lieu à pas mal d'étude.
Il reste un problème aujourd'hui, si il est difficile de nier la chute de l'Empire Romain on a trouvé aucune trace de la décadence.
Aussi bien dans les anciennes "preuves" que sur d'autres pistes:
- décadence des arts et des lettres : aucune trace archéologique de baisse de qualité.On voit bien de la réutilisation d'anciennes oeuvres mais le procédé était courant à toutes les époques
- l'apparition de nouveau cultes : étant donné que le pantheon Romain "classique" est dès le départ complétement pompé chez les grecs, proportionellement ça ne change pas grand chose
- l'arrivée des chrétiens au pouvoir et dans l'armée : il paraît que ça les aurait même plutôt renforcer
- excès de barbare dans l'Empire, en oubliant que pour pas mal de Romain même après 4-5 générations d'appartenance à l'empire on continuait à être un "barbare".
etc...
Pas de preuve de décadence pas d'explication simple à la chute même si l'Empire avait ses crises internes mais rien qu'il n'avait su surmonter avant.
Néanmoins, si on observe le problème Hun (Attila) on peut observer certaines choses :
- des barbares formés à l'armée romaine
- des chefs qui ont été formé à l'éducation classique y compris militaire
- un peuple qui passe à un niveau plus complexe d'organisation social

Des traces de décadences de l'Empire Romain on en trouve pas, des traces de renforcement de ses voisins, à la pelle...
edit:

Tout ceci m'ayant valu des insultes, je me permet juste de rétablir une certaine réalité des faits...

Rétabli ce que tu veux mon pauvre , moi je ne suis peut être pas historien, mais que toi tu te crois "bon" en histoire
Ca ne changera pas les fait, quant à l'UNESCO elle fait de la politique culturelle, pas de l'histoire et elle n'est pas la seule à faire vivre ce doux "mythe" qui fut une époque de "tolérance et de progrès", une évidence historique, comme la "décadence" Romaine que je cite précédemment , même si toutes les preuves archéologiques et documentaires vont plutôt dans le sens qu'aucune des deux n'a existé, du moins par rapport à son contexte.

[ZiGoM@r]

Je veux bien le nom de la substance que tu prends pour imaginer un instant que le capitalisme est à son apogée...

Je ne prétend pas que nous vivons l'apogée de quoi que se soit puisque, selon moi, l'apogée suivant sera l'apogée des apogées et cela indéfiniment; pour envisager cela, pas besoin d'autres substances que du tu temps, de la réflexion et un peu d'esprit critique.

Regarde les problèmes économique des pays "évolué", vivre avec l'argent de la dette n'est pas viable et on commence à le ressentir.

Vas dire cela aux chinois.
Je ressens comme toi les mauvais aspect d'un capitalisme imparfait.
Je m'émerveille aussi face aux produits du monde moderne comme la technologie, les sciences, l’accès quasi-illimité au savoir et autre "libertés" que le capitalisme n'a pas empêché mais plutôt incité.

Le monde serait tellement plus simple si il était plus simple...

[souviron34]

Rétabli ce que tu veux mon pauvre , moi je ne suis peut être pas historien, mais que toi tu te crois "bon" en histoire
Ca ne changera pas les fait, quant à l'UNESCO elle fait de la politique culturelle, pas de l'histoire et elle n'est pas la seule à faire vivre ce doux "mythe" qui fut une époque de "tolérance et de progrès", une évidence historique, comme la "décadence" Romaine que je cite précédemment , même si toutes les preuves archéologiques et documentaires vont plutôt dans le sens qu'aucune des deux n'a existé, du moins par rapport à son contexte.

Cher Monsieur, j'aimerais des références, car non seulement tout ce que je vois et trouve, tout ce que je lis, et tout ce que je sais ne semble pas vous convenir, Ô Grand Maître de La Vraie Vérité Historique...

J'attend des preuves fondées du fait que cette vue est une vue biaisée... des références d'historiens..

PS: tous les gens (et ils sont nombreux) ayant participé à la création de la page Wiki (voir "contributeurs") sont tous dans l'ignorance, car Monsieur , luii, SAIT... Bravo, je m'incline devant tant de Savoir... Mais avant de m'incliner réellement, j'aimerais bien des preuves... Bah, oui... Sinon je peux dire comme le disait ZiGoM@r que tout ça c'est la faute du Grand Géant Vert...


Et si MES références sont biaisées, alors j'en attend de votre part qui ne fassent aucun doute..


En attendant, votre attitude, votre mépris, votre ton, et vos attaques depuis le début de votre intervention, sont indignes de ce forum et du rôle de modérateur, surtout lorsqu'il s'agit d'insultes de VOTRE part...

Et, pour terminer, vous ne faites qu'affirmer que vous savez mieux, et que "maintenant on est d'accord pour dire différemment", donc j'attend des sources et des preuves dignes de foi.. Parce que un peu ça va, mais depuis ce matin vous me traitez de tous les noms parce ce que j'ai osé dire quelque chose dont, jusqu'à maintenant, je ne trouve aucune preuve contradictoire... J'ai beau cherché sur le Net, je ne trouve rien, aucune référence , rien...

(sans parler de l'absurdité par rapport à barbare.. Allez vous faire soigner, je pense que vous avez un gros problème en ce moment)

[souviron34]

ok..

je n'ai trouvé q'UNE SEULE référence.. de quelqu'un qui se démène beaucoup, mais dont on peut douter de l'impartialité...

Le concept d’ÂGE D’OR arabo-andalou : MYTHE ou RÉALITÉ ?

qui se définit elle-même comme "Docteur en chirurgie dentaire et en sociologie.".

Une petite recherche Google ne donne QUE des publications juives plus ou moins militantes (dont une au CRIF).. comme par exemple http://www.controverses.fr/Sommaires/sommaire4.htm pour De l’idéologie anti-diasporique à l’antisémitisme juif selon Yehezkel Kaufman


Cependant que le Larousse de 2011 indique ([URL="http://www.larousse.fr/encyclopedie/groupe-personnage/Omeyyades/136117"]OmeyyadesURL])

Abd al-Rahman III fait du califat de Cordoue le centre d'un riche État musulman. Le Xe s. voit la conquête de Saint-Jacques-de-Compostelle (997) et l'apogée de cette brillante civilisation. Cordoue rivalise alors en richesses et en éclat intellectuel avec la Bagdad musulmane et la Constantinople chrétienne. Le califat de Cordoue disparaît en 1031 avec la déposition de Hicham III

Nous sommes donc, je pense, en présence d'une thèse juive militante dénigrant un Califat musulman...

(c'est bizarre, cette nuit je pensais à l'autre côté de l'échiquier, mais un peu dans la même veine : que j'osais dire que des musulmans avaient été plus forts et plus civilisés que notre Occident Chrétien...)


Enfin tout ceci d'une part ne devrait pas me valoir les insultes auxquelles j'ai été soumis, ni d'être affirmé comme "la vérité historique dont moi, pauvre hère, je ne suis pas au courant mais qui est très largement admise".. (et d'ailleurs, la publication en référence s'appelle "Controverses" ...)

[Erwy]

Je vous remercie de votre opinion.

Etant donné votre incompétence et votre propre suffisance sur nombre de sujets précédents, je ne peux qu'apprécier votre éloge involontaire.

En effet, venant de quelqu'un dont l'étalage d'ignorance n'a jamais fait défaut et qui s'est toujours bien tenu de citer la moindre référence, vos critiques sonnent à mes yeux comme une douce musique.

Pour le reste, j'ai donné des réfrénces papiers, peut être parce que j'ai constaté que, curieusement, internet n'est aujourd'hui pas si fiable en matière d'information de qualité, du moins dans le domaine historique.

J'y rajoute le magazine "L'Histoire" un classique de la vulgarisation, mais dont les auteurs sont généralement d'un meilleur niveau que bien d'autres magazines (et beaucoup moins sujet à la "mode").

Même s'il est soumis à critique, je conseille aussi "Les croisades vu par les arabes" de Amin Malouf qui donne une vision intéressante de la société Arabe et de ses faiblesses.
Une critique que j'ai souvent entendu à son propos est qu'il sous-estime l'aspect tolérante de la société Arabe, néanmoins, comme dit plus haut, cette "tolérance" est de plus en plus remise en question (pour rester gentils).

Pour faire simple, elle semble n'avoir pas été plus tolérante que les société occidentale de l'époque (qui elle n'ont plus n'avait pas massacré toutes les minorités religieuse)
- droits diminuées pour les chrétiens et les juifs
- certains postes innacessible sauf conversion
- impôts supplémentaires
avec en plus une propension forte à la mise en esclavage à la moindre dette chez ces minorités.

Pas vraiment l'image de cordialité et de tolérance vendu par les philosophes des lumières (et qui a perduré) mais qui suit l'idée de mise en critique de leur société via une image idéalisée de l'extérieur à l'exemple des "Lettres Persanes" de Montesquieu.

Edit: quand à votre référence précédente je n'en ai jamais entendu parler et ne m'en porte pas plus mal.
Comme déjà dit je n'utilise que peu internet pour ceci (à par pour les dates), en particulier en français, les historiens Français ayant un profond mépris pour Wikipédia (totalement justifié dans sa version française, sa version anglaise étant par contre d'une qualité supérieure mais , quoiq'on en dise, pas au niveau d'une Britannica) et une méfiance envers ce média de façon général (peur de se faire piquer leur cours et travaux entre autre) les sources "professionelles" dans notre langues y sont faibles .

[souviron34]

Pas vraiment l'image de cordialité et de tolérance vendu par les philosophes des lumières (et qui a perduré) mais qui suit l'idée de mise en critique de leur société via une image idéalisée de l'extérieur à l'exemple des "Lettres Persanes" de Montesquieu.

Bonjour

je n'avais pas parlé de l'aspect tolérance, si vous aviez lu, mais de l'aspect culture...

Par opposition à la "barbarie", ou à l'aspect relativement régressif de la société française en particulier, mais en général d'Europe de l'Ouest entre 500 et 1300 environ....

Pour simplement indiquer que le progrès n'était pas continu, et que des descentes suivaient des montées..

[souviron34]

@ZiGoM@r :

pour reprendre notre discussion, tu n'as pas répondu à mes 2 remarques :

Quant à la "barbarie", nous aurions probablement du éliminer ce mot depuis longtemps au profit de la "sauvagerie".

Je sais pas, comment appelle-t-on un moment dans l'Histoire où les femmes ont une ceinture de chasteté en fer de plusieurs kilos, dont leurs maris ont la clé (qu'ils peuvent emmener avec eux pendant quelques années pour aller guerroyer en vue de Jérusalem) , où les chateaux sont sombres et humides, avec pour seule lumière des fenestrous ou des arbalétrières, sans décoration, comparé aux magnifiques demeures romaines de Herculanum, au raffinement de la Crête, de Centaurin, aux palais de Cléopâtre et ses bains de lait , aux maisons mauresques avec les fontaines, les jardiins suspendus, ou par exemple les citoyens de Rome (oui, c'est vrai pas les esclaves) qui ont des termes - et des toilettes - , alors que jusqu'à Louix XIV il fait bon sentir pas bon ?

La domination de l'occident peut disparaitre, ses valeurs resterons, comme nous le prouve toutes les civilisations qui ont disparu.

rien n'est moins sûr...


Les valeurs de la civilisation égyptienne, ou aztèque, ont disparu avec elles...


Et si la "civilisation " qui reste est par exemple la chinoise, je ne suis pas certain que l'on y retrouve, même dans 1000 ans, beaucoup de valeurs de "l'occident"...

[souviron34]

Edit: quand à votre référence précédente je n'en ai jamais entendu parler et ne m'en porte pas plus mal.
Comme déjà dit je n'utilise que peu internet pour ceci (à par pour les dates), en particulier en français, les historiens Français ayant un profond mépris pour Wikipédia (totalement justifié dans sa version française, sa version anglaise étant par contre d'une qualité supérieure mais , quoiq'on en dise, pas au niveau d'une Britannica) et une méfiance envers ce média de façon général (peur de se faire piquer leur cours et travaux entre autre) les sources "professionelles" dans notre langues y sont faibles .

alors, pour vous satisfaire, voici qui va correspondre :

http://en.wikipedia.org/wiki/Caliphate_of_C%C3%B3rdoba (Wiki anglophone)

Córdoba was the intellectual centre of al-Andalus, with translations of ancient Greek texts to Arabic, Latin and Hebrew. Appreciable advances in science, history, geography, philosophy and grammar occurred during the Caliphate.[12] Al-Andalus became susceptible to eastern cultural influences as well. Ziryab is credited on bringing hair and clothing styles to the Iberian peninsula (as well as toothpaste and deodorant).

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

The period of the Caliphate is seen as the golden age of al-Andalus. Crops produced using irrigation, along with food imported from the Middle East, provided the area around Córdoba and some other Andalusī cities with an agricultural economic sector by far the most advanced in Europe. Among European cities, Córdoba under the Caliphate, with a population of perhaps 500,000, eventually overtook Constantinople as the largest and most prosperous city in Europe.[17] Within the Islamic world, Córdoba was one of the leading cultural centres. The work of its most important philosophers and scientists (notably Abulcasis and Averroes) had a major influence on the intellectual life of medieval Europe.

Quant à Britannica, voici http://www.britannica.com/EBchecked/...ate-of-Cordoba

Je suis donc au regret de ne voir nulle part fait mention de la soi-disante vérité que je serais le seul à ignorer, par inculture crasse et plus ou moins volontaire..

[Erwy]

Par opposition à la "barbarie", ou à l'aspect reltivement régressif de la société française en particulier, mais en général d'Europe de l'Ouest entre 500 et 1300 environ...

Et comme déjà dit vous ne connaissez visiblement rien à la société médiévale de cette époque .
Votre Cordoue a souvent été mise en avant, comme le montre votre premier exemple, pour sa "modernité législative et administrative" en particulier pour sa tolérance.
Néanmoins cette tolérance ne semble qu'une légende et si vous prenez le temps de lire "Les croisades vu par les Arabes" vous constaterez que cette "modernité législative et administrative" était miné de l'intérieur par des défauts "natifs" qui ont sans doute précipité leur défaite lors des croisades ou de la reprise de l'Espagne.
Pour ce qui est de l'aspect "arts, sciences et philosophie", l'Occident et l'Oreint n'ont tout simplement pas suivi les mêmes voies.
L'Orient a suivit la voie grecque : médecine,philosophie, mathématique
L'Occident a suivit la voie Romaine : ingénierie et mécanique.
Comme déja dit() c'est l'Occident qui a crée les cathédrales, des métiers à tisser ou des forges mécanisé à entrainement hydraulique, dans le domaine militaire elle a crée des engins de siéges que nos ingénieurs actuels n'arrivent toujours pas à reproduire correctement.Et aussi des systèmes d'automates extrémement perfectionné (particulièrement mis en valeur dans certains clocher).J'ai donné mes références d'ouvrahes dans le post ou j'énumére la première fois ceci.
Tout ceci avant 1350, votre période sois-disant plus "arrièrée" .
Le problème de l'Occident n'est pas votre sois-disant période barbare, ces connaissances et réalisations n'étant pas apparu par magie .
Le problème c'est qu'en 1348 l'Occident disposait peut être des meilleurs ingénieurs du monde mais en 1353 ils étaient morts pour la plupart.
Une partie des croquis de Léonard de Vinci ne sont d'ailleurs pas ses inventions mais des notes de ces voyages ou il avait pu observer certaines merveilles de cette époque dont, par chance, les connaissances nécessaire à l'entretien avaient survécu .
Votre "Occident Barbare" n'existe que dans les idées préconçues des gens qui se contentent des clichés.

[grafikm_fr]

OMG, on se croirait au bistrot du coin ou dans les commentaires du Figaro

[Erwy]

Je suis donc au regret de ne voir nulle part fait mention de la soi-disante vérité que je serais le seul à ignorer, par inculture crasse et plus ou moins volontaire..

Vous êtes définitivement très amusant.

Je dois en premier vous remercier sur vos blagues précédentes qui m'ont permis de donner une bonne tranche de rigolade à ma femme qui enseigne l'histoire.
En particulier, votre "période sans nom" entre l'Antiquité et le Moyen-Age, allié à vos affirmations comme quoi vous étiez plutôt bon en histoire lui a rappellé ces meilleures perles.

Pour le reste, que vous continuiez à me resservir que Cordoue est une ville très évolué et importantes, ce dont je suis un peu courant quand même et que je ne conteste pas est assez amusant.
J'espère qu'au moins vos recherches vous auront appris certaines choses cela ne sera pas un mal.

Ce que j'affirme est beaucoup plus simple : à la même époque l'Occident, contrairement à vos élucubrations, n'a tout simplement rien à lui envier.
Comme déjà dit, ces deux civilisations on simplement choisi des voies différentes: l'Orient à privilégier la voie grecque, l'Occident la voie Romaine (ce qui est historiquement cohérent, c'était déjà leur sphère d'influence).

Que certaines personnes aient considéré à la Renaissance et aujourd'hui encore que les domaines des sciences et techniques soient inférieurs à ceux des philosophies,mathématiques(les deux étant très liés jusqu'à la période moderne) et médecine c'est un jugement que je leur laisse.Qu'ils en aient en plus profité pour fonder un "mythe" d'une société plus avancée et plus tolérante survit de moins en moins aux faits, mais les mythes ont la vie durs;ne dit-t-on pas aujourd'hui encore que Charlemagne a "inventé" l'école ?
On enseigne encore que Charles Martel à repousser une invasion arabe à Poitier (sans en avoir aucune preuve archéologique, au contraire) ou certains s'appuient sur les textes de la "Guerre des Gaules" alors qu'on sait le texte faux (preuves archéologiques à l'appui) et de nature plus politique qu'historique.On cite encore les premiers historiens de l'Antiquité alors qu'on a la preuve que certains de leur dire, qu'ils affirment avoir vécu, ne sont en réalité que des témoignages de secondes main etc
Les habitudes et les mythes ont la vie dure et ils peuvent visiblement s'appuyer sur un paquet de monde pour les faire perdurer.

Dernière parenthèse,pour ce qui est de l'art, que je n'ai pas repris précédemment, la aussi c'est une question de jugement, connaissant un peu l'art médiévale occidentale, s'il a choisi une approche très différente de celle de l'art "classique" qui l'a précédé puis suivi avec la Renaissance, je ne le trouve en rien inférieur en celui-ci, ni à aucun de ses contemporains (et je connais aussi un peu l'art islamique de la même période que j'apprécie aussi).

[Jimmy Jazz]

Petite observation personnelle en passant pas sur le fond mais sur la forme, la morgue et le recours aux injures ne servent pas en général le propos de celui qui l'emploie.

[souviron34]

Bon alors pour terminer là-dessus, je ne vous empêche pas de ne pas être d'accord avec moi, ce que je ne comprend pas depuis hier matin c'est le mépris dont vous faites part à mon égard, vis à vis de choses qui, il me semble, peuvent être soumises à discussions et non pas affirmations d'une part, et qui d'autre part n'ont pas l'air aussi communément admises que vous le propagez...

Pour le reste, que vous continuiez à me resservir que Cordoue est une ville très évolué et importantes, ce dont je suis un peu courant quand même et que je ne conteste pas est assez amusant.

n'est pas ce que vous disiez au départ...

Et qui m'a valu un torrent de mépris...

Enfin,si tu te tenais au courant, tu saurais que ton "Age d'or" de Cordoue, généralement vanté pour sa "tolérance" et sa "modernité", ne fait plus recette.
Tu commences même à voir quelques revues qui tire sur ce sujet, pas trop tôt, cela fait plus d'une décennie qui est généralement admis que ce ne sont qu'exagération ré-écrite lors du siècle des lumières et postérieurement.

Si tu ne sais servir que des clichés historiques éculés tient en au domaine scientifique, ce n'est pas moi qui iraient relevé tes "inexactitude"

Que tu crois qu'on puisse raconter l'histoire comme on n'en a envie ou s'en tenir au "ouïe-dire de comptoir", sans ce soucier des découvertes plus "récentes" (et je suis gentils, parce que admis depuis 10 ans cela veut dire que c'est sujet de discussion depuis plus de 30)

Encore une fois, je ne suis franchement pas le seul alors à me servir de "clichés historiques éculés", puisque la seule référence trouvée qui dit le contraire est celle que j'ai cité plus haut, toutes les autres disent la même chose que moi...


Vous êtes l'exemple typique de ce que vous dénoncez sur le fait de ne pas trop "se fier à Internet".. Vous affirmez des choses comme "cela fait plus d'une décennie qui est généralement admis que ce ne sont qu'exagération ré-écrite lors du siècle des lumières et postérieurement.", sauf qu'il est impossible d'en avoir une confirmation, alors que tout ce qu'on trouve d'actuel continue à mentionner le rôle majeur de Cordoue... à part une thèse isolée dans son coin...



D'autre part, même un désaccord là-dessus ne justifie pas :

Si tu ne sais servir que des clichés historiques éculés tient en au domaine scientifique, ce n'est pas moi qui iraient relevé tes "inexactitude"

Etant donné votre incompétence et votre propre suffisance sur nombre de sujets précédents, je ne peux qu'apprécier votre éloge involontaire.

En effet, venant de quelqu'un dont l'étalage d'ignorance n'a jamais fait défaut et qui s'est toujours bien tenu de citer la moindre référence, vos critiques sonnent à mes yeux comme une douce musique.

Que tu crois qu'on puisse raconter l'histoire comme on n'en a envie ou s'en tenir au "ouïe-dire de comptoir", sans ce soucier des découvertes plus "récentes"...
mais bon le "2 poids, 2 mesures" c'est quand même ta grande marque de

Ce que je te reproche c'est de fournir des affirmations en prenant comme arguments des notions que tu ne maîtrise absolument pas comme si elles étaient évidentes.

(visiblement vous êtes dans le même cas, alors, même si vous pensez les maîtrisez, puisque on ne trouve rien qui supporte vos affirmations)

Si toi ou un autre verser dans la désinformation dans des domaines que j'aime bien, comme ce dernier, y a pas de raison que je ne partage pas mon agacement .

(visiblement vous êtes dans le même cas, alors, puisque on ne trouve rien qui supporte vos affirmations)

Rétabli ce que tu veux mon pauvre , moi je ne suis peut être pas historien, mais que toi tu te crois "bon" en histoire

(visiblement vous êtes dans le même cas, alors, puisque on ne trouve rien qui supporte vos affirmations)



Maintenant, vous faites une fixette sur le problème de tolérance dont je n'avais pas parlé, et de "barbarie", or (et voir le dernier post à ZyGoM@r) je parlais en termes de mode de vie et de culture....

C'est vous qui êtes intervenu dans le débat que nous avions avec des arguments de spécialiste, qui plus est en détournant les sujets..

Encore une fois, je ne vois nulle part fait mention que la vision que j'ai, de non-spécialiste je le concède parfaitement, soit erronée... Elle est soutenue par l'ensemble des documents que je peux trouver...


Et si vous pensez que vivre dans le chateau de Charlemagne, de Charles Martel, ou dans celui de Godefroy de Bouillon était plus raffiné que vivre dans un palais à Cordoue, ou à Rome sous Aurélien ou Jules César, ou à Alexandrie sous Cléopâtre, grand bien vous fasse, et je vous souhaite d'avoir à en faire l'expérience...

[souviron34]

je reviens et termine sur la science chinoise...

Les chinois utilisaient la Xylographie au IXème siècle après JC
L'imprimerie à caractères mobile apparait vers le XIème siécle au mieux tu confond avec un quelconque procédé de gravure.

Tu fais juste à 1200 ans près...

Peut être que pour de l'astrophysique c'est une erreur négligeable mais pas en histoire.

avec des caractères mobiles, c'est exact..

Cependant quelques rssources (excellentes) donnent d'autres indications (même si le terme "imprimerie" n'est pas entièrement juste) :

APERÇU SUR L’HISTOIRE DES MATHÉMATIQUES EN CHINE ANCIENNE DANS LE CONTEXTE D’UNE HISTOIRE INTERNATIONALE

(PDF) (IUFM dept maths)

Selon les conceptions du premier type, les sciences se seraient développées dans des bulles, étanches les unes aux autres – la bulle « occidentale », les bulles « chinoise», « indienne », « arabe », voire « orientale » –, avant que la science « occidentale» ne devienne internationale et ne réduise les autres traditions à l’état de savoirs parallèles, exotiques, les éjectant hors du cours de l’histoire.

Pour les conceptions du second type, à supposer que la science n’ait été qu’une à la surface de la planète, il semble acquis qu’elle soit essentiellement, voire par nature, « occidentale », que le front pertinent de la recherche se soit déplacé d’Athènes et Alexandrie à l’Europe. Certes il y a eu Babylone et l’Égypte au second millénaire avant notre ère. Mais leurs productions se trouvent renvoyées au rang de premiers balbutiements. Certes il y a eu les Arabes au Moyen-Âge. Mais lorsqu’ils ne sont pas réduits au rôle de transmetteurs, l’on entend souvent, et sans le moindre fondement, qualifier leurs activités scientifiques d’essentiellement pratiques. Certes, il y a eu l’Inde et la Chine, et l’on est prêt à concéder que l’Inde n’a pas seulement donné le jour à des gourous, ou la Chine à des poètes. Mais, est-ce un hasard ?, l’on entend encore répéter qu’Indiens comme Chinois ne s’intéressaient qu’à l’efficacité. Entendez : la « Vraie Science » est spéculative. Peut-être tous ces gens ont-ils eu des activités scientifiques, mais elles étaient essentiellement tournées vers la pratique. Seul
l’Occident a su développer la « Vraie Science », l’expression se voyant en permanence redéfinie quand il s’agit de mieux permettre de démarquer l’Occident des « autres

Les premiers textes chinois consacrés aux mathématiques qui nous soient parvenus datent de la dynastie Han (202 avant notre ère-220 après notre ère). Avec l’unification de l’Empire, la consolidation de la bureaucratie, l’on assiste dans de nombreux domaines du savoir à un travail de synthèse, de mise en ordre des acquis antérieurs. C’est à un tel processus que l’on doit sans doute la compilation de l’ouvrage qui deviendra le classique par excellence de la tradition mathématique chinoise : Les neuf chapitres sur les procédures mathématiques

les Neuf Chapitres (INSA Lyon)



Et en ce qui concerne l'état de la science :

Science and Technology of the Han dynasty

The quality of life was improved with many Han inventions. The Han Chinese had hempen-bound bamboo scrolls to write on, yet by the 2nd century CE had invented the papermaking process which created a writing medium that was both cheap and easy to produce.

et la diffusion des "Neufs Chapitres" aux quatres coins de l'Empire pour les besoins des chercheurs et des concours d'entrée dans l'Administration a reposé sur une "copie" en grand nombre de ce livre..

Et d'autre part, en ce qui concerne l'imprimerie en tant que telle :

History of Chinese Invention - The Invention of Block Printing

The first mention of printing was in an imperial decree of 593 in which Sui emperor Wen-ti ordered the printing of Buddhist images and scriptures

In the 9th century, printed books first appeared in quantities in Shu (modern Szechuan province) and could be purchased from private dealers. Soon the printing technique spread to other provinces, and by the end of the 9th century it was common all over China

[Erwy]

je reviens et termine sur la science chinoise...




avec des caractères mobiles, c'est exact..

Cependant quelques rssources (excellentes) donnent d'autres indications (même si le terme "imprimerie" n'est pas entièrement juste) :

Mais tu te rends compte que tes exemples t'explique l'inverse

C'est le PAPIER qu'ils ont inventés à cette période pas l'imprimerie, le PAPIER.
Et comme le papier est un support plus pratique et moins onéreux il facilite en effet la copie , mais ce n'est pas de l'imprimerie. (Ils avaient des scribes spécialisé comme nous avions des moines copistes...)



Comme j'ai déjà dit plus haut,la xylographie, soit imprimerie avec plaque c'est le IX ème siécle et les caractères mobiles quelques siècles ensuite.Quant à ton lien sur le VI ème siécle voir plus bas, les seuls preuves qui semblent rester(du moins que j'ai vu citer) date du XIème.De plus le terme d' "impression" n'avait pas forcement le même sens à l'époque, quand on fait un travail sérieux sur l'histoire on se méfie des témoignages isolé sans preuve matérielle.
Le terme voiture par exemple en français existe depuis longtemps mais ne couvre pas la même notion (un bateau pouvait être considéré comme une voiture).

Donc même si le terme apparaît au VIème siécle en Chine cela ne veut pas dire qu'il recouvre la même notion.Et je ne me fierais pas à l'exactitude de ton lien pour le vérifier



Tu t'étonnes de mon manque de respect mais difficile de prendre au sérieux quelqu'un qui quand il est au fond du trou , continue de creuser

edit: en passant ta "super source" a part sortir en premier dans google c'est quoi ses références à ce site???Il est fait par un spécialiste du sujet ? Par une organisation spécialisée ? Par un prof de math à la retraite qui fait un peu d'info et d'histoire pendant ses loisirs ?
Parce que si ton truc c'est de chercher des liens dans google qui prouve tes dires pas de problèmes, je peux même te prouver que les petits hommes ont envahi le monde dans les années 60, tout est question de mot clé.
Et tu t'étonnes que j'ai du mal avec tes propos (rassure toi tu n'es pas le seul avec lequel j'ai du mal sur la taverne )

[souviron34]

Mais tu te rends compte que tes exemples t'explique l'inverse

L'inverse de quoi ??

Comme j'ai déjà dit plus haut,la xylographie, soit imprimerie avec plaque c'est le IX ème siécle (du moins les seuls vrai preuves qui restent quand on fait des recherches , la technique de la gravure pouvant être postérieur et il faut se méfier des "termes") et les caractères mobiles quelques siècles ensuite.

voir ci-dessus. Ils indiquent que le début date de 593.. et qu'au IX c'était "courant"..

Tu t'étonnes de mon manque de respect mais difficile de prendre au sérieux quelqu'un qui quand il est au fond du trou , continue de creuser

Heuh.. J'ai pas dit dans le post expliquant que j'avais lu (chez le toubib) le "Science et Vie" consacré à la science chinoise, et qu'il était possible que ma mémoire me joue des tours ??

J'ai confondu la date du premier livre de maths et de sa diffusion EN GRAND avec ce dont je me souvenais (visiblement mal) de "l'imprimerie", et que le spécialiste en question avait dû dénommer "diffusion à grande échelle"..

Il n'empêche que, même avec ces dates corrigées, pendant que nous ici on n'était pas dans le plus joyeux des mondes, eux :

by the end of the 9th century it was common all over China

Donc je veux bien accepter toutes les récriminations et remarques sur mon éventuel (et certain dans ce cas) manque, mais il n'empêche qu'il y avait un TRES GROS écart, et qu'on peut cependant appeler ça de certains noms, une différence de 5 siècles d'avancement au même moment entre 2 civilisations..

Ce qui était juste mon point avant tout ce toutim..



PS: une correction des faits en me donnant une bonne référence aurait suffit, sans m'insulter et me dénigrer ... En attendant, MOI, j'en donne, des références..

[Erwy]

voir ci-dessus. Ils indiquent que le début date de 593.. et qu'au IX c'était "courant"..
[..]

PS: une correction des faits en me donnant une bonne référence aurait suffit, sans m'insulter et me dénigrer ... En attendant, MOI, j'en donne, des références..

j'ai édité mon message en haut, notamment sur la validité de ton lien.
Désolé mais comme expliqué plus haut
1) Ton lien ne fait pas vraiment référence
2) même ton lien ne dit pas que le debut était 593 mais que le terme y apparait.
En réalité il fait une magnifique ellipse entre 593 et IX qui donne cette impression mais aucune preuve.