Discussion :

[Erwy]

Génial ta référence déjà (http://www.voyagesphotosmanu.com/inv...usulmanes.html)
edit: tiens tu en as quand même ajouté de moins guignolesque depuis

Je vois que tu as au moins laissé tombé ta "formidable" antiquité, ça évitera déjà le ridicule complet.

Pour le reste rien que ça

L’Espagne musulmane connaît son apogée sous le califat de Cordoue, qui dure jusqu’en 1031. Ses institutions très élaborées (administration centralisée, législations judiciaire et financière) contrastent alors avec le morcellement féodal des États chrétiens d’Occident et lui assurent une grande prospérité économique

enlève toute crédibilité au propos:
On compare une région d'Espagne (qui doit son apogée aux guerres civiles qui ont lieu dans le reste du monde musulman, bonjour l'exemple d'unité) à un ensemble de royaumes de L'Angleterre actuelle jusqu'à la Pologne.
Pas vraiment la même surface, ni la même population, ni une homogénéité culturelle ou linguistique
Pour le reste, au XIème siécle les choses se sont stabilisé en Occident, et on est loin des clichés "Barbares".
Enfin,si tu te tenais au courant, tu saurais que ton "Age d'or" de Cordoue, généralement vanté pour sa "tolérance" et sa "modernité", ne fait plus recette.
Tu commences même à voir quelques revues qui tire sur ce sujet, pas trop tôt, cela fait plus d'une décennie qui est généralement admis que ce ne sont qu'exagération ré-écrite lors du siècle des lumières et postérieurement.

Si tu ne sais servir que des clichés historiques éculés tient en au domaine scientifique, ce n'est pas moi qui iraient relevé tes "inexactitude"

[souviron34]

Enfin,si tu te tenais au courant, tu saurais que ton "Age d'or" de Cordoue, généralement vanté pour sa "tolérance" et sa "modernité", ne fait plus recette.
Tu commences même à voir quelques revues qui tire sur ce sujet, pas trop tôt, cela fait plus d'une décennie qui est généralement admis que ce ne sont qu'exagération ré-écrite lors du siècle des lumières et postérieurement.

des références ???

[Erwy]

Et si tu essayais de voir ce que faisait ton sois-disant Occident "Barbare", à la même époque, au lieu de nous servir tous les poncifs archi-connu, peut être au moins te coucherait-tu moins *** ?

Tu découvrirais peut être qu'il y avait un art occidental propre et très différent de l'art antique, une ingénierie et bien d'autre chose.
Tu découvrirais peut être aussi que la période médiévale n'a pas "redécouvert" les "arts et philosophies antiques" , entre autres parce que plutôt que "relire" elle créait.
Rien qu'en regardant les dates,on peut observer que tous les chefs d'oeuvre d'architecture civil, religieux (cathédrale,duemo...) ou militaires date de la période médiévale alors que par la suite on ne s'est plus intéressé qu'à la décoration intérieure, du moins jusqu'à la fin du XVIIème.
Qu'au Bas moyen age (987-1500) on produisait des automates, des métiers à tissu mécaniser (on en a encore une trace dans les écrits de Léonard ou il n'y pas que ses inventions),que des systèmes de barrages hydraulique alimentait parfois des ensembles de forges qui n'ont pas été égalé avant le XVIIIème.
Dans ton "domaine" peut être aurait tu pus remarquer que Copernic ou Galilée ne sont pas des hommes de la Renaissance ? Même si ce dernier à eu la malchance de la vivre.
Je passerais sur les domaine de l'agriculture et autres mais , quand on réfléchit un peu et qu'on connaît l'histoire à minima, on peut se demander si , la Renaissance connaissant un "passage de pouvoir" au niveau des factions idéologiques, cette dernière au pouvoir n'aurait pas eu intérêt à discréditer un passif qui lui faisait ombrage.

Etudie donc un peu ça avant de les juger "barbare".

Edit: non je ne m'emmerderais pas à chercher des références internet, si cela en intéresse certains qu'ils cherchent, ils découvriront une époque loin des clichés habituels que les autres restent dans leur misère intellectuelle.

Pour d'autres références sur cette époque je conseille :
"La révolution industrielle au moyen age" de Jean Gimpel
"De l'or et des Epices"de Jean Favier ,étude passionnante sur la complexité du réseau commerciale à cette époque et qui remet pas mal d'idée en place sur le monde médiéval.
Pour l'art Carolingien, il en reste malheureusement peu d'exemplaire.
Les batiments ont été réutilisé , même si on peut trouver quelques chapelles en Auvergne par exemple, et la plupart des bijoux (c'étaient de très grands orfèvre) refondu.Coté décoration, j'ignore si leur maîtrise de la mosaïque a été égalé, on l' a retrouve dans quelques une des rares églises ainsi que sur certains coffres ou bijoux.
Il y a eu une exposition au Louvre il y a quelques années, mais j'ignore si un catalogue de collection a été édité.

[souviron34]

Si je suis ce que tu dis, TOUS LES HISTORIENS ONT TORT de dire qu'on a connu une période sombre et peu raffinée entre la chute de l'Empire Romain et la Renaissance ??

OK.

Tu as raison

• PS: j'ai longtemps habité en Bourgogne, ben entendu qu'il y a eu de l'art (même gaulois : les Trésors du Musée Archéologique de Dijon et les statues et bracelets des sources de la Seine en atteste)..... JE ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'art. Je consteste la notion de "progrès continu" qui indiquerait la suprématie de l'Humain.... et/ou de Notre Civilisation.... J'indiquais siimplement que nous avons connu sur Terre plusieurs Civilisations etrêmement avances, qui ont disparu et qu'avant qu"une autre ne surgisse, des périodes de régression s'en sont suivi... Parfois longues..
  
  
• PPS : les termes romains étaient chauffés à l'air pulsé... De quand ça date dans notre civilisation ? oh rien.. Juste 1980 ans après....
  
  
• PPPS : c'est facile, de ne pas donner de référence sur un argument qui me fait traiter de c.n alors que je ne fais que dire ce qui figure dans tous les manuels d'histoire et dans les références générales. Si un point de vue "nouveau" apparaît, je veux bien avoir des références, mais encore (même d'après ton propos : Tu commences même à voir quelques revues qui tire sur ce sujet, pas trop tôt, cela fait plus d'une décennie qui est généralement admis que ce ne sont qu'exagération ré-écrite lors du siècle des lumières et postérieureme) je ne suis que le digne continuateur de ce qui se dit depuis 2 siècles, donc ce qui est dit depuis 10 ans est forcément vrai car les autres c'étaient de vieux cons, c'est ça ??? Et si je le dis c'est que je ne connais pas LA vérité (tiens, on y revient)...
  
  
• PPPPS : tu te contredis toi-même :
  
  

  J'ai un pote qui enseigne la période Carolingienne, va être content d'apprendre qu'il n'est pas médiéviste
  Non, mais franchement, cela s'apprend en 6ème ces conneries, un minimum d'effort avant de sortir ça !!!

  Qu'au Bas moyen age (987-1500)

  Que je sache, Charlemagne est couronné en 800, soit bien 2 SIECLES avant ce que tu appelles (sans doute avec raison) le Bas-Moyen age..
  
  Ce qui est exactement ce que je disais :
  
  

  un peu avant si l'on tient compte de Charlemagne, quoique ça a quand même duré quelques siècles après lui pour devenir quand même un peu civilisé : ce n'est pas pour rien qu'on ne dénomme pas cette période, mais que d'un coup on passe au "Moyen-Age

  (alors d'accord, je n'ai pas mentionné haut-moyen age, période historique Chronolgie du Haut Moyen age, mais le "rien" tel qu'il est dans les manuels scolaires.. ok mea culpa culpissima)
  
  de la décadence puis chute de l'Empire Romain (environ de 50 à 150 après JC, parce que je veux bien qu'on dise que ça se termine en 476, mais tous les latinistes diront qu'il y a eu des sursauts après, dont Aurélien, mais qu'en gros c'était plié et moins influent après 150) jusqu'au début du Moyen age, il s'écoule quand même 8 siècles.... Et même si ça n'était que 6, ou 5, ou 4, et même 2, ça ne changerait strictement rien à mon propos : 1 siècle c'est quand même 5 générations.... C'est long 100 ans... à l'échelle humaine..

[Erwy]

Si je suis ce que tu dis, TOUS LES HISTORIENS ONT TORT de dire qu'on a connu une période sombre et peu raffinée entre la chute de l'Empire Romain et la Renaissance ??

OK.

Tu as raison

Non, juste les historiens qui ont mis dans les manuels " Nos ancêtres les gaulois...".
Ce que je te reproche c'est de fournir des affirmations en prenant comme arguments des notions que tu ne maîtrise absolument pas comme si elles étaient évidentes.

[*]PPPPS : tu te contredis toi-même :





Que je sache, Charlemagne est couronné en 800, soit bien 2 SIECLES avant ce que tu appelles (sans doute avec raison) le Bas-Moyen age..

Ce qui est exactement ce que je disais : de la décadence puis chute de l'Empire Romain (environ de 50 à 150 après JC) jusqu'au début du Moyen age, il s'écoule quand même 8 siècles.... Et même si ça n'était que 6, ou 5, ou 4, et même 2, ça ne changerait strictement rien à mon propos : 1 siècle c'est quand même 5 générations.... C'est long 100 ans... à l'échelle humaine..[/LIST]

Quand je dis que tu insiste lourdement :

La période médiévale est séparé en deux zones :
- le Haut moyen age, ou on a entre autre la période Carolingienne
- le Bas moyen âge qui lui succède (l'après an mil)

edit: et pour le "rien" c'était aussi dans mes manuels d'histoire de 6ème (ce qui remonte à petit bout de temps) et ça l'ai toujours.La date la plus "commune" étant la chute de Rome

Je parlais de la seconde période qui est aussi celle de ton exemple de Cordoue.
En plus, si tu t'attachais un peu plus au domaine de l'histoire de façon sérieuse tu saurais que cela change selon les événements et les régions.
Comme date de fin de la période médiévale on va de la découverte de l'Amérique au début de la réforme.
Ainsi la période de la Renaissance commence bien plus tôt en Italie qu'en France.
On essaye de considérer une période via un changement social et/ou idéologique important.Le problème c'est que tout n'est pas uniforme et que tout ne va pas à la même vitesse.
Un exemple éloigné, le Japon entre dans sa période féodal au milieu de notre moyen âge et en sort à la fin de notre renaissance il me semble.
Si c'est un exemple extrème et éloigné on le retrouve à moindre échelle en Europe.
Tu peux par exemple trouvé un royaume de Suède qui aux XIX ème siècle à un type d'organisation militaire voir administrative sur certains points qui rappellerait plutôt celui de la France à la fin de la période médiévale.Ca donne une idée de la difficulté d'établir ces dates frontières.

[souviron34]

je ne pense pas que l'argument duquel tout ceci est parti nécessitait cette précision (ou imprécision) historique...

J'avoue très mal comprendre ta réaction...


(car visiblement, ce que j'ai dit n'était pas faux, simplement peut-être pas au dernier gout du jour. Et me faire traiter d'ignare et de c.n par quelqu'un que je connais pas pour ça, je trouve ça un peu fort de café. Et de plus se croire meilleur que la plupart des historiens, même si c'est un mouvement "nouveau depuis moins de 10 ans", d'après tes dires, pour remttre en cause par exemple Cordoue, désolé je ne suis pas...)

[Erwy]

C'était aussi énorme que "Nos ancêtres les gaulois...".

Que tu crois qu'on puisse raconter l'histoire comme on n'en a envie ou s'en tenir au "ouïe-dire de comptoir", sans ce soucier des découvertes plus "récentes" (et je suis gentils, parce que admis depuis 10 ans cela veut dire que c'est sujet de discussion depuis plus de 30) c'est ton problème, mais si un jour quelqu'un vient te soutenir quelque chose en astrophysique ou autre en s'appuyant sur une thèse réfuté depuis longtemps vient pas pleurer ici
mais bon le "2 poids, 2 mesures" c'est quand même ta grande marque de fabrique.

Vu que, même si c'est en diagonale, je suis obligé de me farcir vos élucubrations, je vous conseille de rester cantonner à vos domaines de prédilections (pas l'histoire pour toi, c'est une évidence). Si toi ou un autre verser dans la désinformation dans des domaines que j'aime bien, comme ce dernier, y a pas de raison que je ne partage pas mon agacement .

[ZiGoM@r]

Quand bien même franchirions nous la ligne jaune, qui aurait le courage de lire tout cela pour ensuite venir se plaindre ?!

Je partage la vision d'Erwy et je n'ai jamais prétendu que le progrès était linéaire, juste flagrant et inévitable. L'empire romain n'est plus mais son héritage demeure, qu'il été mit de coté quelques temps ou non.

PS :

Certains parlent du sens de l'Histoire : J'essaye justement de le définir par cette notion, moderne ou on, de progrès.

Je ne milite pas pour, je le constate et tente d'imaginer son impacte sur notre passé, notre présent et notre futur.

Le combattre n'est pas choquant en soi mais n'est-ce pas vain ?
Ne vaut-il pas mieux s'en accommoder ?

(Je n'est cela dit aucune certitude concernant les réponses que je propose à ces questions.)

[souviron34]

C'était aussi énorme que "Nos ancêtres les gaulois...".

Que tu crois qu'on puisse raconter l'histoire comme on n'en a envie ou s'en tenir au "ouïe-dire de comptoir", sans ce soucier des découvertes plus "récentes" (et je suis gentils, parce que admis depuis 10 ans cela veut dire que c'est sujet de discussion depuis plus de 30) c'est ton problème, mais si un jour quelqu'un vient te soutenir quelque chose en astrophysique ou autre en s'appuyant sur une thèse réfuté depuis longtemps vient pas pleurer ici
mais bon le "2 poids, 2 mesures" c'est quand même ta grande marque de fabrique.

Vu que, même si c'est en diagonale, je suis obligé de me farcir vos élucubrations, je vous conseille de rester cantonner à vos domaines de prédilections (pas l'histoire pour toi, c'est une évidence). Si toi ou un autre verser dans la désinformation dans des domaines que j'aime bien, comme ce dernier, y a pas de raison que je ne partage pas mon agacement .

Je ne suis pas d'accord.
je ne crois pas être le représentant du 2 poids 2 mesures...

Et d'autre part, si l'on se cantonne aux sujets sur lesquels on est "spécialiste", pourquoi alors ces forums ???


Et merci, je suis pas mal calé en Histoire , même si je ne suis pas un spécialiste... Et je te prierai te garder tes sarcasmes pour d'autres... Alors le "oui-dit de comptoir"...

Si c'est comme ça, je me désabonne purement et simplement..
Déjà qu'on vire des gens corrects, qu'on n'interdit des discussions...
Super le règne de la bien-pensance...

Sur ce, bon dodo à tous dans une société lisse qui ne croit que les dernières avancées.. et qui assimile "pas totalement exact" à des brèves de comptoir...

[Erwy]

Je partage la vision d'Erwy et je n'ai jamais prétendu que le progrès était linéaire, juste flagrant et inévitable. L'empire romain n'est plus mais son héritage demeure, qu'il été mit de coté quelques temps ou non.

J'ai plutôt réagit au terme de Barbarie, qui est fortement connoté.

Le barbare chez les grecs anciens ou les romains , c'est celui qui n'est pas citoyen, chez les Japonais c'est le gaijin, en particulier l'occidental.
C'est l'étranger dont on veut déprécier la culture.

[souviron34]

J'ai plutôt réagit au terme de Barbarie, qui est fortement connoté.

Le barbare chez les grecs anciens ou les romains , c'est celui qui n'est pas citoyen, chez les Japonais c'est le gaijin, en particulier l'occidental.
C'est l'étranger dont on veut déprécier la culture.

merci de me prêter des intentions qui ne sont pas et 'étaient pas dans mon propos, et d'en faire tout un foin..


Encore une fois, comparons la manière de vivre des seigneurs du temps de Clovis et celles des Romains ou des Phéniciens... Si il n'y a pas eu retour en arière, je ne sais plus à quoi me référer alors...

[souviron34]

p'tin, dans thread qui s'appelle "Liberté j'écris ton nom", quelle anti-démonstration et déformation



PS: je n'ai pas écrit "barbare" ni avec un B mauscule ni avec les arrières-pensées que tu y mets...

[ZiGoM@r]

Encore une fois, comparons la manière de vivre des seigneurs du temps de Clovis et celles des Romains ou des Phéniciens... Si il n'y a pas eu retour en arière, je ne sais plus à quoi me référer alors...

Tu acceptes donc la notion de progrès, au moins à une certaine échelle. Compares donc la manière de vivre de paysan romain à celle du paysan français moderne et, peut-être, l'acceptera tu à plus long terme.

Quant à la "barbarie", nous aurions probablement du éliminer ce mot depuis longtemps au profit de la "sauvagerie".

PS :

En proportion, la faim dans le monde n'a jamais été aussi faible. Beaucoup d'actions restent bien entendu à entreprendre mais gageons que le progrès (technologique, culturel, social etc..) y mettra, un jour, fin.

[souviron34]

Tu acceptes donc la notion de progrès, au moins à une certaine échelle. Compares donc la manière de vivre de paysan romain au paysan français moderne et peut-être l'acceptera tu à plus long terme.

je n'ai jamais dit le contraire...

Mais j'ai pas envie de recommencer.. Si c'est pour me faire insulter c'est pas la peine...

Quant à la "barbarie", nous aurions probablement du éliminer ce mot depuis longtemps au profit de la "sauvagerie".

Je sais pas, comment appelle-t-on un moment dans l'Histoire où les femmes ont une ceinture de chasteté en fer de plusieurs kilos, dont leurs maris ont la clé (qu'ils peuvent emmener avec eux pendant quelques années pour aller guerroyer en vue de Jérusalem) , où les chateaux sont sombres et humides, avec pour seule lumière des fenestrous ou des arbalétrières, sans décoration, comparé aux magnifiques demeures romaines de Herculanum, au raffinement de la Crête, de Centaurin, aux palais de Cléopâtre et ses bains de lait , aux maisons mauresques avec les fontaines, les jardiins suspendus, ou par exemple les citoyens de Rome (oui, c'est vrai pas les esclaves) qui ont des termes - et des toilettes - , alors que jusqu'à Louix XIV il fait bon sentir pas bon ?

[ZiGoM@r]

Sur ce, bon dodo à tous dans une société lisse qui ne croit que les dernieres avancées..

C'est en partie ce qui me gène dans le scientisme actuel et l'abandon relatif des autres pratiques pratiques intellectuelles.
Peut-être est-ce mon optimisme naturel qui me dicte de ne pas m'en inquiéter outre mesure... ou bien le fait que ce soit la science qui m'y ai amené.

La mécanique quantique, entre autres, pose des questions qui dépassent largement le cadre scientifique, concernant le principe de causalité par exemple.

Quant aux questions historiques, je ne suis pas un spécialiste et, comme pour tout le reste, je me méfie des prétendues vérités. Ne dit-on pas que l'Histoire est écrite par les vainqueurs ?

[souviron34]

En quoi ce que j'ai dit :

Et de plus, même si l'on se restreint à l'Humain, et encore plus à l'Humain Historique , il y a quand même eu à peu près 5 civilisations qui ont disparu, suivies par de grands ages de barbarie...

correspondrait-il à :

la Barbarie .. C'est l'étranger dont on veut déprécier la culture.

???


Tu as peut-être des problèmes perosnnels ou politiques en ce moment, mais les 2 choses n'ont strictement rien à voir...

[souviron34]

Certains parlent du sens de l'Histoire : J'essaye justement de le définir par cette notion, moderne ou on, de progrès.

Je ne milite pas pour, je le constate et tente d'imaginer son impacte sur notre passé, notre présent et notre futur.

Le combattre n'est pas choquant en soi mais n'est-ce pas vain ?
Ne vaut-il pas mieux s'en accommoder ?

franchement j'ai du mal à voir où j'aurais bien pu combattre ...

En proportion, la faim dans le monde n'a jamais été aussi faible. Beaucoup d'actions restent bien entendu à entreprendre mais gageons que le progrès (technologique, culturel, social etc..) y mettra, un jour, fin.

je veux bien te croire.. quoique pour la proportion je n'en sois pas si sûr..

Néanmoins, à l'époque la solution était d'aller faire la guerre... Ou simplement l'élimination quasi-entière d'une ou 2 générations (les grandes famines), menant invéitablement à de grandes révolutions ou de grands changements de régime, ou de grandes invasions, ... Mais il y a quand même une question de nombre : 1 milliard d'humains, c'est énorme... Et le nombre augmente...


Encore une fois, je ne suis ni optimiste ni pessimiste : pour moi de toutes façons l'espèce humaine disparaîtra un jour, et l'Univers ne s'en portera pas plus mal.. comme dirait l'autre "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre"...

Je pense simplement (ce que j'ai dit plus haut, avant tout ce tintouin) que, pour chacune des grandes civilisations nous ayant précédé, elle pensait avoir atteint le nec plus ultra de la civilisation, de la connaissance, de la protection, etc etc, et que l'Histoire a prouvé que c'était faux, et que la chute advenait à un moment que seuls les historiens pevent déterminer après-coup, souvent par des failles internes, doublées en général d'événements exernes...

Et que penser que nous sommes différents est faire preuve d'une foi identique à celle animant les précédentes civilisations, avec le succès qu'on connait

[ZiGoM@r]

La domination de l'occident peut disparaitre, ses valeurs resterons, comme nous le prouve toutes les civilisations qui ont disparu.

Sachant que le progrès implique la notion de supériorité, étendre l'idée à toute l'espèce me parait évident.

Et que penser que nous sommes différents est faire preuve d'une foi identique à celle animant les précédentes civilisations, avec le succès qu'on connait

En effet, toutes les grandes civilisations ont œuvré avec succès au progrès dont nous bénéficions aujourd'hui.

La foi en notre avenir est nécessaire à notre survie et motrice du sus-défendu progrès.

[souviron34]

La domination de l'occident peut disparaitre, ses valeurs resterons, comme nous le prouve toutes les civilisations qui ont disparu.

rien n'est moins sûr...


Les valeurs de la civilisation égyptienne, ou aztèque, ont disparu avec elles...


Et si la "civilisation " qui reste est par exemple la chinoise, je ne suis pas certain que l'on y retrouve, même dans 1000 ans, beaucoup de valeurs de "l'occident"...

[mortapa]

Et que penser que nous sommes différents est faire preuve d'une foi identique à celle animant les précédentes civilisations, avec le succès qu'on connait

ofc, surtout qu’aujourd’hui on est dans l'équivalent de la décadence romaine.