Discussion :

[TallyHo]

...

Si je te dis que dans le système binaire 1+1=10 et que tu me réponds que c'est faux car 1+1=2, qui a tord ? C'est toi car tu changes de contexte, même si dans le système décimal 1+1=2.

Et bien c'est exactement ce que vous nous dites pour Trump en reprenant l'argument merdiatique qui consiste à refuser son élection dans un contexte où ce n'est pas le nombre de voix qui est déterminant. Après on peut discuter de ce système bien entendu mais ce n'est pas du tout votre intention de départ. Au départ, vous mettez en doute son élection avec une erreur de raisonnement en changeant de système.

Dans l'absolu, si je reproduis votre erreur de raisonnement, je peux "invalider" toutes les élections car je trouverais toujours un défaut vu que rien est parfait. Si on avait de la proportionnelle, l'Assemblée serait différente et certaines lois ne seraient pas passées. Oué... "SI"... Avec des si je te refais le monde moi aussi.

D'ailleurs je suis le premier à critiquer notre démocratie mais j'accepte quand même la règle actuelle. Donc on n'a pas à mettre en doute ou à prétexter ceci ou cela au sujet de la victoire de Trump. Si les américains veulent changer ça, c'est leur souci. Tout ce qu'on peut faire de notre côté, c'est de prendre acte qu'il est élu sans faire d'ingérence.

Pour les manifs, vous êtes encore assez naïfs pour croire que c'est spontané ? Tu penses que c'est la révolution là-bas et qu'on te montre tout ? Ca ne vous a pas suffit une fois de tomber dans le panneau merdiatique, vous replongez à nouveau dans la propagande anti-trump ?

Moi tout ce que je vois, c'est que le cataclysme boursier n'a pas eu lieu, que les USA ne se sont pas effondrés avec son élection, que toutes les prédictions de malheur n'ont pas eu lieu. Et, comme je l'avais dit, il a commencé à reculer sur certaines mesures car il y a un contre-pouvoirs et il ne gouverne pas seul. Mais non... La propagande catastrophiste continue et ça fonctionne même très bien... Alors les leçons de médias, tu te les gardes franchement...

C'est pas nouveau qu'on trouve le système américains aberrant quelque soit le candidat qui gagne.
Une plus forte représentative de certains états peut encore se justifier mais que le nombre de grand électeurs ne soit pas propositionnel ca me semble étrange ...

Oui bien sur et je suis plutôt d'accord mais ce n'est pas à nous de faire le procès de cette élection. Il y a un système, il a été élu avec ce système, on prend acte, c'est tout. Et on ne tombe surtout pas dans la propagande merdiatique de lynchage à base d'erreurs de raisonnement...

[Zirak]

Si je te dis que dans le système binaire 1+1=10 et que tu me réponds que c'est faux car 1+1=2, qui a tord ? C'est toi car tu changes de contexte, même si dans le système décimal 1+1=2.

Et bien c'est exactement ce que vous nous dites pour Trump en reprenant l'argument merdiatique qui consiste à refuser son élection dans un contexte où ce n'est pas le nombre de voix qui est déterminant. Après on peut discuter de ce système bien entendu mais ce n'est pas du tout votre intention de départ. Au départ, vous mettez en doute son élection avec une erreur de raisonnement en changeant de système.

Dans l'absolu, si je reproduis votre erreur de raisonnement, je peux "invalider" toutes les élections car je trouverais toujours un défaut vu que rien est parfait. Si on avait de la proportionnelle, l'Assemblée serait différente et certaines lois ne seraient pas passées. Oué... "SI"... Avec des si je te refais le monde moi aussi.

D'ailleurs je suis le premier à critiquer notre démocratie mais j'accepte quand même la règle actuelle. Donc on n'a pas à mettre en doute ou à prétexter ceci ou cela au sujet de la victoire de Trump. Si les américains veulent changer ça, c'est leur souci. Tout ce qu'on peut faire de notre côté, c'est de prendre acte qu'il est élu sans faire d'ingérence.

Pour les manifs, vous êtes encore assez naïfs pour croire que c'est spontané ?

Non toujours pas, je ne remets pas en cause son élection, je remettais en cause les dires de thierrybenji comme quoi le peuple était majoritairement pour lui, ça fait juste 3 fois que je le dis mais bon...

Quant à la spontanéité du truc, encore une fois, vous avancez des trucs sans avoir plus de preuves que cela, toutes les manifestations n'ont pas été organisée par les démocrates. Rien que sur les médias sociaux, de nombreux artistes américains (qui ne soutenaient ni Trump ni Hillary) ont appelé à manifester également. Donc oui, il y a certainement des villes, où cela a été organisé par les Democrates, mais de la à dire que tous ces mouvements sont tous une simple remise en cause de l'élection de Trump par les Democrates, et non une remise en cause du système, il y a une légère différence que tu omets si tu veux, mais nous ne sommes pas obligé de te croire sur parole.

[TallyHo]

Je n'ai pas dit tout mais il faut arrêter d'être naïf, on sait très bien que ces phénomènes de manifs sont alimentés en sous-marin même si il y a une bonne justification au départ. Et on le constate parfois ici puisqu'on s'y connait en manif...

Les artistes américains sont un mauvais exemple car ce sont des marionnettes dans une société politisée (plus que chez nous), ils font ce que leur dit de faire Hollywood ou leurs producteurs, donc des démocrates en général. Un des seuls connus qui a eu les couilles de tenir tête est l'inspecteur Harry. Ca tombe bien, c'est un de mes réalisateurs américains préférés

[Grogro]

Non toujours pas, je ne remets pas en cause son élection, je remettais en cause les dires de thierrybenji comme quoi le peuple était majoritairement pour lui, ça fait juste 3 fois que je le dis mais bon...

C'est pas compliqué, la majorité, la vraie, c'est l'abstention. Ce qui veut tout dire entre "j'm'en bats les couilles avec un tractopelle" et "pas de moindre mal entre Rotten Hillary et Nuts Trump".

[Zirak]

Les artistes américains sont un mauvais exemple car ce sont des marionnettes dans une société politisée (plus que chez nous), ils font ce que leur dit de faire Hollywood ou leurs producteurs, donc des démocrates en général.

Ah c'est vrai que j'avais oublié, c'est comme en France, les artistes sont forcément de gauche (bon, maintenant que le PS est passé à droite, c'est plus compliqué à dire hein), et ils sont lobotomisés par leurs producteurs, d'ailleurs les artistes indépendants, sont une espèce disparue de la surface de la terre depuis 1563 si ma mémoire est bonne...

Il reste encore des artistes indépendants, qui s'auto-produise, et sont donc libre de parole. Quand je parlais d'artistes à propos des manifestations, bien entendu que je ne parlais pas de Will Smith, ou des gars qui ont joué dans Avengers.

Après honnêtement, bien sûr que j'en ai vu aussi d'autres pas forcément très connus non plus, appeler à la manifestation contre Trump pour une raison X ou Y, en général car ils étaient concernés par des propos tenus par Trump, mais après de la à pouvoir dire si cet appel vient d'eux à cause des propos tenus, ou de leur maison de production, je serais bien incapable de le dire. Et contrairement à vous, avant de penser "manipulation", je préfère laisser le bénéfice du doute aux gens.

[Zirak]

"pas de moindre mal entre Rotten Hillary et Nuts Trump".

D'ailleurs ça me fait penser, j'ai lu un commentaire qui m'a fait marrer ce week-end, car c'est vrai que c'était tout à fait ça :

dans une discussion où des gens (français hein) paniquaient à propos de Trump, quelqu'un a commencé à leur balancer quelques faits sur Hillary, pour bien montrer qu'elle était loin d'être toute blanche aussi, et la se pointe un gars, avec la référence à South Park :

"Ils ont eu le choix entre la poire à lavement et le sandwich au caca, et ils ont choisi le sandwich au caca..."

[Grogro]

D'ailleurs ça me fait penser, j'ai lu un commentaire qui m'a fait marrer ce week-end, car c'est vrai que c'était tout à fait ça :

dans une discussion où des gens (français hein) paniquaient à propos de Trump, quelqu'un a commencé à leur balancer quelques faits sur Hillary, pour bien montrer qu'elle était loin d'être toute blanche aussi

Par exemple son soutien systématique au terrorisme islamiste en Libye et en Syrie, quand il faut renverser un "méchant" ? Ses liens avec l'Arabie Saoudite ? Podesta ? Huma Abedin (coucou les Frères Musulmans) ? Son néo-conservatisme extrémiste, son militarisme, ses fantasmes de guerre à la Bush ? Son mari qui en matière de frasques sexuelles vaut bien Trump ? Le scrutin des primaires volé à Sanders ?

[Invité]

Son mari qui en matière de frasques sexuelles vaut bien Trump ?

Le titre de First Lady l'aurait peut-être calmé ?

[rawsrc]

Le titre de First Lady l'aurait peut-être calmé ?

Qu'est que ça aurait été jouissif. Bill Clinton, première dame des Etats-Unis
Tu parles d'un gag...
C'est comme chez nous Montebourg, ministre du redressement. Comme le cul et la politique c'est indissociable ; qu'est ce qu'il a dû prendre de la part de ses petits camarades !!!

[micka132]

@TallyHo et micka :

C'est dans votre tête que les américains sont contents de ce système, et ils doivent en être aussi content du leur que nous du notre, c'est juste que comme tout système politique ou d'élection, un truc qui se fait depuis X dizaines d'années, cela ne se change pas d'un claquement de doigt, surtout quand ceux qui vivent de ce système et le dirige, n'ont pas envie d'en changer.

Mais je ne prétends pas qu'ils sont content du système électoral, je prétends qu'il ne proteste pas pour ça! A en croire les médias, certains americains continuent à scander les même refrains que depuis des mois et ça n'a rien avoir avec le mode de scrutin."Love trumps hate" semble être le message des manifs...Alors peut être que les médias continuent leurs propagandes et que les manifestations concernent en réalité des gens revendiquant un changement de leurs systèmes démocratiques, mais j'ai pas de source sur ça! Tu en as?
Si en 2017 Le Pen est élue tu peux être certain qu'il y aura du bruit dans la rue, et cela n'aura aucun rapport avec une critique du suffrage universel direct, même s'il existe en effet des gens le remettant en cause.

[MikeRowSoft]

A la première occasion de voir le film, je n'y manquerais.

[Zirak]

Mais je ne prétends pas qu'ils sont content du système électoral, je prétends qu'il ne proteste pas pour ça!

Je peux comprendre que des gens ayant voté pour un candidat proposant le suffrage universel, qui récolte plus de voix que l'adversaire se permettent de râler, mais quand on est satisfait du système c'est moins évident.

A en croire les médias, certains americains continuent à scander les même refrains que depuis des mois et ça n'a rien avoir avec le mode de scrutin."Love trumps hate" semble être le message des manifs...

Comme je disais à TallyHo, bien sûr qu'il y a aussi des gens qui ne manifestent que contre Trump (souvent venant de lycéens d'ailleurs, c'est comme en France, c'est encore plus ou moins les seuls à sortir dans la rue).

Alors peut être que les médias continuent leurs propagandes et que les manifestations concernent en réalité des gens revendiquant un changement de leurs systèmes démocratiques

Attentions, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Je n'ai pas prétendu que toutes les manifestations étaient seulement contre le système électoral.


Un posteur a commencé de parler de tentative d'assassinat et autres, et c'est la que j'ai évoqué les manifestations en disant qu'il fallait voir comment cela allait évoluer, car si ça se trouve son élection serait peut-être remise en cause d'ici là (ça s'appelle une supposition quand on emploi le conditionnel).

(Ce n'est ni un souhait de ma part, ni une remise en cause du résultat de l'élection de ma part.)

Ce à quoi TallyHo a réagit en prenant ça au pied de la lettre, comme si j'affirmais que Trump allait être destitué, et en disant que tous ces mouvements n'étaient que du fait de quelques démocrates remettant en cause le résultat des élections.

Et c'est là que j'ai répondu, qu'il y avait aussi eu des appels à la manifestation d'artistes (par exemple) pour lutter contre le système de vote par certains ou contre Trump de la part de certains autres effectivement (cf mon message de 13h55 hier), et donc que non, ce n'était pas que des Démocrates qui avaient du mal a avaler la pilule qui étaient dans la rue.

Si en 2017 Le Pen est élue tu peux être certain qu'il y aura du bruit dans la rue, et cela n'aura aucun rapport avec une critique du suffrage universel direct, même s'il existe en effet des gens le remettant en cause.

Pas très difficile comme prévision, puisque c'est la même depuis les années 80, à chaque élection on nous promets une révolution si le FN est élu. ^^

[TallyHo]

Je ne me souviens pas avoir parlé de destitution et de remise en cause des élections. De démission et que la pilule passe mal, oui...

Bref, comme d'hab', tu exagères et tu accuses les autres de la rage pour ne pas avouer ton erreur... Ce à quoi tu vas surement me répondre qu'on t'a compris, que c'est pareil et blablabla... Non ce n'est pas pareil, si il y a des mots différents c'est bien pour exprimer différents états et des nuances. En l'occurrence, il y a une grande différence entre démission et destitution ou entre remettre en cause et être mécontent.

Donc merci d'arrêter de me faire dire ce que je n'ai pas dit et assume tes propos...

ce sont des manifs après-coup d'un électorat démocrate trop sur de lui et qui a du mal à avaler la pilule... Le Président Trump ne démissionnera pas pour ça.

Ce à quoi TallyHo a réagit en prenant ça au pied de la lettre, comme si j'affirmais que Trump allait être destitué, et en disant que tous ces mouvements n'étaient que du fait de quelques démocrates remettant en cause le résultat des élections.

[micka132]

Les manifestations "not my president" dénoncent justement ce système d'élection

Je n'ai pas prétendu que toutes les manifestations étaient seulement contre le système électoral.

, t'as vu c'est facile .


Mon message est clair, ceux qui manifestent ne manifestent pas pour leurs désaccords du mode de scrutin, ceci n'exclut pas que parmi eux il y en a que oui, mais c'est pas ce qui ressort des articles de presse (qui sont je l'admet peut être faux). Puis d'un coté tu prends une phrase concernant les Américains dans leurs ensemble, de l'autre une phrase concernant des manifestants anti Trump...

[Zirak]

, t'as vu c'est facile .

Ouais c'est sûr, sauf que moi, j'ai mis tes phrases entières, je ne me suis pas arrêté à la 1ère virgule...

Car tu aurais poussé ton découpage quelques virgules plus loin :

Les manifestations "not my president" dénoncent justement ce système d'élection, pas seulement la victoire de Trump (celle-ci n'est plutôt qu'une excuse pour montrer les limites de ce système justement, même si bien évidemment, il doit y avoir des personnes dans le tas, qui manifestent aussi contre Trump)

A la limite, je t'accorde en me relisant qu'il manque en effet un "que" sur la fin, et que cela aurait du être :

qui manifestent aussi que contre Trump

Après si sur 15 lignes de texte, ta seule réaction est cette tentative raté, je pense qu'il vaut mieux qu'on s'arrête là non ?



Edit suite au tiens :

Mon message est clair, ceux qui manifestent ne manifestent pas pour leurs désaccords du mode de scrutin, ceci n'exclut pas que parmi eux il y en a que oui, mais c'est pas ce qui ressort des articles de presse (qui sont je l'admet peut être faux).

Oué donc au final on dit la même mais pas dans le même sens. ^^

Puis d'un coté tu prends une phrase concernant les Américains dans leurs ensemble, de l'autre une phrase concernant des manifestants anti Trump...

Sauf que ce n'est précisé nul part qu'une des deux parlait des américains dans leur ensemble. Jusque là on discutait des manifestants "anti-Trump", je vais faire mon TallyHo, mais si tu changes de référentiel en cours de route sans prévenir, on ne peut pas le deviner, et forcément, ça induit en erreur.

Et honnêtement :

Je peux comprendre que des gens ayant voté pour un candidat proposant le suffrage universel, qui récolte plus de voix que l'adversaire se permettent de râler, mais quand on est satisfait du système c'est moins évident.

Je ne vois rien la dedans qui renvoie à la population américaine dans son entièreté ??

Tu dis que tu comprends que des gens puisse râler dans un cas (candidat proposant suffrage universel qui ferait plus de voix), mais moins dans l'autre (si on est content du système), tu sous-entends donc que si on est content du système on ne doit pas / il n'y a aucune raison râler (jusque là on est d'accord), c'est bien ce que tu dis ?

Et au final, c'est bien ce que je te dis, c'est qu'une partie des gens qui râlent actuellement, n'est pas contente du système, donc elle a toute la légitimé de râler, qu'elle soit démocrate ou non d'ailleurs. C'est vous qui tenez à ce que ces manifestants ne soient que des démocrates ayant avalé leur pilule de travers, qui ne conteste que le résultat de l'élection et pas le système.

Alors oui, tu ne trouveras pas 150 liens qui disent que des gens manifestent pour changer le système, c'est moins vendeur, mais quand même y'a des manifs, y'a des pétitions, etc etc, vous pensez vraiment que ceux qui vont manifester, ne signent pas les pétitions et inversement ? Qu'il n'y a aucune personne qui fait parti des deux groupes ?

http://www.independent.co.uk/news/wo...-a7412311.html

(d'ailleurs ce lien est marrant, puisqu'on y apprend :

Mr Trump himself has hit out at the way that the popular vote can affect the results of the election, arguing in 2012 that it was undemocratic and should be changed.

)


Et puis il n'y a pas que les manifestation :

https://www.bustle.com/articles/1946...sign-right-now

Depuis l'élection de Trump, déjà 6 pétitions en ligne, pour changer le système d'élection.

Etc. Etc.


Donc oui, on trouve des deux dans ces manifestations, des gens qui ne veulent pas de Trump, juste car c'est Trump mais qui osef le système, et d'autres qui n'en veulent pas, à cause du système qui l'a mis là, car avec un système prenant en compte le vote populaire, ce n'est pas lui qui aurait eu le poste (et le personnage en lui-même les aides bien à se motiver à changer le système encore plus vite, on est d'accord).

Il y avait déjà une volonté de changer le système, et je suis d'accord avec vous, que le fait que cela soit Trump joue beaucoup, car si il n'avait pas été élu, les gens se bougeraient surement un peu moins le cul, il a surtout servi de déclencheur dans l'accélération de cette volonté de changement. Après voilà, ce n'est que la 5ème fois de toute leur histoire que le président élu ne correspond pas au vote populaire, donc oui en temps normal, personne n'allait contester dans la rue, car au final, que tu aimes ou non le mec élu, il correspondait quand même au choix de la majorité. C'est d'être confronté aux limites de leur système qui pousse une partie de la population américaine à réagir.


Tout comme effectivement, si le FN est élu chez nous, ça bougera beaucoup plus, et cela repoussera une partie de la population à s'intéresser à la politique, car elle ne voudra pas du FN par principe (mais comme je le disais, chez nous, ce n'est pas franchement une surprise, on le sait qu'une élection du Fn déclenchera des manifs).

[micka132]

snip

Oui je me la joue mauvaise foi, mais tu fais pareil avec mes propos, sauf que mon message n’étant pas sur une seule phrase au jeu des citations tu gagnes...Il n'en reste pas moins que je maintiens ce que je dis, les manifestants anti-trump ne manifestent pas contre le système de vote et ne l'ont pas fait avant les élections. Peut être qu'ils peuvent maintenant que ça les arranges, orienter leurs haines (oui un comble...ce sont des haineux de gens qu'ils ne comprennent pas) sur des motifs moins personnels mais ça n'est à ce jour pas le cas. Sauf si (je le répète pour les "quoteurs" fous) les médias ne font pas une vrai retranscription du problème de ces manifestants.

[Zirak]

Il n'en reste pas moins que je maintiens ce que je dis, les manifestants anti-trump ne manifestent pas contre le système de vote et ne l'ont pas fait avant les élections. Peut être qu'ils peuvent maintenant que ça les arranges, orienter leurs haines (oui un comble...ce sont des haineux de gens qu'ils ne comprennent pas) sur des motifs moins personnels mais ça n'est à ce jour pas le cas. Sauf si (je le répète pour les "quoteurs" fous) les médias ne font pas une vrai retranscription du problème de ces manifestants.

J'ai édité mon poste (ce fut un peu long), il y a peut-être des trucs en réponse à ça. ^^

[Kapeutini]

ce n'est qu'un vulgaire traître à son pays qui ne mérite que la peine de mort ou de mourir assassiné par un agent

[TallyHo]

ce n'est qu'un vulgaire traître à son pays qui ne mérite que la peine de mort ou de mourir assassiné par un agent

Etre fidèle à son pays ne veut pas dire tout cautionner. Même l'armée a compris ça avec le droit de refus d'un ordre illégal et, par définition, les méthodes d'espionnage sont illégales.

Sinon ça te tente un voyage aux Philippines ?

[Grogro]

Snowden est un héros américain et un patriote qui a défendu les valeurs nationales de son pays au péril de sa vie. Quand l'Amérique sortira du fascisme dans laquelle Bush l'a emmenée, il aura la presidential medal of freedom