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Rien ne prouve qu'il y est un effet DU TOUT. La plupart des personnes ayant montré des symptomes l'ont montré sans égard pour la distance vis à vis de la source et il y avait souvent une explication plus concrète, comme un bruit dû au fonctionnement de la borne qui fatiguait la personne.Envoyé par mverhaeghe
Depuis Snowden, on sait que l'on ne cachera rien, mais plutôt tous sera récupéré par une agence gouvernementale...
Il faudrait surtout prouver l'inverse, que les ondes électromaniétiques ne posent aucun problème de santé, avant d'amender cette loi. Si on ne fait rien du tout en attendant qu'on ait la preuve qu'une telle forme de cancer (c'est un exemple, je dis n'importe quoi), on va se retrouver avec le même problème qu'on a déjà eu avec l'amiante (phénomène de psychose collective, selon Claude Allègre en 1996).
Ça ne peut pas marcher comme ça. On ne peut jamais prouver l'innocuité de quelques choses. La meilleur preuve, c'est que l'on prouve régulièrement que des choses que l'on pensé inoffensive ne le sont pas.
Dire qu'il faut prouver que les ondes électromagnétiques sont inoffensives, c'est l'équivalent de demander de prouver qu'il n'existe pas un être au travers duquel la lumière passe,donc ne formant aucune ombre, qui vous soyez le seul à pouvoir voir, mais qui s'arrange pour se trouver constamment en dehors de votre champ de vision, mais juste à coté de vous depuis votre naissance. En construisant suffisamment bien mon exemple, vous finiriez par être incapable de me prouver que j'ai tort de l'imaginer. Or, il est évident qu'un tel être n'existe pas sans preuve du contraire.
Si la science ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolu d'un fait, c'est qu'elle sait qu'elle n'attendra jamais un stade supérieur à celui de "Selon les connaissances actuelles, il n'existe aucune preuve permettant de mettre à jour un tel phénomène."
Et le risque de "psychose collective" n'a historiquement jamais eu lieu à cause de découverte, la meilleur preuve étant le tabac, dont les effets délétères ont été prouvé depuis des décennies, mais aucun fumeurs semblent s'en inquiété. Par contre, quand les médias montent en tête d'épingle un résultat mineur pour vendre de la peur, ça donne la situation de l'amiante, ou le pétard mouillé qu'à été l'annonce du possible effet cancérigène de la viande rouge il y a quelques mois.
Il y a de nombreuses études qui ont été réalisées (je connais personnellement un biologiste ayant travaillé sur le sujet) et aucune n'indique que les ondes habituelles auxquelles nous sommes exposées ne puissent être nocives.Il faudrait surtout prouver l'inverse, que les ondes électromaniétiques ne posent aucun problème de santé, avant d'amender cette loi. Si on ne fait rien du tout en attendant qu'on ait la preuve qu'une telle forme de cancer (c'est un exemple, je dis n'importe quoi), on va se retrouver avec le même problème qu'on a déjà eu avec l'amiante (phénomène de psychose collective, selon Claude Allègre en 1996).
Il y a également eu des tests avec des personnes se prétendant électro-sensibles et les conclusions montrent que tout se passe dans leur tête.
N'oublions pas non plus qu'à l'heure actuelle, on dispose d'énormément de données à l'échelle mondiale sur à peu près tout et n'importe quoi. Si les ondes de téléphones portables provoquaient des cancers par exemple, on aurait vu une augmentation de ces cancers dans les statistiques mondiales.
Simplement, comme publier des études négatives n'intéresse personne, cela ne fait jamais grand bruit dans les médias.
Je pense que tu es loin de la vérité, ce genre de travail est le quotidien de beaucoup de scientifique.Si la science ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolu d'un fait, c'est qu'elle sait qu'elle n'attendra jamais un stade supérieur à celui de "Selon les connaissances actuelles, il n'existe aucune preuve permettant de mettre à jour un tel phénomène."
Il est en effet compliqué de prouver l'innexistence de quelque chose qui n'existe pas, c'est pourquoi ils tentent au contraire de prouver qu'elle existe. Comme on n'est jamais parvenu à prouver que les ondes ont un effet sur les humains, on peut déterminer avec 99,99% de certitude qu'elles sont innoffensive, de la même manière pour en revenir à la mémoire de l'eau comme à pu déterminer que l'homéopathie ne provoque aucun effet en dehors de l'effet placebo.
En attendant, j'ai été tenu de professionnellement posséder un Nokia quelques années à la fin des '90, et je me suis bien rendu compte qu'au bout de 10 minutes environ de conversation, j'avais l'oreille toute chaude au point d'être obligé de changer de côté, et de main aussi parce qu'elle en avait marre de tenir ce truc.
Je n'ai jamais constaté ce phénomène avec les vieux téléphones d'antan, ou avec les dect d'intérieur.
Chacun en tirera les conclusions qu'il veut, ce dont je me souviens c'est d'un documentaire un soir à une heure pas possible où une testeuse chez Motorola nous montrait des radios de son cerveau et où l'on voyait nettement une zone toute polluée, proche de là où se tenait l'antenne des appareils qu'elle testait, pauvre dame...
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Eh bien soit ton portable chauffait à cause de sa batterie, ce qui n'a rien à voir avec les ondes, soit une certaine crainte de cette nouvelle technologie te faisait imaginer des choses.En attendant, j'ai été tenu de professionnellement posséder un Nokia quelques années à la fin des '90, et je me suis bien rendu compte qu'au bout de 10 minutes environ de conversation, j'avais l'oreille toute chaude au point d'être obligé de changer de côté, et de main aussi parce qu'elle en avait marre de tenir ce truc.
Il n'y a rien d'étonnant ni de honteux à cela. S'inquiéter des conséquences possibles d'un phénomène nouveau me paraît parfaitement rationnel et imaginer des choses qui ne sont pas là est le quotidien de tout le monde, notre cerveau nous ment en permanence.
Simplement, il faut aller au delà de ça et accepter le consensus scientifique une fois que celui-ci a été acquis.
Oui, et moi y a pas longtemps j'ai vu un documentaire qui disait que les pierres de Stonehenge ont été installées par des extra-terrestres, faut pas prendre pour acquis tout ce qu'on voit dans des documentaires ...Chacun en tirera les conclusions qu'il veut, ce dont je me souviens c'est d'un documentaire un soir à une heure pas possible où une testeuse chez Motorola nous montrait des radios de son cerveau et où l'on voyait nettement une zone toute polluée, proche de là où se tenait l'antenne des appareils qu'elle testait, pauvre dame...
Je n'ai pas dit qu'il ne cherchait pas à prouver que c'était inoffensif, mais que les résultats des études sont toujours très prudentes, afin d'éviter d'être pris en défauts au cas où une nouvelle données arriverait.
Je parle d'expérience, travaillant actuellement dans un labo de recherche en toxicologie. On prend cette précaution car rien ne nous assure que l'on a pas raté un détail. Mais il n'empêche que lorsque l'on discute entre nous, tous le laboratoire a la certitude que le résultat trouvé est qu'il n'y a rien.
Le problème, c'est que ça peut être un tas d'autres choses. Peut être que les systèmes du téléphone chauffait trop, ce qui faisait chauffer la main, et que la taille des nokias de ces périodes était aussi trop petit. Et en ce qui concerne la douleur à la main, cela peut venir de problèmes simples d'ergonomie. C'est hypothèses ne sont peut être pas vrais, mais elles sont au moins aussi probable.
Là, c'est prendre un cas particulier comme exemple. Combien de testeurs motorola il y a eu à l'époque? C'est impossible à savoir. Or, il serait nécessaire de savoir si ce genre d'anomalies a eu lieu statistiquement plus souvent chez ces testeurs. Un cas ne permet pas de savoir si c'est le téléphone qui est la cause du problème.
Pas tout à fait. Dans les panels de testés il semblerait que certaines personnes soient peut-être capables de réellement détecter quand des ondes sont émises.
Mais ça représente moins de 5% des "électrosensibles" donc le panel est pour l'instant pas assez grand pour faire des études plus poussées.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Pour les 5%, je veux bien une source.
Tout bon scientifique doit évidemment garder dans tous les cas un esprit ouvert et aucune théorie n'est jamais considérée comme sûre à 100%.Je n'ai pas dit qu'il ne cherchait pas à prouver que c'était inoffensif, mais que les résultats des études sont toujours très prudentes, afin d'éviter d'être pris en défauts au cas où une nouvelle données arriverait.
Je parle d'expérience, travaillant actuellement dans un labo de recherche en toxicologie. On prend cette précaution car rien ne nous assure que l'on a pas raté un détail. Mais il n'empêche que lorsque l'on discute entre nous, tous le laboratoire a la certitude que le résultat trouvé est qu'il n'y a rien.
Le problème, c'est que le grand-public et surtout les médias ont fortement tendance à surestimer ce risque d'erreur. Ainsi, alors qu'un consensus largement en faveur des OGM a été atteint au niveau scientifique, le grand-public continue de paniquer alors même qu'ils pourraient rendre de grands services.
C'est plus que probablement un biais statistique.Pas tout à fait. Dans les panels de testés il semblerait que certaines personnes soient peut-être capables de réellement détecter quand des ondes sont émises.
Mais ça représente moins de 5% des "électrosensibles" donc le panel est pour l'instant pas assez grand pour faire des études plus poussées.
Ou une étude pas sérieuse ...
J'avais connaissance d'une "étude" assez étrange, car réaliser par les tenants de l'hypothèse de l'électrosensibilité qui avait été "publié" directement sur internet, sans comité de lecture et qui donnait ce genre de résultats où certaines personnes montraient des signes de sensibilités. Cette étude montrait entre autre de manière intéressante que l'effet n'était pas corrélé à la distance de la source, ce qui est assez illogique. Mais elle a quand même était utilisé par les électrosensibles pour ire que ça avait un effet.
C'est pour ça que j'aimerais avoir le nom de l'article, pour vérifier par moi même si les 5 % sont un détournement médiatique de l'étude ou simplement un résultat expliqué dans l'étude et sorti de ce contexte, comme c'est malheureusement trop souvent le cas. Mais peut être que le résultat est vrai, mais je voudrais vérifier et donc avoir la source.
Et pour les OGM, là encore, le public ne sait même pas réellement ce que c'est, et à juste une opposition de principe. Et il suffit de voir ce que Séralini est régulièrement invité sur les plateaux, alors que toutes ses études sont bourrés de biais méthodologiques qui feraient souvent honte à un étudiant de deuxième année de licence.
Boah, on vit dans un monde où des millions de gens sont convaincus que des boules de sucre sans principe actif peuvent avoir un réel effet malgré environ 200 études qui démontrent le contraire sans doute possible, il ne faut s'étonner de rien.
https://www.anses.fr/fr/content/l’an...persensibilité
C'est dans le pré-rapport
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Je comprend bien, le terme "prouver" est mal choisi. Par contre, on peut observer et consigner les effets et déterminer un pourcentage de risque. Sodium, tu parles de 99,99 % de certitude, je ne pense pas qu'on puisse aller jusque là aujourd'hui. C'est prématuré.
Avec cette nouvelle norme, je ne vois aucune protection réelle des salariés contre des effets potentiellement indésirables. Un principe de précaution est appliqué, à savoir que l'employeur doit s'efforcer de réduire l'exposition à moins que ce ne soit pas réalisable dans son industrie. D'autre part, un suivi médical est mis en place pour vérifier que les salariés exposés ne présentent pas des problèmes de santé récurrents. Donc pour moi, ça va dans le sens de la recherche de risque, pas dans celui du sabordage de l'industrie.
D'où l'utilité de cette norme. La polémique existe bel et bien et les études se contredisent les unes les autres. Peu importe l'opinion de chacun concernant les électrosensibles, je pense que ce n'est même pas la question ici. Il s'agit de mettre en place un suivi médical pour observer les personnes exposées.
Après être aller lire le rapport en diagonale, mais en cherchant justement à savoir exactement ce qu'était ces 5%, il se trouve qu'il est bien dit, d'ailleurs dans le titre d'une des parties du rapport, que je cite maintenant :
Ce rapport ne dit pas que les personnes sont électrosensibles, mais qu'elles se déclarent électrosensibles. Or, si je me déclare capable de télékinésie, ce que je peux faire, ça ne prouve pas que je le suis. Je peux le faire de bonne foi, mais il faut tout de même que je le prouve.
Ensuite, je vais citer une autre partie de ce rapport, même si, comme je l'ai marqué dans la source de la citation, ils demandent à ne pas être cité, ce qui invalide tout de même en partie ce lien.
Donc ce rapport dit bien qu'il n'y a pas de personne prouvé comme électrosensible, car si c'était le cas, même pour une unique personne, ce doute serait levé, et la phrase deviendrait : Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, la perception directe des ondes électromagnétiques par l'être humain est exceptionnel mais il existe des précédents.
Et pour répondre à Conan Lord, cette même phrase prouve bien qu'il existe un certain consensus scientifique concernant l'innocuité des ondes électromagnétiques, et qu'il n'est donc pas nécessaire de légiférer sur ce point.
Le principe de précaution est malheureusement trop souvent utilisé comme un bouclier contre des avancés scientifiques possiblement risqué, mais en retirant les preuves scientifiques pour se focaliser sur l'aspect moral, qui ne doit pas être pris en compte par la recherche. La recherche doit être éthique, en respectant le plus possible la vie par exemple, mais la morale n'a rien a voir avec elle.
Ce fameux principe de précaution cause actuellement la mort et la maladie de centaines de personnes en Afrique et en Asie parce que des habitants de pays développés pensent qu'il ne faut pas "jouer à dieux", et qu'il ne faut donc pas utiliser d'OGMs comme le golden rice pour sauver ces populations. Voila ce que permet le principe de précaution, rien d'autre.
@ bobnolit : Je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi, la formulation "paraît peu probable" du rapport veut bien dire ce qu'elle veut dire, que tu as toi-même bien résumé : "dans l'état actuel des connaissances scientifiques". Pourquoi ne pas légiférer si la légifération vise à davantage documenter l'état des personnes exposées ? Quant au principe de précaution, même s'il ne permet que de rassurer les salariés concernés, pourquoi ne pas l'appliquer ? Au pire, les appareils coûteront un poil plus cher pour le consommateur si la société doit réduire le taux d'exposition. Ce n'est pas catastrophique.
Concernant les OGM, je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que la question ne porte pas seulement sur les effets sur la santé, mais aussi sur les effets sur l'écosystème dans beaucoup de cas (je ne sais pas si le golden rice est concerné ?).
En tout cas, dire que si des Africains meurrent de faim, c'est parce qu'on ne produit pas assez d'OGM, ça me semble assez injuste étant donné les problèmes de répartition des denrées alimentaires. Il serait plus exact de dire "pour que les pays riches puissent continuer à gaspiller la moitié des denrées dont ils disposent tout en nourrissant les pays pauvres, il faudrait utiliser les OGM".
@Conan Lord : Concernant le taux d'expositions des appareils, il existait déjà une législation avant même que des personnes se sentent électrosensibles, et il s'agit des fameux DAS de la téléphonie par exemple. Et comme pour les médicaments, les irradiations ou autres, il s'agit d'une dose limite d'exposition prolongé correspondant à un centième de la dose pouvant éventuellement présenter un risque. Donc il n'y a pas de nouvelles legislation à mettre en place dans ce sens.
Concernant le principe de précaution, je vous conseille la lecture deL’inquiétant principe de précaution de Gérald Bronner et Étienne Géhin édité au Presse Universitaire de France. Ce livre explique très bien pourquoi le principe de précaution ne repose pas sur la science, mais sur la vision médiatique d'un événement. Les auteurs étant des universitaires, ils sourcent leurs propos et font justement un travail de scientifique, en posant une hypothèse et en cherchant à la détruire.
Concernant les risques sur l'écosystème, la plupart des souches OGM sont stériles. De plus, la propagation de souches modifiés par l'homme se fait depuis des millénaires. En regardant une tomate avant que l'homme ne la domestique, vous n'imagineriez pas faire un repas avec. Or, l'homme a modifié par sélection, et environnement n'en à pas vu les effets plus que ça.
Et pour le cas du Golden rice, il s'agissait d'un riz synthétisant de lui même de la vitamine A, que beaucoup de population ne peuvent pas se procurer actuellement. Ces carences provoquent entre autre cécité et baisse de la réponse immunitaire. La solution existe pour qu'ils puissent produire sur place de quoi fournir cette vitamine A, grâce au Golden rice, mais l'Europe et les Etats-Unis ont interdit son utilisation sans aucune étude. Donc il ne s'agit pas d'un problème de quantité, mais de qualité de l'alimentation. D'autres sources permettent aussi d'augmenter la production, ou de produire sur des sols moins fertiles. Le problème, c'est que fournir une alimentation non produite sur place, c'est pérenniser la situation actuelle de besoin de ces populations, ce qui est évidemment contre productif. Vous pouvez envoyez des pilules de vitamine A en Afrique, mais si vos envois s’arrêtent, que font les gens sur place?
Et je n'ai pas dit que l'Afrique mourrait de faim parce que l'on employait pas les OGMs, j'ai dit que les OGMs pouvaient permettre à ces gens de vivre mieux, mais ce serait une fausse dichotomie de dire qu'il n'existe pas d'autres solutions. Il n'empêche qu'elle parait plus viable, en tout cas à mes yeux, que les actions actuelles.
Pour finir, l'argument de la formulation "peu probable" n'est pas valide, car vous ne tenez pas compte de la réalité de la recherche. Même si un chercheur dans le domaine dit directement dans le cercle privé que ça n'a aucun sens, il ne publiera jamais rien sans y mettre les même pincettes qu'ici, avec ces formulations en "Selon l'état actuelle des connaissances scientifiques". On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, je le redis. Ce que vous faites s’appelle un appel à l'ignorance.
Et tu as oublié de préciser que si tout le monde se convertissait aux OGM's, le jour où Monsanto, pour une raison ou pour une autre, met la clé sous la porte et ne livre plus de semences, c'est la famine... mondiale !
Je pense (et j'espère) que le principe de précaution prend également en compte cet aspect-là.
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
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jp
Merci pour la référence. Cela dit, je ne doute pas une seconde de cet état de fait. Mais ça pose plusieurs questions, à savoir : est-ce que ça signifie que les principes de précaution sont appliqués sans aucun fondement scientifique, ou est-ce qu'un effort est fait pour concilier la vision médiatique avec la vision scientifique ? La vision médiatique, malgré tout le mal que j'en pense, a son importance aussi notamment dans le cas de la santé au travail car, si on a le choix de manger ou non des OGM et de la viande rouge, quand il s'agit de son métier, c'est plus délicat. Si, parce qu'ils ont lu les journaux, les salariés de l'entreprise X sont persuadés qu'ils vont développer un cancer, c'est un problème. Donc, c'est une situation à éviter autant que possible.
D'autre part, dis-moi si je me trompe, mais pour autant que je sache, les études scientifiques sont financées en partie parce que les médias s'intéressent au sujet. Peut-être que ça conduit à mal répartir les financements, mais à mon avis, ces financements n'existeraient tout simplement pas (n'oublions pas non plus le poids des lobbies).
Le parallèle entre Monsanto et les OGMS est souvent fait, mais ce n'est qu'un acteur du milieu. Le but de Monsanto est de faire des semences résistants au glyphosate, qui est le produit le plus vendu de la marque. Mais ce n'est pas tout ce qui se fait comme OGM.
Pour l'instant, la plupart des OGMs sont produit par les laboratoires. Or, un laboratoire publie exactement le protocole pour reproduire leurs expériences. Donc si jamais Monsanto met la clef sous la porte : Ses brevets deviendraient d'office disponible, si bien qu'il serait possible de reproduire et de revendre leurs semences.
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