Discussion :

[bobnolit]

Dire qu'il est enseignant en chimie ne lui permet pas de parler de physiologie. C'est un argument d'autorité : il se donne de la consistance en donnant ces diplômes, même s'il nous rien à voir. Si jamais votre électricien prétendait faire votre plomberie, vous auriez un doute sur ces compétences, non? Alors pourquoi ne pas avoir le même d'un scientifique, qui est obligé de se sur-spécialiser.

Ensuite, dire qu'on a un article en cours de relecture par un journal, c'est bien. Mais s'il ne fournit pas de preuve, ce qui est compliqué, et qu'il ne dit pas le nom du journal, cet argument revient à dire : regarder, j'ai des preuves chez moi, dans ma cave, mais vous ne pouvez pas les voir alors croyez moi sur parole...

Et le professeur Luc Montagnier a certes un prix Nobel, mais ça fait bien longtemps que le milieu de la recherche sait qu'il s'est perdu dans des thèses pseudo scientifiques, à tel point qu'il n'est d'ailleurs plus chercheur en France...

[davon4444]

Pour info, si vous voulez evaluer correctement votre milieu electro-magnetique (et eviter de vous croire fou ou parano, voire d'eviter de vous suicider):
Si vous avez des appareils de mesure:
- hautre frequence (env. 100 euros)
- champs electrique / champs magnetique (env. 100 euros)

Je vous recommende de vous referer aux normes Suedoises qui fournissent des valeurs limites realistes:
- Pour E.H.S:
- Pour les Lieux de travail
- Pour dormir
- Pour non E.H.S
- Pour les Lieux de travail
- Pour dormir

Bon courage pour ceux deja concernes,
Bye,

David

[ALT]

Pour votre culture : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique55.
C'est toute une série d'articles, écrits par des scientifiques, qui tentent d'expliquer ce qu'on sait réellement.
Là, on est loin du sensationnel journalistique ou politique (dont, soit dit en passant, YouTube peut être l'instrument : rien ne prouve l'authenticité des vidéos [ou des idées | affirmations | théories] diffusées par ce moyen).
Il faut prendre le temps de bien tout lire. Après, on a une idée plus précise sur la question.

Bonne journée

[Jipété]

Yop !

[...] Il faut prendre le temps de bien tout lire. Après, on a une idée plus précise sur la question.

Bonne journée

Merci pour le lien, mais pour ceux qui n'ont pas le temps ? En deux mots, c'est nocif ou c'est un tissu de mensonges et c0nn3r13s ?

[bobnolit]

Merci pour le lien, mais pour ceux qui n'ont pas le temps ? En deux mots, c'est nocif ou c'est un tissu de mensonges et c0nn3r13s ?

Il a déjà été dit avant, en citant le rapport de l'ANSES, que ce n'était pas un tissu de mensonges, les personnes pensent vraiment être touchées, mais que la cause des symptômes de ces personnes n'était pas les champs électromagnétiques. Le rapport ayant été écrit en collaboration avec de nombreux médecins et physiciens spécialistes du domaine et en compilant une quantité astronomique d’articles sur le sujet, c'est une "c0nn3r13".

[ALT]

Yop !


Merci pour le lien, mais pour ceux qui n'ont pas le temps ? En deux mots, c'est nocif ou c'est un tissu de mensonges et c0nn3r13s ?

En gros (& de mémoire) : aucun effet avéré des ondes électromagnétiques sur l'organisme (avec exemples, retours d'expériences en laboratoire, &c.)
Bien sûr, rien n'interdit de penser qu'un jour on en trouvera (des effets nocifs), mais pour le moment, RAS.
D'ailleurs, les mêmes inquiétudes sont apparues à chaque innovation : pour le train, par exemple, au-delà de 40 km/h, le corps devait se détruire. On voyage actuellement à 300 km/h sans souci.
Il y a bien d'autres exemples comme celui-ci.
J'imagine que le premier humain à avoir allumé un feu devant ses congénères a dû se fait taper dessus, traiter de fada...

[Invité]

Je n'y crois pas.... ( Surtout à la mise en application .... de part et d'autre ... par ailleurs .... )

- Des cages de Faraday, la suppression de l'électricité ...... et les ondes négatives de toutes personnes ne pouvant se "maitriser".
Les entreprises vont devenir des temples AZERTY .
- Je crois pluôt qu'il va y avoir inversion des pôles ... mais il va falloir attendre beaucoup les prières des temples AZERTY

[Fagus]

Les recommandations de l'anses ont été dénoncées par les autorités scientifiques (Académie des sciences et médecine) comme un dévoiement des connaissances scientifiques, d'autant que si on lit leur rapport (je l'ai lu), il ne s'agit que d'un avis des auteurs.

Les électrosensibles prétendent détecter les ondes, etc., mais les expériences contrôlées dans le monde donnent lorsqu'on répète les expériences de détection une proba de succès qui tend vers 0,5.

On n'a sur le plan physique aucun mode d'action nocif connu des ondes à part l'échauffement thermique. C'est pas ionisant. C'est infiniment moins dangereux que la lumière du soleil à titre de comparaison.

Les normes de protection actuelles sont si élevées qu'on aurait dû arrêter d'utiliser les IRM (une dérogation temporaire est régulièrement reconduite...). Alors que l'IRM, on l'utilise depuis les années 80-90, que les champs utilisés sont les plus puissants disponibles en routine et qu'on s'en sert sur les femmes enceintes et les foetus car c'est ce qu'on a de plus inoffensif (et on n'a aucun effet secondaire sérieux connu en dehors du risque balistique) (le risque balistique étant l'accélération dangereuse des objets ferromagnétiques par le champ statique). (ah oui, et d'échauffement des objets métalliques introduits par erreur dans le champ).

Si on veut utiliser l'argument d'autorité, je faisais justement exceptionnellement et par consensus médical un bilan d'extension de lymphome en IRM chez une femme enceinte hier pour éviter de la passer dans un scanner (rayons X, ionisants, etc.).

[bobnolit]

Les recommandations de l'anses ont été dénoncées par les autorités scientifiques (Académie des sciences et médecine) comme un dévoiement des connaissances scientifiques, d'autant que si on lit leur rapport (je l'ai lu), il ne s'agit que d'un avis des auteurs.

Il ne s'agit certes que d'un avis des auteurs, mais qui se base sur un grand nombre d'articles représentant les différentes connaissances du domaines. Et je ne savais pas que ce rapport existait il y a encore trois jours, alors connaître l’existence d'une controverse m'était impossible. De plus, une telle controverse me parait étrange, plusierus parties sont marqués comme devant être fini avant juillet 2016. Le rapport n'est donc pas définitif.

En revanche, il y a eu une controverse énorme sur le rapport bio-initiative, publié en 2007.

Les électrosensibles prétendent détecter les ondes, etc., mais les expériences contrôlées dans le monde donnent lorsqu'on répète les expériences de détection une proba de succès qui tend vers 0,5.

Là encore, je sais que je suis lassant à demander toujours les même chose aux différentes personnes de cette discussion, mais si vous pouvez me fournir une source, je suis preneur. Parce qu'à chaque fois que j'ai vu de tels chiffres annoncés, c'était sur des sites prônant l'électrosensibilité et qui ne cité par leurs sources.

On n'a sur le plan physique aucun mode d'action nocif connu des ondes à part l'échauffement thermique. C'est pas ionisant. C'est infiniment moins dangereux que la lumière du soleil à titre de comparaison.

Les normes de protection actuelles sont si élevées qu'on aurait dû arrêter d'utiliser les IRM (une dérogation temporaire est régulièrement reconduite...). Alors que l'IRM, on l'utilise depuis les années 80-90, que les champs utilisés sont les plus puissants disponibles en routine et qu'on s'en sert sur les femmes enceintes et les foetus car c'est ce qu'on a de plus inoffensif (et on n'a aucun effet secondaire sérieux connu en dehors du risque balistique) (le risque balistique étant l'accélération dangereuse des objets ferromagnétiques par le champ statique). (ah oui, et d'échauffement des objets métalliques introduits par erreur dans le champ).

Cet argument est un peu étrange, car il est courant que dans le domaine médical, on accepte justement des valeurs qui dépassent largement les normes. C'est le cas des scanners par exemple.
Il n’empêche que dans la vie courante, personne n'est touché régulièrement par de tels puissances en dehors des manipulateurs en radiologie, des radiologues et de certaines corporations de métiers. Et si l'électrosensibilité avait une base biologique, on devrait avoir une quantité énorme de personnes se présentant comme électrosensible dans ces corporations de métiers. Or ce n'est pas le cas.

Et j'avais effectivement oublié l'argument de l'IRM, qui tant à prouver que l'avis de l'ANSES est plutôt juste au contraire.

Si on veut utiliser l'argument d'autorité, je faisais justement exceptionnellement et par consensus médical un bilan d'extension de lymphome en IRM chez une femme enceinte hier pour éviter de la passer dans un scanner (rayons X, ionisants, etc.).

L'argument d'autorité n'est une moisissure argumentative que si vous utilisé votre autorité professionnelle dans un domaine pour justifier d'avoir un avis plus valable que la moyenne dans un autre sujet. Si vous êtes radiologue ou manipulateur, votre expertise est au contraire précieuse dans ce genre de débat.

Cependant, il est vrai que l'utilisation de l'ANSES comme ressource argumentative peut être un argument d'autorité. Mais dans le cas présent, c'est son rapport, avec la quantité d'étude qui ont servi de base à ce rapport qui sont importante, pas l'institution. Il m'ont juste permis d'avoir un avis rapidement sur le sujet, sans avoir à lire l'ensemble des études cités, ce que je n'aurais pas eu le temps de faire.

Vous avez ainsi l'air d'être plutôt spécialiste dans les domaines de l'imagerie médicale, et vous semblait dire que les conclusions du rapport de l'ANSES que j'avais cité sont plutôt correct. Ainsi, pourriez vous m'expliquer en quoi consiste exactement cette controverse? Je suis très intéressé d'avoir justement l'avis d'un spécialiste sur le sujet, comme je l'ai dit au dernier paragraphe.

[Fagus]

Il ne s'agit certes que d'un avis des auteurs, mais qui se base sur un grand nombre d'articles représentant les différentes connaissances du domaines. Et je ne savais pas que ce rapport existait il y a encore trois jours, alors connaître l’existence d'une controverse m'était impossible. De plus, une telle controverse me parait étrange, plusierus parties sont marqués comme devant être fini avant juillet 2016. Le rapport n'est donc pas définitif.

En revanche, il y a eu une controverse énorme sur le rapport bio-initiative, publié en 2007.

Alors on a un quiproquo. L'Afsset publie régulièrement des rapports composés de plusieurs choses :
* un travail de synthèse d'experts sur la question
* l'avis de l'agence
La partie avis peut être contradictoire avec la partie experts

J'ai lu Les extrêmement basses fréquences de 2010 (grosse polémique) et un peu radiofréquences 2009 assez propre. Celui de 2016 non. On verra lorsqu'il sera fini.

* Comme si ça ne suffisait pas, cette agence fait beaucoup de com' sur ses positions qu'on ne pourrait qualifier que de teintée d'idéologie. (Je n'ai pas lu tous les messages précédents car ça part en hors sujet sur les OGM)

Là encore, je sais que je suis lassant à demander toujours les même chose aux différentes personnes de cette discussion, mais si vous pouvez me fournir une source, je suis preneur.

Oui. Je fouille mes archives.
En 2009, apparemment l'afsset avait fait de la communication inquiétante (dont je n'ai plus trop les traces c'était il y a longtemps) en contradiction avec son rapport , assez pour que les Académies publient un communiqué partiellement contradictoire ( là http://www.academie-sciences.fr/arch...avis171209.pdf) lorsque l'affaire gonflée par les média passait au stade de la proposition de loi scientifiquement infondée ("loi Abeille").

Le rapport suivant de 2010 était accompagné d'un avis idéologique contradictoire avec l'expertise ET initialement publié sans l'expertise. Le tollé dans le monde scientifique avait été très grand. Les auteurs même du rapport d'expert avaient publiquement désavoué l'afsset " à quoi bon réunir des experts pour s’affranchir de leur avis" ( là http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1394 ) ce qui ne s'était jamais vu. Suite à la polémique, l'agence a changé de nom lors d'une fusion... ( --> ANSES).

L'Académie de médecine (juste elle ce coup-ci) avait de nouveau allumé l'ANSES pour ses prises de positions en 2013 http://www.academie-medecine.fr/comm...ce-et-sante-2/

Cet argument est un peu étrange, car il est courant que dans le domaine médical, on accepte justement des valeurs qui dépassent largement les normes. C'est le cas des scanners par exemple.
Il n’empêche que dans la vie courante, personne n'est touché régulièrement par de tels puissances en dehors des manipulateurs en radiologie, des radiologues et de certaines corporations de métiers. Et si l'électrosensibilité avait une base biologique, on devrait avoir une quantité énorme de personnes se présentant comme électrosensible dans ces corporations de métiers. Or ce n'est pas le cas.

Quiproquo. En fait je suis d'avis que les normes prévues par le législateur européen sont idiotes car elles ne concernent pas grand monde en pratique SAUF, justement les professionnels travaillant sur l'IRM ce qui théoriquement devrait conduire soit à un abandon de l'IRM (car techniquement c'est non adaptable définitivement), soit à un abandon de la loi.
Je viens de lire en travers ce fameux " Décret n o 2016-1074 du 3 août 2016 relatif à la protection des travailleurs contre les risques dus aux champs électromagnétiques ".
Il ne s'agit en fait que d'une transposition en droit français d'une directive européenne de 2004 (!). Je constate qu'à priori les seuils sont (au moins en partie) inchangés et sont dépassés jusqu'à un ordre de grandeur en pratique médicale courante sur le personnel.

À titre d'exemple : seuil contraignant d'exposition sur la tête d'un champ statique : 2 teslas. (Les IRM tournent couramment à 3T). Super, et comment la femme de ménage nettoie le tunnel ? OK, avec des chiffons sur des perches non ferromagnétiques... Et si on doit faire une intervention médicale alors que le patient est dedans sans le sortir (ce qui coupe l'examen), ou juste une intervention technique (on coupe le champ ? sachant que ça implique de couper la supraconductivité ce qui n'est pas génial pour les finances ou le matos).
Les courants induits c'est pareil : si on marche à côté, on induit des courants dans son corps qui sont hors normes (ok, on peut ramper...)
Ensuite, il y a les ondes radiofréquences émises par l'appareil... Donc on sort le personnel de la cage de faraday pendant que l'IRM tourne ? même l'anesthésiste ?
Bref, c'est n'importe quoi.
Du coup, on voit à la section 9 que la solution législative a été d'exclure les IRM de la loi (sur proposition des radiologues et légistes...).
De plus la solution retenue est une procédure complexe de demande d'exemption individuelle après mesures, études de poste, avis d'experts... Comme si on n'avait pas déjà assez de paperasses. On aurait aussi pu ne pas faire la loi mais bon...

Comme le législateur est plein d'imagination, je vois que le code du travail est aussi modifié pour que les femmes enceintes et les mineurs soient "protégés" des ondes, mais le texte n'est pas clair pour un non légiste et je ne sais pas s'ils seront concernés par la demande d'exemption. (Ce serait cool pour les manip, car - à juste titre - on les retire de la radio pendant les grossesses, si on n'a un poste en moins pour les recaser ce sera le bonus grossesse...)

L'argument d'autorité n'est une moisissure argumentative que si vous utilisé votre autorité professionnelle dans un domaine pour justifier d'avoir un avis plus valable que la moyenne dans un autre sujet. Si vous êtes radiologue ou manipulateur, votre expertise est au contraire précieuse dans ce genre de débat.

En l’occurrence oui... je suis de ce domaine. Ce qui signifie que mes compétences en biophysique sont très limitées mais un peu moins que la moyenne...

En conclusion, mon avis est que ce genre de loi, suite à l'action de groupes de pression de la société civile, renforcés par des médias alarmistes, désinforme la population des vrais problèmes et détourne le peu d'efficacité des pouvoir publics dans sa lutte contre les vrais fléaux. Ainsi, si tout le monde a compris que les ondes c'est dangereux et le tabac c'est mal, peu savent hiérarchiser les risques ; que le tabac tue en gros un usager sur deux... (ce qui en fait la 1ère cause de mortalité évitable), ou que l'alcool est un puissant cancérigène surtout lorsqu'il est couplé au tabac (ce qui avec les accidents en fait la 2e cause de mortalité évitable je crois). (Tout en gardant que tête que c'est de la toxicologique "classique" où la dose fait le poison : ainsi, personne n'a pu démontrer la toxicité d'un verre de vin par jour tellement c'est faible ou peut être inexistant. Par contre, après 2-3 verres/j c'est connu).

PS : Bonus de lecture http://www.academie-medecine.fr/le-5...rosensibilite/ L'Académie cite en bas de cet avis contre le lien supputé entre manifestations d'électrosensibilité, et électromagnétisme, les sources élémentaires qui sous-tendent sa position, et qui ici auraient pu éviter des pages de débat. (les sources demandées par bobnolit)

[Grisou]

Une bonne place dans une entreprise et bien rémunérée, c'est bien !
Mais pouvoir bénéficier de sa retraite par la suite sans avoir de maladie pour pouvoir mettre en route tous les projets qui nous ont fait rêver, c'est bien aussi. .
ET j'en parle en connaissance de cause!

[ManusDei]

Un coup de grisou ? (pardon, j'ai craqué)

[Grisou]

Un coup de grisou ? (pardon, j'ai craqué)

Oui, mais j'ai bonne mine!
Je dis cela a cause du coup de Grisou (dans la mine)

[john94]

En effet, certaines installations professionnelles peuvent générer un champ électromagnétique d’une forte intensité (soudeuses haute fréquence, fours à induction, imagerie par résonance magnétique…), et certaines activités professionnelles impliquent une exposition à des niveaux supérieurs aux expositions générales (proximité d’antennes de télécommunication, fours industriels à micro-ondes...), ce qui nécessite de déterminer et d’évaluer les risques potentiels pour la santé des travailleurs exposés : La prévention des risques professionnels des champs électromagnétiques : http://www.officiel-prevention.com/p...126&dossid=338