Discussion :

[LawNasK]

J'avais pas tilté mais quand même : "les outils de correction automatique sont constamment utilisés, et dont l’utilisation affaiblirait le niveau de maîtrise de la langue française."
Tant qu'on continuera a placer la technologie comme responsable des fautes de français, du piratage, des meurtres de masse, de l'hyperactivité, de l'effondrement du marché du travail etc etc ... On n'avancera pas. Il serait temps d'arrêter de reprendre les fausses idées sans aucune preuves indiscutables des réactionnaires technophiles incultes et simplistes de ce siècle. Elle a bon dos la technologie quand il s'agit d'expliquer les échecs de l'Homme.

C'est plus facile que de se dire "j'ai merdé"

Personnellement, je trouve que les correcteurs automatiques sont un bon moyens d'apprendre l'orthographe d'un mot. Il suffit de faire attention à l'erreur commise pour ne plus la refaire (au minimum de moins en moins).

Le jour où on aura des correcteurs de grammaire, de conjugaison

Word 2013 (antérieur ?) le fait partiellement, avec un soulignement vert. C'est plutôt bien fait même s'il ne détecte pas (encore ?) tout.

L'important n'est pas seulement l'orthographe ou la grammaire car que penser d'un texte pauvre en idées et arguments ?
L'opinion commune tend à dissocier pensée, langage et action. Ainsi, je m'exprime mal mais je suis capable de bien agir et de bien penser. Ou inversement, j'agis d'une façon adéquate mais les mots me manquent pour témoigner de la profondeur de ma pensée. Ce sont pourtant trois sphères qui se recoupent partiellement. Ces raccourcis et incompréhensions devraient nous amener à replacer le langage dans sa véritable fonction : celle de médiateur entre la pensée et l'acte et susceptible par son enrichissement de transformer nos points de vue sur le monde afin de mieux agir. De plus, il ne s'agit pas seulement de bien parler et de bien écrire mais de vivre avec les œuvres. Perspective ambitieuse jugeront certains....mais tellement urgente.

J'avais lu il y a quelque temps que le cerveau se sert des mots pour "penser". En partant de là, construire une phrase correcte pourrait peut-être permettre de penser mieux ? Si quelqu'un à des infos à ce sujet, ça m'intéresse

Plus que les fautes d'orthographe, je trouve les fautes de syntaxe affreuses, aussi bien à l'écrit qu'à l'oral (j'en ai parfois des spasmes ).

[netmonk]

J'avais lu il y a quelque temps que le cerveau se sert des mots pour "penser". En partant de là, construire une phrase correcte pourrait peut-être permettre de penser mieux ? Si quelqu'un à des infos à ce sujet, ça m'intéresse

Plus que les fautes d'orthographe, je trouve les fautes de syntaxe affreuses, aussi bien à l'écrit qu'à l'oral (j'en ai parfois des spasmes ).

Effectivement, comme disait l'un de mes professeurs :"Comment construire un raisonnement avec 90 mots de vocabulaire ?"

Bon ceci étant avec un alphabet binaire on a construit Linux, Internet, League of Legend...

[Artemus24]

Salut elfasys.

C'est vrai : l'échange entre plusieurs personnes nécessite la communication, qui nécessite la maîtrise de l'outil, et la compréhension de chacun des auditeurs dans un échange.

Je me suis mal exprimé, enfin je crois.
Je fais la distinction entre la communication qui nécessite surtout de bien se faire comprendre et la rédaction qui est l'art d'écrire correctement le français.
A vouloir écrire un français parfait peut produire le résultat contraire, c'est-à-dire de ne pas bien se faire comprendre.
Le choix des mots n'est pas anodin. Je prends comme exemple la traduction des mots techniques anglais par leur équivalent en français, qui change complètement le sens de la phrase.
Un exemple avec le mot anglais 'chat' que je traduirais en français par 'tchater'.

Je répète : ce n'est même pas une critique, Artemus : uniquement pour sourire un peu...

Je ne le prends pas mal, tout au contraire !

J'essaye de réfléchir à ce que je vais dire, et en même temps, j'essaye de bien construire ma phrase et parfois, je constate que je me suis mal exprimé, alors je corrige ma phrase et je ne me relis pas.
Du coup, je constate qu'il manque un mot. Une étourderie dont je suis coutumier. Voici une formulation un peu plus correcte :

Dans les écoles, nous n'apprenons pas à rédiger un document et je considère cela comme un problème.

Pour l'autre phrase, j'ai voulu dire :

personne ne sait comment rédiger ce genre de document, ni si c'était la bonne façon de faire.

Je constate que s'exprimer correctement n'est pas aussi simple qu'on le croit.

Ça donne à réfléchir sur la notion de langage.

Les langages de programmations sont logiques. Inversement, le français ne l'est pas toujours.
Surtout quand il y a les exceptions des exceptions.

@+

[LawNasK]

Je fais la distinction entre la communication qui nécessite surtout de bien se faire comprendre et la rédaction qui est l'art d'écrire correctement le français.

Comme elfasys l'a montré, les deux sont liés.

A vouloir écrire un français parfait peut produire le résultat contraire, c'est-à-dire de ne pas bien se faire comprendre.

Car le français est mal connu. C'est le fond du problème, je pense.

Les langages de programmations sont logiques. Inversement, le français ne l'est pas toujours.
Surtout quand il y a les exceptions des exceptions.

On parle de langage de programmation parce que comme une langue naturelle, il y a une syntaxe, du vocabulaire, etc, mais ce n'est à mon sens pas comparable.
Les langages de programmation ont un vocabulaire très réduit, et une utilité unique (faire interface entre la machine et l'homme; et encore, il faut des compilateurs/interpréteurs) qui n'est pas la communication. On ne fera rien comprendre à l'ordinateur; il exécutera ce qu'il y a écrit.
Pour un langage naturel, l'important est, au contraire, de communiquer des informations. Pour cela, on dispose de (très très) nombreux mots, qui ont tous un sens précis. Enfin, dans la théorie. Dans la pratique, le sens d'un mot va dépendre du contexte (interlocuteur, sujet, etc).

L'évolution de la langue, oui et non.
Il arrive, surtout dans le domaine des nouvelles technologies, qu'il n'y ai pas de mot pour un objet, un fait, une situation. Ton exemple de to chat est très bon. On utilise donc tchater en France, clavarder au Quebec. L'usage est plus simple que discuter via internet, pourtant évident mais trop long, ça fait mal à la tête. Dans ce cas là, l'évolution de la langue est la bienvenue, même si une forme plus cohérente (et probablement beaucoup moins belle) pourrait exister en partant de racine de mot déjà existant.
En revanche, je n'apprécie pas l'évolution de la langue causée non pas par un besoin mais par un abus de langage / une méconnaissance de la langue / autre choses similaires. Par exemple :
Une candidate n'est pas nominée mais nommée. C'est plus beau, plus clair, plus cohérent, mais pas évident pour tout le monde.
La crise n'impacte pas les marchés, elle affecte les marchés. La crise n'est pas un projectile.
Tous ces abus de langage rendent la langue plus compliquée, alors que ce n'est pas nécessaire.

[benjani13]

Plus que les fautes d'orthographe, je trouve les fautes de syntaxe affreuses, aussi bien à l'écrit qu'à l'oral (j'en ai parfois des spasmes ).

+1 ce qui me choque plus souvent que l'orthographe c'est la construction bancale des phrases et le manque de logique entre les propos.

[air-dex]

Ici, orthographe est au singulier car il s'agit de l'ensemble des règle de l'orthographe et non d'écrire de deux façons un mot.

Merci d'avoir remarqué cette faute d'orthographe (sans 's') ayant échappé à ma vigilance. C'est corrigé.

[Artemus24]

Salut à tous.

Là où j'ai réagit, c'est sur le mot nénuphar.
En regardant de plus près dans mon vieux dictionnaire "le petit larousse" de l'an 2000, je constate que ce mot est d'origine arabe, et s'écrit : ninufar.
Et à ma grande surprise, il y a un 'f' !
On peut se demander pourquoi en français, on a mis un 'ph' dans ce mot.

J'ai aussi cherché l'étymologie du mot 'oignon' et j'ai trouvé l'origine latine : unio, unionis.
On se demande comme un 'u' prononcé 'ou' a pu devenir un 'oi'.

Dois-je comprendre que la réforme de l'orthographe n'est en fait pas une réforme mais une correction.

@+

[Christophe]

Citation Envoyé par chrtophe Voir le message
D'ailleurs l'académie française est en train de légaliser des fautes ça s'appel la réforme de l'orthographe.

J'avais prévenu .. bien que là c'est plutôt une faute de frappe. Mais ça reste une faute.

Ça ne me gène pas. Oignon s'est aussi écrit ognon au début du 19e siècle et à presque réussi à l'emporter en faisant jeu égal avec oignon vers 1831 mais n'a finalement pas réussi à s'imposer et est passé de mode.

Je savais pas, merci pour l'info.

On se demande comme un 'u' prononcé 'ou' a pu devenir un 'oi'.

Ca a pas un lien avec langue d'oil langue d'oc ?

On peut se demander pourquoi en français, on a mis un 'ph' dans ce mot.

J'ai trouvé ça :

On a transcrit le ϕ du grec ancien par ph en raison de sa prononciation : /pʰ/, soit une consonne occlusive bilabiale sourde aspirée. (Le p du français est une consonne occlusive bilabiale sourde simple.)

J'ai pas la traduction

Je me rappelle avoir entendu parler de l'origine de "cheval".
En latin cheval se dit equus, en grec cheval se dit hippos.
Cela a donné le centre équestre ou équidé et les courses hippiques, ou un hippodrome
D’Où vient cheval alors ? du latin populaire caballus, venant du gaulois caballos signifiant "cheval de trait"
C’est intéressant en fait l'étymologie.

[jlliagre]

J'ai aussi cherché l'étymologie du mot 'oignon' et j'ai trouvé l'origine latine : unio, unionis.
On se demande comme un 'u' prononcé 'ou' a pu devenir un 'oi'.

La seul évolution de la prononciation est la suivante:

"ou-nion" -> "o-gnon"

"ou" -> "o"

Le "i" ajouté devant "gn" ne servait pas à transcrire "oi" (qui était prononcé "oué" à l'époque) mais uniquement à "mouiller" le "gn", comme le "i" de "paille" ou comme dans "montaigne" qui se prononçait déjà "montagne" et a été corrigé à la fin du 18e siècle.

Dois-je comprendre que la réforme de l'orthographe n'est en fait pas une réforme mais une correction.

Pour nénufar et ognon, on peut le dire, ainsi que pour les anomalies comme "charrette" / "chariot".

Les pluriels et accents de mots étrangers consacrent un usage existant (imprésarios, révolver).

Le suppression de certains accents circonflexes, la suppression ou l'ajout de traits traits d'ognons, pardon d'union, la simplification des pluriels de mots composés, etc. sont plus des évolutions en rupture avec l'usage.

La réforme est en fait assez frileuse de mon point de vue, une vraie réforme serait de basculer vers une écriture de français collant à sa phonétique (onion, dévelopé, ortograf, ...) avec modification systématique du vocabulaire importé, comme le fait l'espagnol (ex: football -> fútbol) qui réglerait les problème de dyslexie à l'école, mais je doute qu'un gouvernement ait le courage de le faire avant quelques générations. Les variations de prononciation régionales seraient aussi un problème pour définir quelle graphie adopter.

Enfin, une vraie réforme qui simplifierait l'apprentissage du calcul pour les enfants et du français pour les non francophones, serait l'adoption généralisée de septante, huitante et nonante au lieu des aujourd'hui injustifiables soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix pour lesquels nous sommes la risée du monde entier.

[Artemus24]

Salut à tous.

Donc, maitrise de la langue obligatoire : un ingénieur qui ne sait pas communiquer aura des problèmes...

Il ne s'agit pas de communication mais de la maitrise de la langue.
En fait, c'est une question de présentation du document servant de support à la communication.

Et comment prendre au sérieux un texte avec trop d'erreurs ?

C'est une marque de respect envers son interlocuteur lorsque le document est parfaitement rédigé.

Bien sûr, cela ne se résume pas uniquement à l'orthographe, la grammaire, et à la syntaxe.
Il y a la mise en forme du document qui est tout aussi importante.
Mais le grand problème, c'est que l'on apprend pas à rédiger un document dans les écoles.
On apprend comment faire une dissertation, dans le style littéraire, ou économique. Mais quand est-il dans le domaine scientifique ? Rien !

Vous n'allez pas me faire croire que la rédaction en mathématique se résume à :
--> si et seulement si
--> ce qu'il fallait démontrer (CQFD)
--> ...

Quand j'ai commencé à rédiger un dossier d'analyse, le plus simple a été de reprendre ce qui se faisait dans mon entreprise.
Personne ne sait vraiment poser la question si cela était le bonne façon de faire.
Et quand je changeait d'entreprise, la rédaction, enfin je devrais die la présentation, du document changeait aussi.
Difficile dans ces conditions de savoir ce qui est pertinent dans l'art de rédiger.

Nous oublions vite cette définition d'un ingénieur (wikipédia):

Il ne s'agit pas de définir le rôle de l'ingénieur car celui-ci n'exerce pas qu'un seul métier.
Mais de connaitre ses compétences, justement, pour exercer dans de bonnes conditions son métiers.

@+

[elfasys]

Salut à tous.
Il ne s'agit pas de communication mais de la maitrise de la langue.
En fait, c'est une question de présentation du document servant de support à la communication.

C'est vrai : l'échange entre plusieurs personnes nécessite la communication, qui nécessite la maîtrise de l'outil, et la compréhension de chacun des auditeurs dans un échange.
Et si la langue véhiculaire employée n'est pas du français correct, ce sera peut-être le français de demain. Est-ce grave ? Est ce que ce sera email ou courriel ? Doit-on parler de pub ou de publicité ? De gas oil ou de gasoil ou de gazole ? Etc.
Bien que je sois attaché au français, je ne voudrais en aucun cas freiner son évolution. Sans accepter malgré tout n'importe quoi.

Je pense donc que la langue employée doit suivre au minimum certains codes admis par la majorité, dont l'orthographe.
Mais les fautes, cause de complexité, d'imprécision donnent aussi des indications négatives - et utiles - sur le rédacteur.
Une preuve de l'efficacité de ce critère : de combien d'emails vous êtes-vous méfiés à cause de l'orthographe fantaisiste du texte ? Cela m'est arrivé souvent...

Pour rire, maintenant : nous sommes tous, apparemment, attachés à une langue correcte. Et je ne suis pas sûr qu'il y a ait un seul message sans erreur ! (Les miens, je n'en parle même pas : c'est lourd, alambiqué, et il y a 40 ans que j'ai des difficultés à être compris : c'est maintenant sans espoir...)

Par exemple, ci dessous, la négation : pas grave il n'y a pas d’ambiguïté.

Salut à tous.
Mais le grand problème, c'est que l'on apprend pas à rédiger un document dans les écoles.

Plus génant, cette formulation

Salut à tous.
Personne ne sait vraiment poser la question si cela était le bonne façon de faire.

Est ce que c'est : Personne ne sait vraiment poser la question : est ce que c'est la bonne façon de faire.
Ou alors : Personne ne s'est vraiment posé la question si cela était la bonne façon de faire.

Je répète : ce n'est même pas une critique, Artemus : uniquement pour sourire un peu...

[elfasys]

En effet, quand j'étais étudiant élève-ingénieur :

- pas de français
- pas d'anglais
- pas d'économie
- pas de gestion
- pas de...

mais il y a longtemps.

Par la force des choses, cela a été pour moi l'apprentissage sur le tas. Ce qui ne contribuait pas à rendre le jeune ingénieur opérationnel et efficace (et supportable) ! Heureusement, le français, au moins, ça allait.

Mais je crois (j'espère) que toutes les écoles font maintenant un peu plus attention à l'environnement culturel de l'élève. Un exemple récent (ce matin) : un travail écrit, noté sur 10 : 5 points pour le contenu, 5 points pour la présentation. L'élève ne peut pas ne pas se rendre compte que les "annexes" (orthographe, présentation, etc...) ont aussi de l'importance. Même si de la part du professeur, il y a sans doute une bonne part de provocation !

[jlliagre]

La critique est aisée, mais l'art est difficile ...

...
dues essentiellement à des erreurs d’inattentions. Pour remédier à cela, il n'y a que la pratique et aussi se relire.
...
Si un ingénieur représente l'élite de la France, qu'elle doit être alors le niveau d'orthographe des autres étudiants du supérieurs ? Et quand est-il ( qu'en est-il ) de ceux qui se sont arrêtés au secondaire avec ou sans le bac ? Et je ne parle même pas de la catégorie des Français qui sont qualifiés d'illettrismes ( d'illettrés )
...
Qui ne se souvient plus de : "mais ou et donc or ni car" pour les conjonctions de coordinations ?
...
Bien sûr que oui, mais où je te rejoins, ce n'est pas le rôle de cet école ( cette école ) de donner les bases qu'il aurait dû acquérir durant le secondaire.
...
Un ingénieur doit être capable de s'exprimer correctement sur son travail, sinon il est abscons. Pourquoi est-ce inacceptable ? Je dirais que c'est primordiale de savoir communiquer.
...
L'avenir, ce n'est pas ça. Demain, tu parleras à ton ordinateur qui va retranscrire le texte dans un français correcte.
...
J'ai le dictionnaire à porté ( portée ) de main.

[Artemus24]

Salut Jlliagre

La critique est aisée, mais l'art est difficile ...

Je n'ai jamais dit que j'étais bon en orthographe. Je n'ai aucune rancune et de ce fait, je t'ai mis +1.

@+

[ustensile]

Quand on est capable de maîtriser les sciences et techniques de l'ingénieur, ça me paraît pas insurmontable de maîtriser un minimum l'orthographe et la grammaire

[netmonk]

Ce qui est alarmant c'est que ce genre de mécanisme soit mis en place aussi tardivement.

C'est surtout un constat d'échec de l'école primaire et collège où l'apprentissage des règles de base de grammaire, conjugaison et orthographe sont censées être acquises.

Ce qui n'est pas dit et que j'ai pu constaté à maintes et maintes reprises, c'est le niveau excellent aussi bien dans le style rédactionnel que dans les bases grammaticales et orthographiques des étudiants venant de l'Afrique noire et de nord-Afrique, car eux ont suivi l'enseignement du français selon les programmes qui datent de l'époque coloniale.

Cette fameuse époque du certificat d'étude qui voyait un élève de 12 ans savoir écrire, lire, compter parfaitement.

[Songbird]

Après, on peux se demander comment se fait-il qu'on en arrive à cette situation (de ne pas pouvoir écrire 2 lignes sans faute) ?
Parce que maintenant dès l'enfance, on tape sur des tablettes et des sms sur des smartphones ...

Hello,

Je ne suis pas d'accord.
J'ai toujours eu un clavier sous la main, ce n'est pas pour autant que mon orthographe est à vomir.

Le fait qu'une personne utilise régulièrement une machine quelconque (ordinateur, tablette, téléphone...) n'a strictement rien à voir avec sa façon d'écrire, qu'elle soit bonne ou non d'ailleurs, je pensais que ce genre de discours étaient passés, mais visiblement non...


Bonne fin de journée.

[Invité]

C'est une excellente chose et devrait être appliqué à tous les domaines.

Je trouve effrayant de constater que mes collègues, clients souvent gérants de grosses sociétés et même patron sont à moitié illettrés.

Moi-même, mon orthographe décline au fil des années, sans doute à cause des correcteurs automatiques qui ne nécessitent plus de réfléchir et de faire appel à sa mémoire avant de taper un mot.

[Heliogabale]

Pourquoi épargné les autres sections, supérieures ou pas ?

Le niveau général est si bas que l'éducation nationale devrait dispenser des cours gratuits ........... je dis ça,.....

[Zirak]

Pourquoi épargné les autres sections, supérieures ou pas ?

Le niveau général est si bas que l'éducation nationale devrait dispenser des cours gratuits ........... je dis ça,.....

De la maternelle au moins jusqu'au lycée, l'enseignement est déjà gratuit........je dis ça.......

Après gratuit ou payant, si l'élève n'en a rien à faire et n'écoute pas en classe, il n'aura pas le niveau, le prix n'a rien à voir.