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Java Discussion :

L’ORM serait-il une « grosse erreur » ?


Sujet :

Java

  1. #21
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    Attention à l'usage abusif des DTO quand même !

    En effet publier des DTO dans la signature de méthodes Jax-WS ou Jax-RS, ou en communication EJB remote ou RMI, ou en Spring remoting, ou encore pour communiquer avec du Flex, bref en général dans un contexte distribué, est souhaitable voire inévitable.

    Par contre utiliser des DTOs pour remonter de la couche DAO vers Service, ou Service vers Présentation dans un même projet/war, pour moi est très abusif.

    C'est la lazy solution pour traiter le lazy loading de JPA. ça pour moi c'est un anti-pattern lié à une certaine incompétence architecturale, qui engendre un volume de code important (Créer une classe Dto pour chaque classe Entité), sans parler des problèmes de maintenances et des anomalies en Runtime dûes à des mappings incorrects ou incomplets entre DTO et entité par les frameworks Tels que Dozer, ..

    D'où mon idée sur le fait que c'est l'usage qui est anti-pattern, et qui est conséquence d'un backage, des connaissances et des compétences qui sont anti-pattern.

    Hibernate pour moi n'a pas à prouver ce qu'il est et ce qu'il fait; il est là depuis plus de 10 ans, il est utilisé dans des centaines de milliers de projets pour entreprise dans tout le monde, il est la source du standard JPA, il est à la base le premier vrai ORM toute technologie confondue. Il y a des projets avant gardiste qui s'y basent (Hibernate Envers, Hibernate Search ..) qui s'y basent. Donc venir en 2014 et dire qu'un ORM est anti-pattern pour moi ne mérite même pas de faire l'objet d'une polémique. Pour moi la personne avançant ce genre de propos est soit un mauvais développeur, ou bien une personne qui fait pas de développement, en tout cas il n'est pas du monde orienté objet.

  2. #22
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    Par défaut article original = troll
    Les articles de Yegor Bugayenko ne sont que des opinions, avec une logique souvent erronée. Pas de source sérieuse, certainement jamais académique. Cela ne l'empêche pas de sortir de gros titres en lettres jaunes dans ce goût.

    Pourquoi a-t-il une telle visibilité ? C'est juste un mec qui a beaucoup de temps à perdre pour écrire un article du genre tous les 3 jours. Pourquoi cite-t-on des développeurs insignifiants pour en faire un article sur developpez.net ?

    Tant qu'on y est, je propose, basé sur les derniers forums pourris, des articles dans ce goût :

    - Un développeur trouve que les ordinateurs, ça marche pas !
    - PC ou Mac ? Un développeur trouve que Apple, c'est plusse mieux !!
    - Un développeur réécrit un "bubble sort" parce qu'il ne comprend pas Collections.sort() qui va trop vite et est beaucoup difficile !!!

    Le Gorafi du développement...

    Sur le fond, pour avoir de vraies discussions sur le sujet, il faut bien maîtriser le sujet, ici le standard JPA... qui n'est pas basé uniquement sur Hibernate mais sur les différents ORM de l'époque (dont Toplink, ce qui place EclipseLink comme une bonne implémentation). L'"overhead" discuté n'est jamais que la matérialisation de la non-maîtrise de l'outil, qu'il faut pourtant bien connaître avant même de commencer à bosser.

  3. #23
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    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    En fait tous les projets récents sur lesquels j'ai bossé utilisaient à un moment ou à un autre des DTO. Pouvoir mapper des tables BDD vers des classes java c'est bien, mais essayer de faire de ces classes des entités absolument omnipotentes dans lesquels on implémente des logiques métiers poussées, de la grosse validation, puis qu'on édite directement dans une vue grâce à du databinding, je n'y crois pas trop. C'est là généralement qu'on se prend en pleine gueule les problèmes de lazy loading, de merging d'ancienne entité dans des nouvelles sessions, de delete-orphans qui marchent pas comme on le voudrait etc.... Perso, je trouve que laisser un objet JPA/hibernate vivre plus longtemps que sa session, c'est une erreur (pourtant il y a des bouquins qui disent tout le contraire!).
    Ça sent le vécu
    Je partage ton avis, à moins d'avoir une application qui gère des objets ultra simples représentant un enregistrement de DB, on a tout intérêt de passer par les DTO.
    N'oubliez pas de consulter les FAQ Java et les cours et tutoriels Java

  4. #24
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    Citation Envoyé par santana2006 Voir le message
    Par contre utiliser des DTOs pour remonter de la couche DAO vers Service, ou Service vers Présentation dans un même projet/war, pour moi est très abusif.

    C'est la lazy solution pour traiter le lazy loading de JPA. ça pour moi c'est un anti-pattern lié à une certaine incompétence architecturale, qui engendre un volume de code important (Créer une classe Dto pour chaque classe Entité), sans parler des problèmes de maintenances et des anomalies en Runtime dûes à des mappings incorrects ou incomplets entre DTO et entité par les frameworks Tels que Dozer, ..
    Ce propos est un peu trop radical pour qu'on le laisse passer sans demander plus d'explication.

    Autant de DAO vers Service je peux comprendre que c'est effectivement dommage, surtout que l'abstraction fournie se révèle le plus souvent inutile. Preuve par neuf: quelqu'un ici a déjà substitué une BDD avec un webservice ou un fichier XML dans le coin? Ainsi qu'on est censé pouvoir le faire dans les manuels scolaires avec la super architecture à 7 couches?).
    Autant quand on crée des UI avec des systèmes de template majoritairement "logicless" et des affichages qui correspondent pas toujours aux données brutes extraites (ou qui ajoute des problèmes propre à la présentation, comme l'internationalisation et ça) je trouve que ça peut tout à fait faire du sens d'avoir recours à des modèles DTO ou... une approche hybride.

  5. #25
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    Avant tout je tiens à rappeler que le principale avantage de L'ORM est la migration du SGDB, aujourd'hui on travaille avec mysql demain on migre vers oracle, postgresql ou même vers du NoSQL , en changeant juste le nom de ce dernier dans la config, bien sur si on a utilisé 100% du langage ORM.
    Quelqu'un peut nous éclairer pourquoi la référence NULL est la première grosse erreur en POO ?

  6. #26
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    Effectivement, la couche présentation a ses propres structures et objets,

    Mais le principe pour moi étant d'utiliser les entités lorsque c'est nécessaire. Par exemple, dans les combobox, ou pr le binding des éléments input de formulaires, etc..

    N'oublier pas que déjà les entités du modèle de domaine, sont déjà des DTOs, échangées entre l'application et l'ORM.

    D'ailleurs vous remarquer dans TOUS les tutoriels et cours relatifs aux ORM où ceux couvrant la mise en oeuvre d'approches et outils, réunissant la couche modèle et la couche de présentation, les bouts de codes des controllers (spring) ou beans (jsf) et des pages xhtml font usage des classes d'entité directement. pas de classes de DTO.
    Je parle là des articles et tutos soutenus, pas de autre chose.

  7. #27
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    Citation Envoyé par santana2006 Voir le message
    Effectivement, la couche présentation a ses propres structures et objets,
    Mais le principe pour moi étant d'utiliser les entités lorsque c'est nécessaire. Par exemple, dans les combobox, ou pr le binding des éléments input de formulaires, etc..
    N'oublier pas que déjà les entités du modèle de domaine, sont déjà des DTOs, échangées entre l'application et l'ORM.
    Si tu le peux, pourquoi pas, effectivement si ton moteur de rendu est côté serveur là où ta session DB est ouverte et que tes entités correspondent "en l'état" à ton besoin d'affichage, tu peux les utiliser. Par contre je suis plus sceptique pour ce qui est de faire du binding formulaire => entité car il y a pas toujours une correspondance pile poil entre le formulaire et les données nécessaires (ou souvent les..) entités. Après à chacun de voir mais mon expérience tend à montrer que le code est plus propre et plus souple si j'utilise des POJO avec validation JSR, et dont je gérais ensuite la persistence avec les entités. Sinon les entités deviennent elle-mêmes des sacs de getters/setters pour les besoin du binding et on peut perdre une partie des avantages.

    Citation Envoyé par santana2006 Voir le message
    D'ailleurs vous remarquer dans TOUS les tutoriels et cours relatifs aux ORM où ceux couvrant la mise en oeuvre d'approches et outils, réunissant la couche modèle et la couche de présentation, les bouts de codes des controllers (spring) ou beans (jsf) et des pages xhtml font usage des classes d'entité directement. pas de classes de DTO.
    Je parle là des articles et tutos soutenus, pas de autre chose.
    Je remarque aussi que 80% des tutos full stack sont des applications triviales, (carnet d'adresse, TODO list, blog, tickets) résolument mono-utilisateur, sans logique et avec pas ou peu de gestion d'erreur. Des applications dans lesquelles on va jusqu'à laisser l'ORM créer les tables qu'il a envie tant la correspondance entre le module et les E/S sont 1:1. Je peux t'assurer que j'ai jamais pu faire ça avec les applications sur lesquelles je bosse.

  8. #28
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    Citation Envoyé par Jcpan Voir le message
    Avant tout je tiens à rappeler que le principale avantage de L'ORM est la migration du SGDB, aujourd'hui on travaille avec mysql demain on migre vers oracle, postgresql ou même vers du NoSQL , en changeant juste le nom de ce dernier dans la config, bien sur si on a utilisé 100% du langage ORM.
    Quelqu'un peut nous éclairer pourquoi la référence NULL est la première grosse erreur en POO ?
    Parce que les NPE sont à l'origine de bugs qui a coûté des milliards à beaucoup de monde, et qu'il existe d'autres approches pour gérer l'absence de valeur comme tu peux le voir dans certains langages récents qui distinguent les types nullables et non nullable ou qui ont une gestion vérifiée par le compilateur, des sucres syntaxiques "Option(al)" etc....

    Pour ce qui est du changement de base de données, malheureusement aucun de mes projets DB ne vérifie cette condition car j'ai quasiment toujours recours à des fonctionnalités trop avancées (bulk insert, gestion de date, procédure stockée) etc.... Et faut aussi voir sur combien de projets on te demande réellement de switcher de SGBD et si vraiment c'est aussi "sans effort" que sur les prospectus, car il y a parfois des différences subtiles.

  9. #29
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    Je partage l'avis de _skip, les projets sur lesquels je bosse permettent rarement de se passer de la couche DTO... et je ne parle même pas du problème des ERP vieillissant qu'on a derrière et qui gère les dates sous forme de nombre entier...
    Il est vrai qu'avec JSF (pour ne citer que lui) et les converters, on pourrait faire avec... mais bon, les vues sont le plus souvent des agrégats d'informations connexes dont l'origine n'est pas forcément liée, voir même issues de DB différentes...
    Pour ce qui est des applications simples avec un modèle de données simple, pourquoi pas... mais ce n'est pas le cas de nos applications ou juste pour certains bouts concernant le paramétrage.

    Et pour l'indépendance des base de données, c'est beaucoup moins vrai que ce qu'on prétend. En pratique, pour les types de données, en faisant correctement le mapping (c'est à dire après une expérience où on s'est bien beurré), on peut s'en sortir à peu près... Mais il y a des choses plus subtiles, l'auto-incrément, les Blob/Clob, les procédures stockées qui ne s'interfacent pas de la même façon, etc...

    Ceci dit, je ne cherche pas à convaincre, que ceux qui peuvent continuent d'utiliser l'entity directement le fassent
    N'oubliez pas de consulter les FAQ Java et les cours et tutoriels Java

  10. #30
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    Pour la question de migration SGBD moi aussi je ne le vois pas parmi les raisons derrière l'usage d'ORM. Les projets des entreprises de moyenne et grande taille sont à un pourcentage non négligeable basée sur Oracle. du moment où on a se dernier il n y a généralement pas le besoin de migrer vers autre chose, sauf dans des cas rares.

    Sinon, pour cette question de faire du DTO ou pas, personnellement pour plusieurs raisons je travaille depuis plus de deux ans sur de la génération de code, sur un projet from scratch que je suis moi même entrain de concevoir et d'implémenter. Le défi pour moi étant de pouvoir faire du 100% IHM généré, indépendamment de la complexité de l'écran.

    Je peux vous dire que c'est un objectif atteint à 100%. et c'est basé sur le travail avec les entités direct (Binding, conversion ..).

    Les entités à elles seules ne sont pas suffisantes pr tout faire coté IHM bien entendu, c'est pour cela que le générateur de code génére, lorsque nécessaire, des structures (classess) personnalisées, mais qui restent quand même propre à la couche présentation (un Row d'un tableau dynamique par exemple), chose qui différe bien entendu par nature et par usage du DTO quand crée pour correspondre à une entité métier, et qu'on fait transiter entre les couches de l'application.

    Pour moi le DTO n'a vraiement pas sa place. L'idée que dans les tutos les exemples sont simplistes est en gros vraie, mais c'est voulu pour que les gens comprenne le tuto.

    Dans mon cas j'ai travaillé avec le générateur de code que j'ai moi même réalisé sur des projets de complexité importante, à l'aise. Je n'ai même plus besoin d'ouvrir le code des pages xhtml générées.

  11. #31
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    Citation Envoyé par OButterlin Voir le message
    Je partage l'avis de _skip, les projets sur lesquels je bosse permettent rarement de se passer de la couche DTO... et je ne parle même pas du problème des ERP vieillissant qu'on a derrière et qui gère les dates sous forme de nombre entier...
    Et pour l'indépendance des base de données, c'est beaucoup moins vrai que ce qu'on prétend. En pratique, pour les types de données, en faisant correctement le mapping (c'est à dire après une expérience où on s'est bien beurré), on peut s'en sortir à peu près... Mais il y a des choses plus subtiles, l'auto-incrément, les Blob/Clob, les procédures stockées qui ne s'interfacent pas de la même façon, etc...
    Comme sur plein d'autres sujets nous sommes d'accord
    Ca c'est la malédiction de notre métier, tout s'apprend à la dure... Il est sûrement possible d'être multi-sgdb si on se contente d'un certain sous-ensemble, mais c'est se priver de beaucoup de choses qui peuvent faire une différence. Je n'ai jamais vu d'entreprise dont le changement de SGBD n'entraînait pas une grosse remise en question de l'existant, un projet de migration sur le long terme, l'achat de nouveaux serveurs, des MAJ majeures de l'infra etc... Personne ne vient du jour au lendemain avec la lubie "Tiens et si on jetait tous nos serveurs X pour passer sur Y", c'est beaucoup plus compliqué que ça.

    Citation Envoyé par santana2006
    Dans mon cas j'ai travaillé avec le générateur de code que j'ai moi même réalisé sur des projets de complexité importante, à l'aise. Je n'ai même plus besoin d'ouvrir le code des pages xhtml générées.
    Ceux que j'ai vu faire ce genre de chose sont windev ou RoR avec son scaffold et chaque fois avec d'important compromis. C'est visible quelque part ça?

  12. #32
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  13. #33
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    Citation Envoyé par ymajoros Voir le message
    Les articles de Yegor Bugayenko ne sont que des opinions, avec une logique souvent erronée. Pas de source sérieuse, certainement jamais académique. Cela ne l'empêche pas de sortir de gros titres en lettres jaunes dans ce goût.

    Pourquoi a-t-il une telle visibilité ? C'est juste un mec qui a beaucoup de temps à perdre pour écrire un article du genre tous les 3 jours. Pourquoi cite-t-on des développeurs insignifiants pour en faire un article sur developpez.net ?

    Tant qu'on y est, je propose, basé sur les derniers forums pourris, des articles dans ce goût :

    - Un développeur trouve que les ordinateurs, ça marche pas !
    - PC ou Mac ? Un développeur trouve que Apple, c'est plusse mieux !!
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    Le Gorafi du développement...

    Sur le fond, pour avoir de vraies discussions sur le sujet, il faut bien maîtriser le sujet, ici le standard JPA... qui n'est pas basé uniquement sur Hibernate mais sur les différents ORM de l'époque (dont Toplink, ce qui place EclipseLink comme une bonne implémentation). L'"overhead" discuté n'est jamais que la matérialisation de la non-maîtrise de l'outil, qu'il faut pourtant bien connaître avant même de commencer à bosser.
    Ce qui est un troll pour certain est peut être un sujet intéressants pour d'autres, c'est une notion totalement subjective, en tout cas cela peu lancer un débat intéressant, le troll qui à lancé le débat en somme on s'en fou, c'est le débat qui suis qui est intéressant à lire.
    Je te signale que developpez est un hébergeur et un club, donc si tu penses être capable de lancer des discussions plus intéressantes que ça pourquoi ne pas le faire, tu peu écrire des news, des billets blog et des articles sur developpez.com, fait toi plaisir
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

  14. #34
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    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Ce qui est un troll pour certain est peut être un sujet intéressants pour d'autres, c'est une notion totalement subjective, en tout cas cela peu lancer un débat intéressant, le troll qui à lancé le débat en somme on s'en fou, c'est le débat qui suis qui est intéressant à lire.
    Je te signale que developpez est un hébergeur et un club, donc si tu penses être capable de lancer des discussions plus intéressantes que ça pourquoi ne pas le faire, tu peu écrire des news, des billets blog et des articles sur developpez.com, fait toi plaisir
    Bien d'accord avec toi
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  15. #35
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    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Ce qui est un troll pour certain est peut être un sujet intéressants pour d'autres, c'est une notion totalement subjective, en tout cas cela peu lancer un débat intéressant, le troll qui à lancé le débat en somme on s'en fou, c'est le débat qui suis qui est intéressant à lire.
    Je te signale que developpez est un hébergeur et un club, donc si tu penses être capable de lancer des discussions plus intéressantes que ça pourquoi ne pas le faire, tu peu écrire des news, des billets blog et des articles sur developpez.com, fait toi plaisir
    C'est un troll pour 2 raisons :

    - confusion totale entre opinions et faits, pas de source sérieuse pour ce qu'il avance
    - erreurs manifestes, raisonnements lacunaires

    Ce genre d'article est de très mauvaise qualité car il ne cite aucune source. Le gars sort tout directement de son cul. Malheureusement, il y a toujours une foule qui ne vérifie pas l'info, prête à répéter ce genre de choses.

    En gros, n'y a-t-il aucun travail éditorial avant de poster un article ici ? N'y a-t-il aucune recherche de qualité ?

  16. #36
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    Citation Envoyé par ymajoros Voir le message
    En gros, n'y a-t-il aucun travail éditorial avant de poster un article ici ? N'y a-t-il aucune recherche de qualité ?
    Ben non, on attend désespérément qu'un génie dans ton genre nous éclaire de son incommensurable connaissance... et pour le moment, on attend encore... à part être grossier, tu n'as rien démontré, tu avances des choses sans plus d'éléments pour les étayer, bref, tu fais exactement ce que tu reproches à l'auteur de l'article.
    N'oubliez pas de consulter les FAQ Java et les cours et tutoriels Java

  17. #37
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    Le raisonnement est tellement simpliste que ca n'appelle même pas une réponse.

    La vraie question de ce sujet est : est-ce une bonne pratique de déléguer des couches applicatives a des frameworks qui lient des concepts que les développeurs ne maîtrisent pas ?

    Utiliser un orm peut être un frameworks connu, base ou pas sur une spécification, libre ou payant, spécialise sur moteur ou multi drivers, faut il mapper a a la main ou recourir à la génération de code...

    Mais ça se transpose sur pleins de techno y compris sql.

  18. #38
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Le raisonnement est tellement simpliste que ca n'appelle même pas une réponse.
    Je n'ai qu'un message : l'auteur ne cite aucune source = article mauvaise qualité, qu'est-ce que ça fait ici ? De ce que je lis plus haut, il n'y aurait aucun contrôle de qualité ????

    Ce n'est pas simpliste, c'est juste simple :

    - L'article parle-t-il de faits ou d'opinions ?
    - Ces opinions sont-elles partagées ? Y a-t-il eu d'autres recherches sur le sujet ?

    Les réponses sont évidentes, non ?

    Dans ce cas, je vais réutiliser une expression populaire que tout le monde utilise, même si ce n'est pas de bon ton : cet article, c'est de la grosse merde. Ça rend mon message clair, même si je sais que certains feront plus attention à la forme qu'au fond.

    Et oui : je critique et ne propose pas d'autre article (pour l'instant). Quand je vois ce genre d'articles de basse qualité traîner, et qu'on permet de donner son avis, je le donne. On ne peut pas être en désaccord avec le sujet, on ne peut pas relever ses erreurs manifestes ?

    En résumé : cet article n'est basé que sur des vagues avis de l'auteur.

  19. #39
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    Citation Envoyé par ymajoros Voir le message
    C'est un troll pour 2 raisons :

    - confusion totale entre opinions et faits, pas de source sérieuse pour ce qu'il avance
    - erreurs manifestes, raisonnements lacunaires

    Ce genre d'article est de très mauvaise qualité car il ne cite aucune source. Le gars sort tout directement de son cul. Malheureusement, il y a toujours une foule qui ne vérifie pas l'info, prête à répéter ce genre de choses.

    En gros, n'y a-t-il aucun travail éditorial avant de poster un article ici ? N'y a-t-il aucune recherche de qualité ?
    Tu as peut être pas tord mais dans ce cas tu peu jeter à la poubelle 99% de la presse gratuite web, donc tu peu jeter developpez à la poubelle vu que c'est gratuit.
    Tu crois que developpez à les moyens de payer 50 journalistes qui coûtent 10 000 euros par tête avec charges ?

    La personne qui à posté la news n'à pas dit que cette "opinion" était bonne ou exacte, la personne te demande ton avis justement.
    Comme tu ne sembles pas avoir compris dois je en conclure sur des faits que tu ne sait pas lire ?

    Si tu es si fort fait en des news, avec des sources et tout et tout, on les lira avec plaisir.
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

  20. #40
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    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Tu as peut être pas tord mais dans ce cas tu peu jeter à la poubelle 99% de la presse gratuite web, donc tu peu jeter developpez à la poubelle vu que c'est gratuit.
    Je n'irais pas jusque 99 %, et ça n'a pour moi pas vraiment de lien avec le fait que ce soit gratuit. Plutôt avec celui que ce ne soit pas relu, vérifié, validé.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    La personne qui à posté la news n'à pas dit que cette "opinion" était bonne ou exacte, la personne te demande ton avis justement.
    Justement, opinion != news.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Comme tu ne sembles pas avoir compris dois je en conclure sur des faits que tu ne sait pas lire ?

    Si tu es si fort fait en des news, avec des sources et tout et tout, on les lira avec plaisir.
    Doit-on être journaliste pour critiquer un article pourri ? Ou on ne demandait peut-être pas vraiment l'avis ?

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