Discussion :

[souviron34]

Tout à fait. Je rajouterais d'ailleurs que :

En France ou ailleurs, je trouve le comportement de ces multinationales condamnables, et ne comprend pas pourquoi une grande partie de ces niches fiscales existent.

Pas moi : la loi le permet, pourquoi ne le feraient-ils pas ???????

Le point important est le second de ta phrase :

C'est la loi qui est mauvaise, et ce n'est pas nouveau. Marchais, en 1974, avait enfoncé Ellkabach et a bâti sa réputation en brandissant la feuille d'impôts de Shell France devant les caméras de télé, et Shell France ne payait rien ou quasi-rien, en 1974...

On ne peut pas reprocher à des personnes, physiques ou morales, de profiter de possibilités légales...

Par contre, on peut se battre pour supprimer ces possibilités...



Si la loi te donne X euros par enfant, ou te donne un certain montant de chômage, vas-tu le refuser parce que gagnes bien, ou parce que tu as mis des sous de côté ?? Ce serait de la mauvaise gestion si les boites ne profitaient pas de ce que leur offre la loi....

[Bousk]

Tout de même, les politiques qui s'indignent ça me fait un peu penser à "on a créé ça mais c'était pas pour l'utiliser".
Qui a créé ces lois et niches ??!
L'hopital, toussa... ils créent des niches pour s'arranger, mais sont un peu jaloux que d'autres en profitent !?

je ne vois pas pourquoi il faudrait les blâmer si ça existe, c'est leur existence qui n'est peut-être pas normale.

[gangsoleil]

Aucun .. Le post au dessus parlait pêle-mêle de Depardieu, Federer, Johnny, Clavier, et autres...

Je n'avais pas tout lu, effectivement, ca partait loin !

Tout contribuable essaye, tant qu'il peut, de payer le moins possible...

Donc on peut trouver ça choquant, mais d'un autre côté tout le monde le fait à plus petite échelle...

On peut le faire, et pour autant s'insurger contre le systeme.


Ceci dit, il y a une difference entre les niches fiscales, et le fait de faire des montages financiers via des filliales offshore. Le second cas me parait encore plus problematique que le premier.

[souviron34]

Ceci dit, il y a une difference entre les niches fiscales, et le fait de faire des montages financiers via des filliales offshore. Le second cas me parait encore plus problematique que le premier.

Pour moi, il n'ya pas vraiment de différence entre utiliser une filale off-shore et investir dans un tableau qui sera exonéré, y compris en succession (sauf si on lend, alors, et encore à un taux faible)...


Je suis contre ces possibilits doff-shore, mais comme mentionné ci-dessus, le problème est ancien, et demande un accord global entre pays (puisque le problème est "multinational").

On pourrait par contre surveiller et imposer les tarifs pratiqués entre filiales...


Maintenant, tout le foin fait sur Depardieu et autres est ridicule et ne sert juste qu'à "divertir la populace" en tentant de désigner des boucs émissaires...

Quant à ces problèmes de Amazon et autres Oracle ou Google, c'est lié à ce que je citais d'Attali : dans un pays où le scandale est d'être riche, l'emploi et les entreprises ne peuvent être attirés que par des incitations d'Etat... On fait donc des cadeaux aux entreprises en beuglant qu'ils vont créer de l'emploi.. On a déjà donné des milliards à Peugeot pour le même motif, on distribue des subventions à gauche et à droite (le solaire, le recyclage, les voitures électriques, ....) pour la même raison.... En fait, la France vdoudrait avoir une Economie Planfiée à la soviétique, tout en ayant un système "plus souple", mais sans pour autant être souple réellement.. Du coup, en gros on fait tout faux sur tous les tableaux, et il n'y a que l'Etat qui peut intervenir....

[rawsrc]

Pas moi : la loi le permet, pourquoi ne le feraient-ils pas ???????

C'est plus complexe que ça.
La loi peut le permettre sans pour autant considérer le montage dans son ensemble comme légal.
C'est fin mais la nuance existe, relis mon premier post sur l'abus de droit.
Pour que ça passe, il faut prouver que l'activité économique réelle d'une entité sous-jacente ne produit rien, or ces filiales génèrent du profit qui par un jeu purement comptable est transféré vers un autre pays.

En droit fiscal, la légalité s'apprécie en fonction des modalités et des objectifs visés. Si le montage n'est intéressant que d'un point de vue fiscal (et non économique) alors il pourra être considéré comme illégal.

D'ailleurs les redressements actuels montrent que la loi n'est pas si mal ficelée.

PS: les niches fiscales sont un autre problème qui n'entrent pas à vrai dire en compte dans ce genre de dossier.

[GPPro]

C'est plus complexe que ça.
La loi peut le permettre sans pour autant considérer le montage dans son ensemble comme légal.
C'est fin mais la nuance existe, relis mon premier post sur l'abus de droit.
Pour que ça passe, il faut prouver que l'activité économique réelle d'une entité sous-jacente ne produit rien, or ces filiales génèrent du profit qui par un jeu purement comptable est transféré vers un autre pays.

En droit fiscal, la légalité s'apprécie en fonction des modalités et des objectifs visés. Si le montage n'est intéressant que d'un point de vue fiscal (et non économique) alors il pourra être considéré comme illégal.

D'ailleurs les redressements actuels montrent que la loi n'est pas si mal ficelée.

PS: les niches fiscales sont un autre problème qui n'entrent pas à vrai dire en compte dans ce genre de dossier.

Entièrement d'accord avec ce que tu écris sur les deux points. Il y en a ici qui maîtrise l'amalgame à la perfection...

[souviron34]

Entièrement d'accord avec ce que tu écris sur les deux points. Il y en a ici qui maîtrise l'amalgame à la perfection...

Si c'est pour moi que tu dis ça, je te signale que j'ai dit :

On pourrait par contre surveiller et imposer les tarifs pratiqués entre filiales...

Mais pour te répondre ainsi qu'à rawsrc, il y a quelques redressements par ci-par là, mais le problème déjà dénoncé par Marchais en 1974 existe toujours...

On peut donc considérer que c'est légal, SAUF les cas mentionnés par ma citation ci-dessus....qui correspondait à ce que disait rawsrc... Et là aussi, c'était déjà ce que dénonçait Marchais : les tarifs invraisemblables pratiqués par les filales entre elles, ce qui faisait que la flliale France ne payait rien.. Et qui est le même mécanisme que celui invoqué par Amazon... ou Oracle...


Donc se gargariser c'est bien, mais visiiblement l'arsenal existant ne suffit pas... puisque cela ne peut se gagner qu'après-coup, avec procédure et tout et tout....

[rawsrc]

Donc se gargariser c'est bien, mais visiiblement l'arsenal existant ne suffit pas... puisque cela ne peut se gagner qu'après-coup, avec procédure et tout et tout....

Et comment ferais-tu autrement ?
Je te rappelle que les impôts sont payés sur le résultat et non sur le chiffre d'affaire (heureusement d'ailleurs).
Le résultat n'est connu qu'à la fin de l'exercice et pas avant. Donc tu n'as pas trop le choix du timing à vrai dire...

L'arsenal existant est suffisant mais la pêche aux gros poissons peut être grandement améliorée si les administrations fiscales collaboraient plus aisément entre elles. Vu que c'est un problème à l'échelle planétaire, une collaboration intelligente entre les services permettrait de faciliter la détermination du coût "réel" d'un service refacturé entre une maison mère et ses filiales et ainsi avoir un résultat plus en adéquation avec la réalité au niveau des filiales. Il est très difficile de justifier économiquement qu'un même service soit refacturé à des coûts différents entre une maison mère et ses filiales.

Bref, les politiques se trompent de cheval de bataille : l'harmonisation fiscale c'est utopique mais l'harmonisation des procédures de contrôle et l'amélioration des échanges des informations c'est à leur portée et à celle de l'Europe.

PS : aux US c'est pareil, les état disposent librement de leur fiscalité sauf que les contrôles fiscaux sont bien mieux coordonnés...

[Invité]

Pour que ça passe, il faut prouver que l'activité économique réelle d'une entité sous-jacente ne produit rien, or ces filiales génèrent du profit qui par un jeu purement comptable est transféré vers un autre pays.

Si la multinationale n'est pas complètement stupide (et elle l'est rarement), ce n'est jamais "purement comptable". Petit exemple, les "frais de siège" que les multinationales anglo saxonnes facturent très souvent à leurs filiales françaises. Ces frais ont pour effet (et pour objet, d'ailleurs) de siphonner une grande partie du bénéfice, qui échappe ainsi à l'impôt.

Ces frais ne sont jamais purement comptables : ils correspondent à des prestations (audit, coordination, informatique, droit d'usage d'une marque, juridique...), qui sont généralement effectuées par des gens très qualifiés, et donc tarifées cher. A moins que les controleurs des impots puissent décider que la multinationale facture trop ces services (de quoi je me mêle?), ou juger qu'ils ne sont pas utiles (de quoi je me mêle (2)), la fraude sera difficile à prouver.

En droit fiscal, la légalité s'apprécie en fonction des modalités et des objectifs visés. Si le montage n'est intéressant que d'un point de vue fiscal (et non économique) alors il pourra être considéré comme illégal.

C'est bien pour cela que ces montages sont généralement bâtis de façon à avoir un intérêt économique en plus de l'intérêt fiscal. Les controles ne prennent que ceux qui s'y prennent mal, et il y a suffisamment d'argent à gagner pour payer des gens pour faire les choses bien.

C'est exactement pareil avec les niches fiscales/sociales, soit dit en passant. Telle société distribuera de gros 4x4 de fonction à ses cadres supérieurs, parce que cela lui coute moins cher qu'une prime d'un montant équivalent. L'utilité économique de ces 4x4 sera assez faible, mais pas nulle, et donc ça passera. Telle SSII financera une partie du temps de ses intercontrats par le crédit impot recherche, en organisant pour ses salariés des "garderies à thème". Cette recherche ne sert à peu près à rien (ce n'est de toutes façons pas l'objet de l'activité), mais pas tout à fait, et donc le fisc devra accepter, ... etc etc etc ad nauseam.

On peut bien évidemment augmenter les contrôles, exiger davantage de justificatifs, permettre au fisc d'intervenir davantage. Ca n'aura aucun effet pour les grand groupes, qui disposent de structures financières et juridiques étoffées, et ça rendra la situation des PME encore plus intenable.

Mais comme ca permettra également à l'administration de s'étoffer, aux politiques de légiférer, et aux journalistes de vendre du papier, je parie que ce sera la solution retenue...

Francois

[rawsrc]

SA moins que les controleurs des impots puissent décider que la multinationale facture trop ces services (de quoi je me mêle?), ou juger qu'ils ne sont pas utiles (de quoi je me mêle (2)), la fraude sera difficile à prouver.

C'est pour ça que je parle de l'intérêt de la collaboration entre les services fiscaux. Il va de soit que ces montages passent "à priori" mais dans le détail il y a moyen de les retoquer.
Pour l'avoir vu, les frais de siège refacturés sont d'une opacité totale (c'est fait exprès). Deux filiales qui ont les mêmes effectifs, consomment gross-modo les même ressources ne se voient pas refacturer les même frais. Et comme par hasard, la refacturation suit de près l'activité de chaque filiale... Tout ça c'est noyé dans un fatras de justifications vaseuses sur les consommations mais c'est du vent.

Lors d'un contrôle, il va de soi que le tiers va se mêler de vos affaires et de la manière dont vous jonglez avec les chiffres. Rien de choquant, on est dans une société de droit avec les mêmes règles de jeu pour tous c'est même assez sain à vrai dire.

C'est exactement pareil avec les niches fiscales/sociales, soit dit en passant. Telle société distribuera de gros 4x4 de fonction à ses cadres supérieurs, parce que cela lui coute moins cher qu'une prime d'un montant équivalent. L'utilité économique de ces 4x4 sera assez faible, mais pas nulle, et donc ça passera. Telle SSII financera une partie du temps de ses intercontrats par le crédit impot recherche, en organisant pour ses salariés des "garderies à thème". Cette recherche ne sert à peu près à rien (ce n'est de toutes façons pas l'objet de l'activité), mais pas tout à fait, et donc le fisc devra accepter, ... etc etc etc ad nauseam.

Les niches sont un problème accessoire. Elles ne suffisent généralement pas à défiscaliser au même niveau les résultats que ceux qui le sont via les montages de rétrocession et de refacturation. Après, le fisc peut très bien estimer que tel avantage en nature ne contribue qu'à hauteur de 5% (par exemple) à l'activité économique réelle de la boite et dans ce cas, toutes les dépenses afférentes à ce bien seront réimposées à hauteur des 95% restant.

Vu la situation financière des pays, crois-moi les contrôles sont de plus en plus serrés. Après plus c'est gros et plus c'est long mais tous les pays mettent en place des services de contrôle spécialisés dans les multinationales avec des bons.
Le seul truc qui manque vraiment c'est une organisation à l'image d'Interpol mais que pour les adminitrations fiscales, un Interfisc. Et là le rapport de force serait bien plus équilibré.

[Invité]

Deux filiales qui ont les mêmes effectifs, consomment gross-modo les même ressources ne se voient pas refacturer les même frais. Et comme par hasard, la refacturation suit de près l'activité de chaque filiale... Tout ça c'est noyé dans un fatras de justifications vaseuses sur les consommations mais c'est du vent.

Le fait que deux filiales de même taille aient des frais différents ne me parait pas choquant. Rien qu'en fiscal et en juridique, il est parfaitement logique qu'un pays avec une législation boursouflée (comme la france) consomme davantage. Comment le fisc prouve-t-il que c'est du vent? (sinon, c'est un procès d'intention, et le fisc va avoir des soucis, surtout avec des multinationales bien équipées en avocats)

Le fond du problème, c'est de savoir dans quelle mesure les impots sont fondés à dire la "bonne pratique" en matière de dépenses de gestion. L'approche française consiste à croire qu'on peut tout réglementer, une vision plus anglo saxonne juge qu'on arrive à des résultats "globalement corrects" en simplifiant, au contraire, le système. J'ai l'impression que la seconde est nettement moins couteuse, et la première pas plus efficace.

Lors d'un contrôle, il va de soi que le tiers va se mêler de vos affaires et de la manière dont vous jonglez avec les chiffres. Rien de choquant, on est dans une société de droit avec les mêmes règles de jeu pour tous c'est même assez sain à vrai dire.

Il va alors falloir que le fisc démontre que les règles sont les mêmes pour tous... C'est à lui qu'appartient la charge de la preuve. Expliquer, par exemple, pourquoi ma voiture de fonction ne compte que pour 5%, et celle du voisin pour 50. Pourquoi on a laissé passer ici telle dépense, et pas là. Et bien sur, dans le cadre d'un controle international, cela va se faire à l'échelle mondiale.

On verra ce qui va se passer, mais je ne parie pas sur le fisc...

Francois

[rawsrc]

Le fait que deux filiales de même taille aient des frais différents ne me parait pas choquant. Rien qu'en fiscal et en juridique, il est parfaitement logique qu'un pays avec une législation boursouflée (comme la france) consomme davantage.

consomme davantage au point de siphonner toujours tout le résultat () et ne laisser que des miettes...

Et tu mélanges plusieurs choses, les frais d'ordre fiscaux et juridiques sont quasiment presque toujours locaux. Tu ne vas pas avoir des experts-comptables français basés a Seattle par exemple qui vont superviser la filiale française... C'est inepte sur ce genre de prestation. Par contre, il est exigé que ces cabinets facturent la maison mère et non la filiale afin de pouvoir réfacturer ces services un peu comme on veut.

Après il y a plein de services qui sont standard à périmètre équivalent et plus ou moins forfaitaires et même sur ces points les différences en matière de refacturation peuvent être énormes sans que cela ne se justifie réellement.
Ces entreprises ont des services de contrôle de gestion blindés qui fixent les unités de facturation et leur coût à l'échelle mondiale. Une fois ceci déterminé, cela ne devrait plus être qu'une question de consommation, or c'est rarement le cas...

Ce n'est pas un problème de règlementation, c'est déjà sufisamment le bordel comme ça mais un problème de déformation à outrance de la réalité économique. Le virtuel ne doit pas se superposer au réel.

Expliquer, par exemple, pourquoi ma voiture de fonction ne compte que pour 5%, et celle du voisin pour 50.

N'oublie pas qu'un contrôle est individuel et spécifique. Ce qui s'applique au voisin ne s'appliquera pas forcément à toi (activité, structure, législation dans ton secteur...). Si remise en cause il y a, le fisc se justifiera toujours et en plus l'administration tient des règles de bonnes pratiques de manière sectorielle afin de faciliter l'identification des cas exotiques.

Bref, tout est en place pour corriger les excès mais il manque une réelle volonté et une vraie collaboration proportionnelle aux multinationales qu'il y a en face.
A un niveau national, c'est cuit, la mondialisation fait qu'on ne peut plus trop se regarder le nombril mais au niveau supérieur, il y a l'Europe et là il y a moyen de faire quelque chose, du moins démarrer.
Ces sociétés sont dans le colimateur d'à peu près toutes les adminsitrations fiscales, yapuka...

[Invité]

consomme davantage au point de siphonner toujours tout le résultat () et ne laisser que des miettes...

Ca c'est le constat. Mais la multinationale t'expliquera que ce n'est pas étonnant: la filiale française, plombée par sa législation archaique, son code du travail antédilivien et sa mentalité soviétique, n'arrive pas à être rentable, et il faut tout le génie de la maison mère pour la maintenir à flot...

Que doit répondre le fisc? Qu'il s'en moque, et qu'il va taxer la filiale française sur la base d'une rentabilité théorique?

Et tu mélanges plusieurs choses, les frais d'ordre fiscaux et juridiques sont quasiment presque toujours locaux. Tu ne vas pas avoir des experts-comptables français basés a Seattle par exemple qui vont superviser la filiale française... C'est inepte sur ce genre de prestation. Par contre, il est exigé que ces cabinets facturent la maison mère et non la filiale afin de pouvoir réfacturer ces services un peu comme on veut.

En général, tes "auditors" font l'objet d'un deal international, tu payes un forfait juridique (et oui, tu as souvent au siège à New York ou Londres, un avocat francais qui relit tes contrats). Le reporting financier est très souvent centralisé, et refacturé différemment suivant la complexité de la législation fiscale locale.

Ces entreprises ont des services de contrôle de gestion blindés qui fixent les unités de facturation et leur coût à l'échelle mondiale.

Si demain elles ont un intérêt fiscal à agir différemment, elles le feront, et seront tout aussi convaincantes, fais leur confiance.

Ce n'est pas un problème de règlementation, c'est déjà sufisamment le bordel comme ça mais un problème de déformation à outrance de la réalité économique. Le virtuel ne doit pas se superposer au réel.

Parce que tu crois que les comptes des entreprises ont quelque chose à voir avec la réalité? Je me souviens qu'à l'époque de la dernière crise financière, quelqu'un avait fait observer que pour un dollar réel, l'économie mondiale avait 20 dollars virtuels. Le virtuel ne peut se superposer au réel, car le réel est devenu négligeable...

N'oublie pas qu'un contrôle est individuel et spécifique. Ce qui s'applique au voisin ne s'appliquera pas forcément à toi.

Le fisc devra justifier de ces écarts. Sur les niches fiscales, il y a une jurisprudence énorme, que les impots doivent respecter, et compte sur les multinationales pour le leur rappeler.

Au final, un redressement fiscal, c'est presque toujours un équilibre entre ce que va gagner le fisc, et les risques juridiques qu'il prend.

Francois

[BenoitM]

Je me demande comment font les entreprises qui n'ont pas les ressources pour faire des montages financier pour survivre.

Et peut-etre que la pression fiscale serait moins lourdes si tout le monde paye sa juste part

[ManusDei]

Je me demande comment font les entreprises qui n'ont pas les ressources pour faire des montages financier pour survivre.

Elles font beaucoup moins de bénéfices (voire pas du tout).

@fcharton : C'est 10-12$ virtuels pour chaque dollar réel. Les banques doivent avoir 8% de fonds propres, donc on ne devrait pas pouvoir descendre en dessous de 8% d'argent réel.

[Invité]

Je me demande comment font les entreprises qui n'ont pas les ressources pour faire des montages financier pour survivre.

Ca dépend des secteurs... Tant que sur ton marché, tu n'as que des gens comme toi, tu ajustes tes marges aux taxes. Maintenant, si tu subis la concurrence soit d'entreprises étrangères moins taxées, soit de multinationales (ou juste de grosses sociétés qui optimisent mieux), tu vis mal. Si tu a de la chance, on te rachète, sinon, tu déposes ton bilan.

Ou alors tu as le modèle startup: tu te maintiens déficitaire (donc tout ceci n'a aucune importance) et tu agites bien fort tes ailes de pigeon, en espérant que Google te repère, et t'achète très cher avant que tout le monde comprenne que ton modèle économique n'a pas d'avenir...

Sérieusement, il ne faut pas chercher ailleurs la disparition du tissu industriel, et en particulier des PME. En Allemagne, aux USA, ils ont fait ce qu'il fallait pour. En France, ce n'est apparemment pas possible, parce que nos 'partenaires sociaux' ne représentent guère que les grandes entreprises, et parce que le statut de "petit patron" n'est pas du tout valorisé.

Francois

[Invité]

@fcharton : C'est 10-12$ virtuels pour chaque dollar réel. Les banques doivent avoir 8% de fonds propres, donc on ne devrait pas pouvoir descendre en dessous de 8% d'argent réel.

Merci beaucoup pour le chiffre. Une question quand même : tu sembles partir du principe que l'argent vient forcément des banques, qu'en est il des états, des autres intermédiaires financiers (assurances, fonds, sécu, et tout l'économie grise)?

Je pose la question parce que ca ferait probablement monter le total au dessus de 12. Ceci dit, 10 pour 1 suffit à montrer la déconnexion entre l'économie réelle et la virtuelle.

Francois

[camus3]

C'est 10-12$ virtuels pour chaque dollar réel. Les banques doivent avoir 8% de fonds propres, donc on ne devrait pas pouvoir descendre en dessous de 8% d'argent réel.

Ce système ne peux qu'exploser à un moment ou à un autre. tôt ou tard cet argent virtuel ( cette dette en fait , basé sur du fric que la banque n'a même pas ... ) doit se concrétiser par un travail bien réel ( et c'est la que l'état intervient , puisqu'il est censé forcer le débiteur à payer , au nom de quel principe ? ). Avec ce genre de ratio dit "prudentiel" , certaines richesses sont aussi virtuelles que cet argent sorti de nul part. C'est une sorte de mix entre une arnaque pyramidale et une chaise musicale...

[MiaowZedong]

Argent réél? argent virtuel?

Je ne dirais pas que l'argent créé par les banques privées est "virtuel". Quand aux pièces et aux billets, l'argent de la banque centrale, ce n'est pas de l'argent "réél". Si le système monétaire s'effondre, les deux deviennent aussi inutiles l'un que l'autre (c.f. l'Argentine en 1999).

[ManusDei]

Merci beaucoup pour le chiffre. Une question quand même : tu sembles partir du principe que l'argent vient forcément des banques, qu'en est il des états, des autres intermédiaires financiers (assurances, fonds, sécu, et tout l'économie grise)?

J'ai trouvé ce lien qui m'a l'air d'expliquer ça bien (en tout cas mieux que je pourrais le faire). Regarde aussi la page 8, je n'ai pas regardé les autres pages par contre.
http://jcbonsai.free.fr/cc/CH7.html

@MiaowZedong : C'est pour faire une différence entre l'argent créé par les banques centrales et les banques privées. Si tu connais un meilleur terme, je prend