Discussion :

[Uther]

C'est quand même triste quand je vois le même jour que sa société Tesla à investi 15 fois cette somme dans une technologie qui génère de la consommation énergétique inutile.

[emilie77]

Et l'1,5e9 $ sur le bitcoin??

[marsupial]

Donner, c'est donner, Reprendre, c'est voler. Donc Elon Musk a peut-être mis 1 milliard et demi de sa fortune personnelle dans le bitcoin, mais je dirai ça le regarde.

Par contre, qu'il fasse appel au dons pour lancer un concours intelligent dans le sens pas adaptatif mais dans le bon sens qui profite à tous c'est pas mal quand même.
Xavier Niel a fait de même avec son école 42. Et Macron a suivi avec la start up Nation.

Je dois dire que même aux Etats-Unis, pays prétendu libéral et démocrate, il est très dur d'être un visionnaire: les différentes administrations et des ennemis assez puissants comme les pétrôlieres n'ont eu de cesse de dénigrer Musk, Tesla, Space X et de lui mettre des batons dans les roues.

[tom_bdp]

Bonjour,

et quelquechose comme ça :
https://www.bing.com/search?q=biolum...22&FORM=EMSDS0

On ferait une culture intensive de krills bioluminescents sur nos côtes maritimes ;-) !
Selon Wikipédia c'est la luciférine qui en s'oxydant produit de la lumière. Il faut peut-être que je revois mes bases de chimie, mais peut-être que le processus d'oxydation peut consommer du CO2 ?
Ca fait de la lumière, c'est joli, les baleines peuvent en manger, et en plus ça répond à la problématique de M. Musk
Par contre pour l'aspect "culture intensive", je n'ai aucune idée de ce que ça mange les krills bioluminescents, comment aider au développement de la prolifération de ces organismes...

[tom_bdp]

Pardon en fait le commentaire était destiné au post précédent dans la rubrique Système > Green IT (celui qui annonce un prix de 100M pour une technologie de capture du carbone).

[tom_bdp]

Imaginons un instant ... Un dispositif complètement fou se mettrait à buguer et capterait toute molécule de CO2 : non seulement notre cœur s'arrêterait, mais toute vie végétale ou presque disparaîtrait, et ce serait la fin de beaucoup d'espèces dont la nôtre. Le remède serait pire que ce mal imaginaire dont on nous gave à longueur d'ondes. Musk est un drôle de zèbre, mais son pari stupide tend à montrer que cette histoire de CO2 sert de pare-vent à d'énormes intérêts industriels et financiers.

Je me pose sincèrement des questions sur l'aspect "imaginaire" - ou non - du mal. Dans la région où je vis à l'Est de la France, nous avons des phénomènes climatiques que je trouve étrange, par exemple une nuit ou les températures atteignent -12°C (selon les informations météorologiques que j'ai entendu, il s'agirait des vents en provenance de Sibérie), puis quelques jours plus tard des températures l'après-midi proche de 18°C... et tout ça alors que le mois de mars n'a pas encore commencé. Et il faut aussi ajouter à cela du sable dans l'atmosphère en provenance des déserts d'Afrique du Nord (là encore je crois que ces informations météo ont été relayées par la presse). Bien sûr je n'ai pas les données pour prouver mon impression, mais de mémoire je ne me rappelle pas ce genre de phénomènes durant mon enfance. J'ai plutôt le sentiment que ces phénomènes, sans doute naturels, s'accélèrent.

Par contre c'est sûr que d'un point de vue des lois de la physique, de la chimie, quand on créé quelque chose, on risque un déséquilibre ailleurs. Quelle que soit la solution au problème, d'autres problèmes se présenteront sans doute ensuite.

[moldavi]

Bonjour.

Les végétaux transforment le CO2 en O2 (le jour).

Donc plus de CO2 dans l'air, plus d'O2. Une remarque de la part de nos scientifiques ?

[Uther]

Selon Wikipédia c'est la luciférine qui en s'oxydant produit de la lumière. Il faut peut-être que je revois mes bases de chimie, mais peut-être que le processus d'oxydation peut consommer du CO2 ?

Malheureusement, comme son nom l'indique, une oxydation consomme de l'oxygène. Au contraire, le CO2 est souvent produit par oxydation de produit carbonés. Les réaction chimiques qui consomment du CO2 ne sont pas courantes car il s'agit d'une molécule plutôt stable et pour la consommer il faut dépenser de l'énergie.

Les végétaux transforment le CO2 en O2 (le jour).

Donc plus de CO2 dans l'air, plus d'O2. Une remarque de la part de nos scientifiques ?

En effet les plantes extraient leur carbone du CO2 de l’atmosphère en utilisant l'énergie solaire.

Après, il faut voir ce qui est fait du carbone absorbé. S'il est consommé (brulé, mangé, putréfié) à la mort de la plante, ce carbone va subir tout une série de transformations chimique qui finiront par relâcher quasiment tout le CO2 qui a été absorbé, à l'exception d'une petite partie qui reste dans le sol. Donc pour que le stockage soit durable, il faudrait accroitre la surface boisée à la surface de la terre de manière pérenne et donc accepter de perdre de l'espace cultivable/habitable. Ou alors il faudrait s'assurer que le carbone stocké le reste longtemps, par exemple en enterrant les arbres si le coup de l'opération en carbone n'est pas supérieur au gain.

Bref, il faudrait faire l'exact inverse de ce que l'on fait actuellement en réduisant les surfaces boisées et en déterrant les hydrocarbures, qui sont des stocks de carbone d'origine végétale ensevelis il y a des millions d’années.

De plus, même a considérer que l'on s'y mettre sérieusement demain, il faudrait certainement plusieurs centaines voire milliers d’années pour compenser uniquement avec des plantes tout le carbone que l'on a rejeté ce dernier siècle.

[tom_bdp]

Malheureusement, comme son nom l'indique, une oxydation consomme de l'oxygène. Au contraire, le CO2 est souvent produit par oxydation de produit carbonés. Les réaction chimiques qui consomment du CO2 ne sont pas courantes car il s'agit d'une molécule plutôt stable et pour la consommer il faut dépenser de l'énergie.

Merci, et désolé j'aurais dû me documenter sur ce point avant de poster .

Sur les mots clés "réaction chimique consommant du CO2", il y a cet article par exemple écrit en juillet 2017 qui ressort:
https://www.batiactu.com/edito/trans...x%20carburants.

L'article semble dire qu'on peut obtenir la réaction de transformation du CO2 suivante (déclenchée par de l'énergie solaire, et du fer comme catalyseur):
CO2 ==> CH4 + (CO, CH2O2, CH3OH, CH4...)

Puis dans le paragraphe suivant on envisage l'utilisation des molécules résultantes de la réaction comme carburants (qui peuvent à leur tour être "consommés" et produire donc du CO2, mais si je comprends bien si on peut aussi stocker ces carburants sous une forme solide et stable, on a aussi la possibilité de ne pas les consommer, et donc de ne pas (re-)produire ce CO2).

L'article complet des deux chercheurs Marc Robert et Julien Bonin est, toujours selon l'article, consultable dans la revue "Nature"... ça doit sans doute être intéressant à lire !

[Uther]

Oui ce genre de solution est envisagée, l'idée est de réutiliser le méthane comme carburant dans un cycle neutre en CO2. Au final c'est une sorte de système de stockage d'énergie solaire, reste à voir le rendement de ce système comparé à ce que l'on sait déjà faire en ce moment.

Par contre, ce n'est généralement pas envisagé comme solution pour stocker le carbone durablement, le méthane provoquant encore plus d'effet de serre que le CO2 et n'étant pas particulièrement plus facile à stocker.

[tom_bdp]

Par contre, ce n'est généralement pas envisagé comme solution pour stocker le carbone durablement, le méthane provoquant encore plus d'effet de serre que le CO2 et n'étant pas particulièrement plus facile à stocker.

D'acc, merci beaucoup pour ta réponse. Mais s'il est difficile à stocker, est-ce qu'il serait peut-être envisageable de s'en débarrasser par exemple en le propulsant vers l'espace intersidéral, une sorte de pot catalytique à l'échelle planétaire ? (non promis, après je sors ... non mais ce sont des idées complètement "dingo" et très certainement irréalisables, j'en ai conscience... et puis on en revient toujours au même problème, le pot catalytique planétaire va certainement rejeter localement plus de CO2 qu'il n'éjecte de méthane... le problème est vraiment difficile)

Ce pauvre Archimède:
"Donnez moi un pot catalytique d'expulsion du méthane et je nettoierai la Terre"

[tom_bdp]

Par exemple, on pourrait imaginer le mécanisme suivant, comme prototype:
- à la base de notre construction, une plaque de fer (catalyseur de la réaction) de 10m x 10m (enfin les dimensions c'est au hasard... il faudrait sans doute faire quelques calculs)
- puis notre "pot catalytique", en fait comme une sorte de cheminée... peut-être en fer, en aluminium... un matériau qui ne ralentisse pas, voire éventuellement qui permette d'accélérer le processus
- par un jeu de miroirs, on apporte la lumière du soleil sur la plaque de fer, ce qui fait chauffer cette dernière (peut-être il faudrait que ce ne soit pas trop chaud, parce que sinon la plaque risquerait de fondre ou d'être endomagée ? Mais assez chaud pour donner suffisamment d'énergie).

Un atome de carbone pèse 6, un atome d'oxygène chacun 8.
Je fais l'hypothèse (mais mes connaissances en chimie / physique des molécules sont de loin insuffisantes pour que cela dépasse le stade d'hypothèse) que peut-être c'est possible d'orienter l'atome de carbone (ou la molécule de méthane CH4) afin qu'au moment de la réaction, celui-ci puisse bénéficier d'une petite force de propulsion, en direction opposée de la Terrre (vers l'espace donc).

Mais bien sûr, la force de propulsion est sans doute insuffisante pour faire quitter l'atmosphère à l'atome de carbone / la molécule de méthane... (ou alors, peut-être que si la réaction se produit sur un très grand nombre de molécules, peut-être que les molécules du bas pourraient pousser celles du haut ? Ou si la cheminée est très haute ? Et que ses parois intérieures sont chauffées également pour permettre un maximum d'aider au mouvement ?)

Il reste encore à apporter les molécules de CO2 a la base de la cheminée. Et ce n'est sans doute pas une partie simple non plus...

Bon je donne au projet une chance d'1 sur 1.000.000 de réussir (sinon on peut revendre le script pour un scénario de film peut-être ) ?

[ddoumeche]

Bien sûr je n'ai pas les données pour prouver mon impression, mais de mémoire je ne me rappelle pas ce genre de phénomènes durant mon enfance. J'ai plutôt le sentiment que ces phénomènes, sans doute naturels, s'accélèrent.

C'est sans doute partiellement subjectif, mais la Seine ne gèle plus depuis une centaine d'années non plus, alors que le phénomème était assez courant au XVIIIème siècle.

On ferait une culture intensive de krills bioluminescents sur nos côtes maritimes ;-) !
Selon Wikipédia c'est la luciférine qui en s'oxydant produit de la lumière. Il faut peut-être que je revois mes bases de chimie, mais peut-être que le processus d'oxydation peut consommer du CO2 ?
Ca fait de la lumière, c'est joli, les baleines peuvent en manger, et en plus ça répond à la problématique de M. Musk

On (point de vue français) n'a pas trop de baleines sur nos côtes qui ne font pas partie de leur routes de migration, ni de manchots à part peut-être quelques millions en terre Adélie. Néanmoins il y de l'idée.

Par contre pour l'aspect "culture intensive", je n'ai aucune idée de ce que ça mange les krills bioluminescents, comment aider au développement de la prolifération de ces organismes...

Il suffit de fournir à ce krill du phytoplankton végétal responsable de la fixation de 45% du gaz carbonique. Aussi la solution à ton dilemne est tout trouvé, il suffit d'introduire un nouveau gène codant dans une des nombreuses espèces de phytoplankton (plus de 20000 connues à ce jour), de déposer un brevet puis de le vendre à Elon Musk.

Charge ensuite à lui de répandre ce nouveau phytoplankton en quantité industrielle dans les mers, et à toi de faire des croisières sur des yatchs hors de prix comme ces acteurs américains qui se mobilisent pour sauver la planète.

[tom_bdp]

C'est sans doute partiellement subjectif, mais la Seine ne gèle plus depuis une centaine d'années non plus, alors que le phénomème était assez courant au XVIIIème siècle.

On (point de vue français) n'a pas trop de baleines sur nos côtes qui ne font pas partie de leur routes de migration, ni de manchots à part peut-être quelques millions en terre Adélie. Néanmoins il y de l'idée.

Il suffit de fournir à ce krill du phytoplankton végétal responsable de la fixation de 45% du gaz carbonique. Aussi la solution à ton dilemne est tout trouvé, il suffit d'introduire un nouveau gène codant dans une des nombreuses espèces de phytoplankton (plus de 20000 connues à ce jour), de déposer un brevet puis de le vendre à Elon Musk.

Charge ensuite à lui de répandre ce nouveau phytoplankton en quantité industrielle dans les mers, et à toi de faire des croisières sur des yatchs hors de prix comme ces acteurs américains qui se mobilisent pour sauver la planète.

Merci beaucoup pour ta réponse et pour les infos !

J'en ai profité pour tenter d'en savoir un peu plus sur les différentes voies de "fixation du carbone" (une fois de plus merci Wikipédia ) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fixati...des%20glucides.

La lecture de l'article me conforte dans l'idée que la solution de nos deux chercheurs Marc Robert et Julien Bonin est se distingue des voies connues jusqu'ici, principalement parce que les deux matières premières ne sont pas des organismes vivants, mais "simplement" du fer, et de la lumière. L'idée également d'expulser le carbone dans l'espace me paraît importante (selon le principe qu'une fois sortie de l'atmosphère / du champ gravitationnel terrestre avec une vitesse non-nulle, les molécules porteuses du carbone devraient continuer leur course très longtemps, au moins jusqu'à la rencontre d'un obstacle (autre planète, étoile...))

Dommage que ce "pot catalytique terrestre" ne soit sans doute réalisable que dans les studios de science-fiction d'Hollywood ... (l'idée d'expulser des déchets dans l'espace, que ce soit du CO2, ou d'autres types de déchets, nucléaires par exemple, ou même d'utiliser l'espace et des planètes non-habitables proches pour délocaliser des industries polluantes me plaît bien car justement ça permettrait d'éviter a priori le mécanisme du "la résolution du problème posé entraîne la création d'un problème encore plus grand à court- / moyen-terme")

[tom_bdp]

Dommage que ce "pot catalytique terrestre" ne soit sans doute réalisable que dans les studios de science-fiction d'Hollywood ... (l'idée d'expulser des déchets dans l'espace, que ce soit du CO2, ou d'autres types de déchets, nucléaires par exemple, ou même d'utiliser l'espace et des planètes non-habitables proches pour délocaliser des industries polluantes me plaît bien car justement ça permettrait d'éviter a priori le mécanisme du "la résolution du problème posé entraîne la création d'un problème encore plus grand à court- / moyen-terme")

En fait ce serait un peu comme un accélérateur de particules (enfin plutôt accélérateur d'atomes ou de molécules de méthane) mais construit non pas de façon horizontale, mais verticale .

[moldavi]

Bonour.

Malheureusement, comme son nom l'indique, une oxydation consomme de l'oxygène. Au contraire, le CO2 est souvent produit par oxydation de produit carbonés. Les réaction chimiques qui consomment du CO2 ne sont pas courantes car il s'agit d'une molécule plutôt stable et pour la consommer il faut dépenser de l'énergie.


En effet les plantes extraient leur carbone du CO2 de l’atmosphère en utilisant l'énergie solaire.

Après, il faut voir ce qui est fait du carbone absorbé. S'il est consommé (brulé, mangé, putréfié) à la mort de la plante, ce carbone va subir tout une série de transformations chimique qui finiront par relâcher quasiment tout le CO2 qui a été absorbé, à l'exception d'une petite partie qui reste dans le sol. Donc pour que le stockage soit durable, il faudrait accroitre la surface boisée à la surface de la terre de manière pérenne et donc accepter de perdre de l'espace cultivable/habitable. Ou alors il faudrait s'assurer que le carbone stocké le reste longtemps, par exemple en enterrant les arbres si le coup de l'opération en carbone n'est pas supérieur au gain.

Bref, il faudrait faire l'exact inverse de ce que l'on fait actuellement en réduisant les surfaces boisées et en déterrant les hydrocarbures, qui sont des stocks de carbone d'origine végétale ensevelis il y a des millions d’années.

De plus, même a considérer que l'on s'y mettre sérieusement demain, il faudrait certainement plusieurs centaines voire milliers d’années pour compenser uniquement avec des plantes tout le carbone que l'on a rejeté ce dernier siècle.

Dans les Landes (40), ça replante, je l'ai vu. Le ratio plantage/déplantage dans le monde, on l'attend toujours. C'est plus facile de faire peur, parce que l'on voit des arbres brûlés, que de dire que des arbres sont replantés. Dès qu'une plante pousse, elle stocke du carbone.

il faudrait certainement plusieurs centaines voire milliers d’années pour compenser uniquement avec des plantes tout le carbone que l'on a rejeté ce dernier siècle.

A-t-il été démontré que les océans et les plantes sont à saturation d'absorption du carbone ? Sinon cette phrase n'est que de la spéculation sans fondement scientifique.

Le carbone qui, de nos jours se retrouvent dans l'atmosphère, pose question, oui. L'homme déterre ce carbone, en effet.

Nos avions mettent du CO2 dans l'atmosphère. Inédit non ? hormis les volcans, avant.



Lorsque l'on a une certaine logique scientifique dans l'histoire, la logique voudrait dire qu'il faut poser au sol tous ces avions qui mettent du CO2 dans l'atmosphère haute...

Parce qu'en effet, dans l'histoire connue, qui, hormis les volcans, a envoyé autant de CO2 dans l'atmosphère haute.

[Uther]

Mais s'il est difficile à stocker, est-ce qu'il serait peut-être envisageable de s'en débarrasser par exemple en le propulsant vers l'espace intersidéral, une sorte de pot catalytique à l'échelle planétaire ? (non promis, après je sors ... non mais ce sont des idées complètement "dingo" et très certainement irréalisables, j'en ai conscience... et puis on en revient toujours au même problème, le pot catalytique planétaire va certainement rejeter localement plus de CO2 qu'il n'éjecte de méthane... le problème est vraiment difficile)

Techniquement, ce que tu souhaites n'est pas un pot catalytique (qui transforme les gaz d’échappement toxiques en CO2) mais plutôt un ascenseur spatial, chose qu'on aimerait bien pouvoir réaliser mais qui est malheureusement encore hors de notre portée.

Dans les Landes (40), ça replante, je l'ai vu. Le ratio plantage/déplantage dans le monde, on l'attend toujours. C'est plus facile de faire peur, parce que l'on voit des arbres brûlés, que de dire que des arbres sont replantés. Dès qu'une plante pousse, elle stocke du carbone.

Le ratio est connu et il n'est pas du tout bon.
Certes la forêt de pin des Landes est plantée par l'homme depuis près d'un siècle et demi, et globalement l'espace forestier augmente en Europe, mais pas assez pour compenser la déforestation au niveau mondial. De plus les forêts artificielles stockent moins de CO2 que les forets naturelles que l'on brule massivement dans les régions tropicales pour augmenter les surfaces agricoles, qui le stockent encore moins.

A-t-il été démontré que les océans et les plantes sont à saturation d'absorption du carbone ? Sinon cette phrase n'est que de la spéculation sans fondement scientifique.

L'océan n'est heureusement pas a saturation, car la dissolution du CO2 l'acidifie. Le jour ou il sera a saturation, la plupart des espèces qui vivent dedans auront disparu. Cependant il ne dissout du CO2 qu'en proportion de ce qui est présent a la surface donc ce n'est pas un stock sur lequel on peut jouer, c'est juste un facteur ralentissant de l'augmentation ou la diminution du CO2.

Quant aux forêts, oui il y a une forme de saturation. A partir du moment ou l'espace forestier est établi, la captation du CO2 est bien plus réduite. La foret provoque certes un stockage dans le sol, mais il est très lent comparé à la vitesse ou l'on émet du CO2.

Lorsque l'on a une certaine logique scientifique dans l'histoire, la logique voudrait dire qu'il faut poser au sol tous ces avions qui mettent du CO2 dans l'atmosphère haute...
Parce qu'en effet, dans l'histoire connue, qui, hormis les volcans, a envoyé autant de CO2 dans l'atmosphère haute.

Les avions n'émettent que dans la partie la plus basse de l’atmosphère, et les vents qui brassent l'air font qu'il n'y a pas de différence entre émettre au sol et à l'altitude d'un avion. Ce que l'on appelle l’atmosphère haute, avec des compositions chimiques différentes, se trouve plus haut que ça.
Ceci dit les avions étant de gros émetteurs de gaz a effet de serre il ne serait pas idiot de s'en passer autant que possible en effet.

[moldavi]

Bonjour.

Le ratio est connu et il n'est pas du tout bon.

Ah bon, vous avez comptez tous les arbres replantés, et tous les arbres brulés ?

Vous êtes trop fort… Nous vous croyons sur parole…

[moldavi]

Bonjour.

De plus les forêts artificielles stockent moins de CO2 que les forets naturelles

C'est quoi une forêt artificielle, une forêt en plastique ?

[Uther]

Ah bon, vous avez comptez tous les arbres replantés, et tous les arbres brulés ?

Je vous rassure, je ne tiens pas les comptes personnellement à l'arbre près, mais bien évidemment que les états connaissent la proportion des terres boisées et leur évolution. Et de nos jours avec les satellites c'est devenu terriblement facile a vérifier.

Vous êtes trop fort… Nous vous croyons sur parole…

C'est quand même un fait assez connu. Maintenant, s'il vous faut absolument des chiffres vous pourriez faire le strict minimum d'effort, quand on est pas de mauvaise volonté, à savoir une simple recherche Google. On tombe immédiatement sur des articles sourcés sur le sujet basés notamment sur des rapports de l'ONU.
https://www.geo.fr/environnement/la-...on-lonu-202081
N’hésitez pas a demander si vous avez aussi besoin de sources qui expliquent comment on sait que la terre est ronde.

C'est quoi une forêt artificielle, une forêt en plastique ?

C'est une foret plantée et exploitée par l'homme, en opposition aux forêts qui ont poussé naturellement. Elles stockent généralement moins de carbone car elle privilégient les espèces qui poussent vite comme les conifères et que comme elles sont entretenues pour que l'on y circule bien et limiter les risques d'incendie, la couverture végétale au sol est moindre.