Discussion :

[esperanto]

Le français est ma langue maternelle, j'ai par contre grandi au Luxembourg et ma première langue à l'écrit a donc été l'allemand.

Je n'avais pas envisagé ce cas là, mais alors si tu remplaces "langue maternelle" par "première langue écrite", sachant que tu as parlé de ta maîtrise écrite de l'anglais, ça ne fait qu'aller dans le sens de ce que je dis: plus facile de maîtriser l'anglais quand on maîtrise l'allemand que le français (vrai à l'oral, à l'écrit, ou les deux), parce que les langues sont bien plus proches.

Je ne suis pas sûre que comparer la langue qui est une chose culturelle issue de millénaires de civilisations avec des technologies informatiques qui vont et viennent à toute vitesse soit pertinent.

La domination de l'anglais, ça ne fait pas mille ans que ça existe. Moins d'un siècle, assurément: en 1920 nous aurions probablement eu la discussion exactement inverse, les francophones défendant leur pré carré... en particulier contre l'usage de l'espéranto, sérieusement envisagé par la Société des Nations. On connaît la suite...

[esperanto]

Sinon ce n'est pas une mauvaise idée, sauf que la traduction par IA fait des pas de géant en ce moment. Alors certes on n'est pas prêts de traduire de la littérature avec tout ce que ça comporte de sous-entendus, de sens détournées, de noms propres, jeux de mots etc, mais pour traduire de simples faits ça ne devrait pas être beaucoup plus long que de réécrire ne serais-ce que 10% de Wikipedia de cette manière.

Alors là, vu que c'est un des domaines dans lesquels je travaille, je dois faire une sérieuse mise en garde.
La plupart des systèmes de traduction automatique récents sont des systèmes statistiques: on prend des milliers de traductions faites par des humains, et l'ordinateur essaie de déduire des règles.
C'est surtout pratique parce que le programmeur n'a pas besoin d'être un spécialiste des langues à traduire, on peut construire un moteur tchèque-japonais qui fonctionne même si tu ne maîtrises aucune de ces deux langues.
Mais il ne faut pas oublier l'essentiel, tout repose sur la qualité des exemples fournis au moteur lors de son apprentissage. Et comme beaucoup de moteurs d'IA, on injecte régulièrement de nouveaux textes.

Or, tous ceux qui ont travaillé dans ce domaine ont fait le même constat: après un bond spectaculaire dans les années 2010-2015, il y a eu ensuite un stagnation et aujourd'hui une lente régression.
Ce qui se passe: les gens ont fini par trouver tellement bonnes les traductions automatiques qu'ils n'hésitent pas à les fournir... au moteur pour son entraînement régulier!
Et voila que maintenant le moteur s'enrichit de ses propres erreurs, ce qui fait que même si on avait fini par en avoir très peu vers 2015, maintenant elles s'accumulent...

[Sodium]

Je n'avais pas envisagé ce cas là, mais alors si tu remplaces "langue maternelle" par "première langue écrite", sachant que tu as parlé de ta maîtrise écrite de l'anglais, ça ne fait qu'aller dans le sens de ce que je dis: plus facile de maîtriser l'anglais quand on maîtrise l'allemand que le français (vrai à l'oral, à l'écrit, ou les deux), parce que les langues sont bien plus proches.

Très franchement le rapprochement entre allemand et anglais mouif, l'allemand est un sac de nœuds de règles grammaticales complexes, la plupart nécessitant déjà de connaître le genre du mot (der, die, das) qui en plus ne peut pratiquement jamais être déduit. Par contre il est certain qu'avoir été trilingue enfant a bien été, sachant que cela crée de nouvelles connexions dans le cerveau qu'il est bien plus compliqué de développer passé l'enfance (et même pas l'adolescence).

La domination de l'anglais, ça ne fait pas mille ans que ça existe. Moins d'un siècle, assurément: en 1920 nous aurions probablement eu la discussion exactement inverse, les francophones défendant leur pré carré... en particulier contre l'usage de l'espéranto, sérieusement envisagé par la Société des Nations. On connaît la suite...

Je ne faisais pas spécifiquement référence à l'anglais mais à l'histoire de comment les langues se sont créées, développées, transmises depuis le berceau de l'humanité.

Il faudrait tout de même ce rendre compte de la chance que constitue le fait d'avoir une langue qui se soit imposée à l'international, ça aurait très bien pu ne jamais être le cas, réservant la possibilité de communiquer avec le reste du monde à une élite, et encore, à une faible portion du monde.

Ce qui se passe: les gens ont fini par trouver tellement bonnes les traductions automatiques qu'ils n'hésitent pas à les fournir... au moteur pour son entraînement régulier!
Et voila que maintenant le moteur s'enrichit de ses propres erreurs, ce qui fait que même si on avait fini par en avoir très peu vers 2015, maintenant elles s'accumulent...

Je n'ai pas dit que c'était pour demain, mais dans 10 ans, 15 ans, je serais prête à faire le pari. Wikipédia, c'est de l'information factuelle. Là où un être humain a besoin d'être capable de pouvoir se référer mentalement à des choses qui sont très éloignées voir pas du tout présentes dans le texte, pour un article descriptif ce n'est absolument pas nécessaire.

Quand à dire que ça régresse depuis 2008... on à quand-même ce site qui est apparu récemment et fait beaucoup mieux que Google translate : https://www.deepl.com/translator

Bon sinon, vous voulez que tout le monde apprenne l'esperanto, très bien. Passons sur le challenge de mettre le monde entier d'accord, ce qui tient de la science fiction. Il y a deux à trois millions de locuteurs (locuteurs, donc qui l'utilisent, pas qui sont des experts) dans le monde, où trouve-t-on les enseignants pour former les sept milliard et des poussières restants ? Il faudrait faire preuve d'un peu de pragmatisme et non d'idéologie.

[Voyvode]

Donc pourquoi est-ce que je parle très bien anglais de mon côté ? Je n'y ai jamais mis le moindre effort, je me suis contentée de consommer des produits culturels (jeux-vidéo, littérature, films/série) sans jamais montrer de l'intérêt pour les cours académiques (qui étaient d'ailleurs ridiculement peu nombreux en plus d'arriver beaucoup trop tard dans le cursus).

La réponse est à moitié dans la question : Tu as consommé des produits culturels anglophones. Et tu as pu les consommer parce que tu as toi-même le bagage culturel nécessaire, en tant qu’européenne.

90 % du vocabulaire anglais a un lien avec le français, le latin ou une langue germanique (à parts à peu près égales) et avec des notions grammaticales communes. Si tu ne sens pas que connaitre l’allemand et le français aide un peu, eh bien… tu peux essayer d’expliquer à un Russe, un Iranien, un Japonais, un Thaï ou un Indonésien que l’anglais est une langue facile.

Et l'anglais est très adapté au chant là où le français ne l'est pas du tout, ce qui explique une partie de sa diffusion.

Et l’allemand est très adapté pour donner des ordres, ce qui explique en partie son industrie lourde et ses victoires militaires. Ton préjugé est du même niveau.
Ne pas confondre cause et conséquence, tout ça tout ça…

On se comprend très bien en anglais avec les hollandais ou les allemands (et dans de très nombreux autres pays), imposer une autre langue sous prétexte que certains ont la flemme ou sont de mauvaise volonté correspond également à un gâchis d'argent et de d'énergie énorme.

Apprenez l'anglais, c'est tout.

La Chine représente 28 % de la production manufacturière mondiale. Avec ses 1,2 milliards de Chinois, parler autre chose que le mandarin et écrire autre chose que le chinois est un gâchis d’argent et d’énergie énorme. Avec son industrie audiovisuelle de masse et sa littérature, il n’y a pas d’effort particulier à faire pour apprendre. Il suffit de consommer !

Apprenez le chinois, c’est tout.

[Sodium]

La réponse est à moitié dans la question : Tu as consommé des produits culturels anglophones. Et tu as pu les consommer parce que tu as toi-même le bagage culturel nécessaire, en tant qu’européenne.

Parce que vous ne consommez pas de programmes culturels anglophones vous ? Il y a un équivalent francophone à Breaking Bad, Games of throne...

Et l’allemand est très adapté pour donner des ordres, ce qui explique en partie son industrie lourde et ses victoires militaires. Ton préjugé est du même niveau.
Ne pas confondre cause et conséquence, tout ça tout ça…

Ce n'est pas un préjugé c'est une question technique (je suis chanteuse, j'ai un peu étudié la question). L'anglais avec ses percussives et ses consonnes comme voyelles facilement interchangeables est très adapté au chant tout en restant compréhensible. Le français pas du tout. Par exemple si tu ne roules pas un R, ça casse le flux d'air et on y perd en qualité vocale. C'est pour ça qu'on ne pige absolument rien aux opéras, la prononciation est adaptée pour être facile à chanter mais du coup on n'y bite rien.

Un peu de doc ici pour ceux que ça intéresse :
https://www.thenakedvocalist.com/qui...-substitution/

[Voyvode]

Parce que vous ne consommez pas de programmes culturels anglophones vous ? Il y a un équivalent francophone à Breaking Bad, Games of throne...

Tu ne réagis pas sur le fond de ma remarque : Tu consommes ce contenu, sans effort particulier, parce que tes origines t’y prédisposent. Partant de là, l’aisance que tu ressens avec l’anglais n’est certainement pas partagée par une grande partie de la population de cette planète. En considérant les 1,2 milliards de locuteurs anglophones (chiffre optimiste, car cela compte 850 millions de locuteurs non-natifs estimés), cela fait au moins 5,5 milliards de gens qui ne partageront probablement pas ton point de vue.

D’ailleurs, pourquoi faudrait-il un « équivalent » à Breaking Bad ou Game of Thrones ? On peut vivre avec des séries complètement différentes, ou pas de série du tout (comme moi, car ça ne m’intéresse pas).

Ce n'est pas un préjugé c'est une question technique (je suis chanteuse, j'ai un peu étudié la question). L'anglais avec ses percussives et ses consonnes comme voyelles facilement interchangeables est très adapté au chant tout en restant compréhensible. Le français pas du tout. Par exemple si tu ne roules pas un R, ça casse le flux d'air et on y perd en qualité vocale. C'est pour ça qu'on ne pige absolument rien aux opéras, la prononciation est adaptée pour être facile à chanter mais du coup on n'y bite rien.

Un peu de doc ici pour ceux que ça intéresse :
https://www.thenakedvocalist.com/qui...-substitution/

Je ne sais pas d’où tu sors cette analyse, mais cela ressemble fortement à de l’avis personnel. Des gens qui pensent que l’anglais n’est pas idéal pour chanter, ça existe aussi.

L’anglais est pauvre en voyelles ouvertes et truffées de diphtongues. La substitution de voyelles est précisément une correction pour rendre l’anglais plus pratique pour le chant. Au prix de sonner parfois bizarrement pour un natif.

Peut-on faire des choses intéressantes avec ça ? Oui, j’imagine. Cela rend-il l’anglais intrinsèquement meilleur qu’une autre langue pour chanter ? Non.

[Sodium]

Tu ne réagis pas sur le fond de ma remarque : Tu consommes ce contenu, sans effort particulier, parce que tes origines t’y prédisposent.

Quelles origine prédisposent à quoi ? Apprendre des langues jeunes m'a prédisposée à apprendre d'autres langues oui en effet. Le choix de la langue n'est pas la question, tous les enfants devraient apprendre une seconde dès le plus jeune âge, ne serais-ce que nombreuses études tendent à montrer que les bilingues ont une meilleure plasticité du cerveau.

Je ne sais pas d’où tu sors cette analyse, mais cela ressemble fortement à de l’avis personnel. Des gens qui pensent que l’anglais n’est pas idéal pour chanter, ça existe aussi.

Cours auprès de professeurs compétents tout simplement. Par ailleurs tu aurais dû cliquer sur le deuxième lien dans Google : I hate to admit it but French is probably one of the worst. With so many nasals, mute 'e's and unvoiced consonants you can't shout out loud...

L’anglais est pauvre en voyelles ouvertes et truffées de diphtongues. La substitution de voyelles est précisément une correction pour rendre l’anglais plus pratique pour le chant. Au prix de sonner parfois bizarrement pour un natif.

Ce n'est pas une correction, c'est une compétences qui s'acquiert avec l'entraînement. Le boulot d'un chanteur-euse est de trouver instinctivement la meilleure configuration vocale à chaque instant pour maintenir un flux d'air puissant et régulier. Et c'est justement parce que l'anglais est riche en sonorités qu'il permet cela. Et non cela ne sonne pas "bizarre", le cerveau est entraîné à entendre ce qu'il doit entendre.

Si tu as des exemples de chanteurs rock francophones très bons techniquement avec une très grande tessiture (parce que chanter avec puissance dans les aigus en voix de poitrine est particulièrement casse-gueule), comparables à Freddie Mercury, Ronnie James Dio ou Bruce Dickinson je suis preneuse. Pas juste pour troller (parce que bon quand on tape meilleurs chanteurs francophones on tombe sur Renaud ou Johnny Hallyday, des types qui braillent sans aucune technique) mais aussi pour ma culture personnelle.

[Invité]

j'ai le droit de vous expliquer pourquoi vous avez tort.

Formidable, tu détiens la Vérité ! Arrête tout de suite l'informatique et fait des articles scientifiques sur la linguistique et la sociologie... c'est le prix Nobel assuré !

où trouve-t-on les enseignants pour former les sept milliard et des poussières restants ? Il faudrait faire preuve d'un peu de pragmatisme et non d'idéologie.

Donc, tu as appris l'anglais en regardant des séries américaines mais pour apprendre l'espéranto (qui est réputé 10 fois plus rapide à apprendre), il faut absolument des enseignants ? Perso, je savais parler, marcher, respirer et me retenir de me faire caca dessus avant qu'un enseignant ne me l'apprenne...

Parce que vous ne consommez pas de programmes culturels anglophones vous ?

C'est quoi des "programmes culturels anglophones" ? Le cinéma des frères Lumières ? Les Walt Disney qui viennent directement de vieilles légendes européennes ? Le blues afro-américain ? La gastronomie ? Le théâtre ? La philosophie ? Le père Noel couleur rouge coca-cola-temps-de-cerveau-disponible ?

Il y a un équivalent francophone à Breaking Bad, Games of throne...

Aucune idée, je ne les ai pas vu mais tu oublies aussi Dallas et toutes les autres séries même pas bonnes pour la poubelle. Et des équivalents anglophones des Studio Ghibli, Jules Vernes, Goethe, Dostoïevski... ?

L'anglais avec ses percussives et ses consonnes comme voyelles facilement interchangeables est très adapté au chant

Non. C'est juste de l'habitude culturelle. Au moyen-age l'intervalle de tierce, c'était de la grosse merde; aujourd'hui il y en a partout (de l'intervalle de tierce, pas de la grosse merde... quoique...).

Le français pas du tout. Par exemple si tu ne roules pas un R, ça casse le flux d'air et on y perd en qualité vocale.

Et c'est justement parce que l'anglais est riche en sonorités qu'il permet cela.

Non. Il y a plein de langues qui ont plus de sonorités que l'anglais. Par exemple le chinois, où chaque voyelle a 15 façon d'être prononcée.

comparables à Freddie Mercury, Ronnie James Dio ou Bruce Dickinson

Tes gouts personnels sont censés être un argument ? En plus de nous apprendre la Vérité, tu veux aussi nous apprendre le Bon Gout ? Au passage Freddie Mercury est né à Zanzibar et avait des problèmes de santé qui ont influencé ses cordes vocale... par vraiment de rapport avec l'anglais.

[Sodium]

Tes interventions sont toutes des arguments à côté de la plaque (Freddie Mercury ça compte pas parce qu'il est né a Zanzibar, wut?). Et je dis qu'il faut rouler les R pour pouvoir les utiliser et tu postes Edith Piaf, tu te contre-argumentes tout seul ?

Je vais juste préciser. Je cite des chanteurs de rock et de heavy metal pas par goût personnel, mais parce que l'un des styles qui nécessitent le plus de compétences vocales. Savoir très bien chanter, sur une large tessiture (parce que quand on n'a juste une voix de gnome comme Balavoine ça ne compte pas) avec puissance tout en rajoutant en plus de la saturation (et pas brailler, ça n'a rien à voir) nécessite une très grande maîtrise de son appareil vocal. Il y a bien entendu d'autres genres qui utilisent les mêmes techniques mais je les connais moins et serais bien infoutue de citer des artistes.

[Invité]

Tes interventions sont toutes des arguments à côté de la plaque

Ah d'accord, merci pour cette démonstration très probante.

Et je dis qu'il faut rouler les R pour pouvoir les utiliser et tu postes Edith Piaf, tu te contre-argumentes tout seul ?

Tu dis que l'anglais est plus adapté au chant notamment grâce à ça, ce qui est juste faux car beaucoup d'anglophones ne roulent pas les R et car un certain nombre de francophones le font.

Je vais juste préciser. Je cite des chanteurs de rock et de heavy metal pas par goût personnel, mais parce que l'un des styles qui nécessitent le plus de compétences vocales...

Amis chanteurs lyriques, sachez-le : vous n'avez pas vraiment de compétences vocales... Et les autres chanteurs, on en parle même pas. Et les chanteurs qui privilégient les textes... Ah on me fait signe dans l'oreillette que Leonard Cohen vient de mourir une deuxième fois...

[Sodium]

Oui non vous n'avez absolument rien compris en fait. Les R sont un problème majeur dans le chant français car ils cassent le flux d'air et ne permettent pas de tenir une note, la seule solution est donc de les rouler. Sauf qu'on n'est plus en 1930. L'anglais est plus adapté justement parce qu'il n'y a pas ce problème.

Pareillement, je n'ai rien contre le chant lyrique mais ça limite tout de même sacrément le répertoire, d'autant plus que pour du chant lyrique on se contrefout pas mal de la langue.

Et les chanteurs qui privilégient le texte ... écrire de bons textes ça les occupe tellement qu'ils n'ont pas le temps d'apprendre à chanter ? Ou alors c'est l'inverse, je ne sais pas chanter donc je vais pondre des texte prétentieux qui trouvent des manières très compliquées de dire des choses très simples, il y en aura toujours quelques uns pour crier au génie.

[Invité]

Oui non vous n'avez absolument rien compris en fait. Les R sont un problème majeur dans le chant français car ils cassent le flux d'air et ne permettent pas de tenir une note, la seule solution est donc de les rouler. Sauf qu'on n'est plus en 1930. L'anglais est plus adapté justement parce qu'il n'y a pas ce problème.

Oui donc vous n'avez rien écouté en fait. La plupart des anglais et des français ne roulent pas les R même si certains le font (écossais, texans... toulousains...). Donc chanter en anglais ou en français ne change rien à ce niveau. Et chanter ce n'est pas forcément "tenir une note".

Pareillement, je n'ai rien contre le chant lyrique mais ça limite tout de même sacrément le répertoire, d'autant plus que pour du chant lyrique on se contrefout pas mal de la langue.

Oui alors que le heavy metal et le rock à la Queen, ça représente des siècles d'art musical...

Et les chanteurs qui privilégient le texte ... écrire de bons textes ça les occupe tellement qu'ils n'ont pas le temps d'apprendre à chanter ? Ou alors c'est l'inverse, je ne sais pas chanter donc je vais pondre des texte prétentieux qui trouvent des manières très compliquées de dire des choses très simples, il y en aura toujours quelques uns pour crier au génie.

Prend ça dans ta gueule Bob Dylan ! Et fous toi bien ton prix Nobel de littérature dans le fondement...

[Voyvode]

Quelles origine prédisposent à quoi ? Apprendre des langues jeunes m'a prédisposée à apprendre d'autres langues oui en effet. Le choix de la langue n'est pas la question, tous les enfants devraient apprendre une seconde dès le plus jeune âge, ne serais-ce que nombreuses études tendent à montrer que les bilingues ont une meilleure plasticité du cerveau.

Une fois de plus : L’anglais te parait simple parce que tu es native d’Europe occidentale et que tu connais au moins le français et l’allemand. Dire que l’anglais devrait être appris partout au prétexte qu’il est simple et déjà parlé partout n’est que ton point de vue d’européenne. Au moins 2/3 de notre monde ne pipe rien à l’anglais. Et pourtant, presque 75 % des êtres humains sont déjà bilingues.

J’ai pris l’exemple du chinois précisément parce que tous les arguments que tu avances pour défendre ton « apprenez l’anglais et puis c’est tout » sont autant (voire plus) valables pour le chinois.

Cours auprès de professeurs compétents tout simplement.

Argument d’autorité. Passons là-dessus.

Par ailleurs tu aurais dû cliquer sur le deuxième lien dans Google : I hate to admit it but French is probably one of the worst. With so many nasals, mute 'e's and unvoiced consonants you can't shout out loud...

De quoi « le deuxième lien dans Google » ? Au passage, en bonne développeuse web, tu devrais savoir que Google ne donne pas forcément les mêmes résultats pour tout le monde.

Mais bon, j’ai quand même retrouvé ton bout de phrase ici : Worst and best languages for singing?

Tu aurais dû lire peu plus loin :

• What's the problem with the nasals? Even though I prefer German Lieder, I think French and Portuguese singing sound better:
  
• *My* personal favourite languages for singing in are: Italian, French, Portuguese / Brazilian
• For Classical music: French

Et ça, ce n’est que la première page sur huit. Il y en encore plein d’autres après.

C’est bien de sauter sur le premier bout de phrase qui a l’air d’aller dans ton sens, c’est mieux de vérifier aussi ce qu’il y a autour.

Ce n'est pas une correction, c'est une compétences qui s'acquiert avec l'entraînement. Le boulot d'un chanteur-euse est de trouver instinctivement la meilleure configuration vocale à chaque instant pour maintenir un flux d'air puissant et régulier.

C’est vrai que les anglophones ont besoin d’entrainement pour prononcer des voyelles nettes comme en allemand, en français, en italien…

Et c'est justement parce que l'anglais est riche en sonorités qu'il permet cela.

L’anglais n’a pas spécialement plus de phonèmes que les autres langues d’Europe occidentale (environ 30-40). Il faut plutôt chercher du côté de la Scandinavie pour ça (environ 50-60 avec le lithuanien et le danois).

Et non cela ne sonne pas "bizarre", le cerveau est entraîné à entendre ce qu'il doit entendre.

Why do many singers use a different accent when they sing than when they speak?
Au mieux, c’est perçu comme un changement d’accent. Un peu comme certains chanteurs québécois qui perdent l’accent en chantant. (Je ne citerai pas de nom ! )

Si tu as des exemples de chanteurs rock francophones très bons techniquement avec une très grande tessiture (parce que chanter avec puissance dans les aigus en voix de poitrine est particulièrement casse-gueule), comparables à Freddie Mercury, Ronnie James Dio ou Bruce Dickinson je suis preneuse. Pas juste pour troller (parce que bon quand on tape meilleurs chanteurs francophones on tombe sur Renaud ou Johnny Hallyday, des types qui braillent sans aucune technique) mais aussi pour ma culture personnelle.

Je ne t’en donnerai pas simplement parce que le rock me laisse indifférent. Je suis plutôt piano-bar ou soirée cabaret au casino.

[Sodium]

Oui donc vous n'avez rien écouté en fait. La plupart des anglais et des français ne roulent pas les R même si certains le font (écossais, texans... toulousains...). Donc chanter en anglais ou en français ne change rien à ce niveau. Et chanter ce n'est pas forcément "tenir une note".

J'ai l'impression que tu fais d'énormes efforts pour ne pas comprendre ce que je veux dire, peut-être parce que tu n'as pas de compétences en chant, je vais résumer en points :

- Les R sont un problème pour le chant, ils cassent le flux et l'on perd en qualité acoustique
- En français il y a des R partout et ceux-ci sont énoncés clairement
- Une solution est donc de les rouler, c'est ce qu'on faisait du temps d'Edith Piaf
- Mais ça ne sonne absolument pas naturel et n'est pas du tout adapté au chant moderne
- Donc c'est un problème en chant français sans véritable solution

Oui alors que le heavy metal et le rock à la Queen, ça représente des siècles d'art musical...

Le chant lyrique permet de faire du chant lyrique, le chant pas lyrique permet de faire tout le reste. Le chant lyrique c'est très bien, mais si je devais choisir entre un monde sans chant lyrique et un monde avec uniquement ça le choix serait vite fait.

Prend ça dans ta gueule Bob Dylan ! Et fous toi bien ton prix Nobel de littérature dans le fondement...

Bob Dylan est un bon compositeur à défaut d'être un très bon chanteur. Il est très rare que la partie instrumental ait un autre rôle qu'utilitaire en chanson française.

L’anglais te parait simple parce que tu es native d’Europe occidentale et que tu connais au moins le français et l’allemand.

L'anglais m'a paru simple à apprendre à l'adolescence, or il devrait être enseigné pendant l'enfance.

J’ai pris l’exemple du chinois précisément parce que tous les arguments que tu avances pour défendre ton « apprenez l’anglais et puis c’est tout » sont autant (voire plus) valables pour le chinois.

Sauf que ton exemple est une erreur de raisonnement. Tu cherches un exemple pour un exemple, contredire pour contredire. Le chinois est parlé en chine, ils ont beau être nombreux ils ne sont pas le monde. Je ne sais pas si le chinois est facile ou difficile à apprendre, mais en tout cas leur écriture est clairement difficile.

Argument d’autorité. Passons là-dessus.

Bah argument d'autorité, en même temps je suis formée au chant, est-ce ton cas ? Si quelqu'un n'ayant aucune base de en informatique te sort des trucs faux tu ne vas pas le corriger sous prétexte que ça serait un argument d'autorité ?

Ca n'est pas non plus particulièrement difficile à expérimenter. Si tu prends le mot "somebody" par exemple il peut être transformé en "some-bah-deh", bien plus facile à chanter. On ne peut que rarement se permettre ce genre de pirouette en français.

Exemple ici, ce n'est pas particulièrement un bon morceau mais c'est le premier qui me vient à l'esprit car une amie débutante avait voulu qu'on la travaille :

Tu aurais dû lire peu plus loin :

What's the problem with the nasals? Even though I prefer German Lieder, I think French and Portuguese singing sound better:
*My* personal favourite languages for singing in are: Italian, French, Portuguese / Brazilian
For Classical music: French

Je n'ai pas été plus loin car ce sont de simple avis sur un forum et ça n'a donc pas une grande valeurs, ma quote n'est pas plus valable que la tienne.

Si on part sur le concours des citation je peux te sortir ça aussi : https://www.quora.com/Why-is-French-...ficult-to-sing

Why do many singers use a different accent when they sing than when they speak?
Au mieux, c’est perçu comme un changement d’accent. Un peu comme certains chanteurs québécois qui perdent l’accent en chantant. (Je ne citerai pas de nom ! )

Chanter ce n'est pas parler, il est évident que la prononciation lors du chant ne peut-être différent, tout comme la course ne ressemble pas à la marche.

Je ne t’en donnerai pas simplement parce que le rock me laisse indifférent. Je suis plutôt piano-bar ou soirée cabaret au casino.

Oui, sauf que s'il y en avait réellement tu les connaîtrais au moins de nom. Je ne peux pas supporter la chanson française et pourtant je peux te citer Jacques Brel, Jacques Dutronc, Renaud, Gainsbourg... S'il y avait de vrais bon chanteurs français dans le domaine, et pas juste des chanteurs à voix, ils feraient probablement partie de la pop culture.

[esperanto]

Quand à dire que ça régresse depuis 2008... on à quand-même ce site qui est apparu récemment et fait beaucoup mieux que Google translate : https://www.deepl.com/translator

Il se trouve que c'est justement lors d'une conférence où des développeurs Deepl étaient présents que j'ai entendu cela.
Deepl, ce sont des anciens de Google qui ont créé leur propre moteur de traduction, avec un algorithme similaire à celui de Google (non breveté), en partie les mêmes données (des traductions publiques, donc n'appartenant pas à Google) mais ensuite ont fait un gros travail de nettoyage des données avant d'entraîner le moteur.
Google, beau joueur, les avait même félicités (ce sont eux qui le disent), reconnaissant qu'ils avaient apporté la preuve de l'intérêt de nettoyer les données, là où eux avaient tendance à parier sur la quantité.

Mais ensuite il y a eu les utilisateurs.
Ces moteurs de traduction sont conçus pour apprendre en permanence. Régulièrement, tu peux fournir de nouveaux exemples, avec lequel le moteur va poursuivre son entraînement dans l'espoir de s'améliorer.
Seulement voila: les utilisateurs, eux, ne nettoient pas les données. Ils envoient tout ce qu'ils ont traduit, y compris, et c'est là tout le problème, ce qui a été traduit par le moteur lui-même!
Or, vu que Deepl a moins de données au départ, une erreur dans un texte donné en guise d'entrainement se propage beaucoup plus vite. Et puis Deepl, ils ne font que de la traduction, donc ils regardent attentivement leurs résultats, alors que chez Google c'est un service parmi d'autres...

Alors vu qu'on faisait déjà les mêmes paris depuis les années 60, si tu veux parier sur des bons moteurs dans dix ou quinze ans, franchement je prends le pari sans problème. En plus, Wikipedia, c'est un modèle d’hétérogénéité, les textes sont très différents les uns des autres, alors entraîner un moteur de traduction avec ça, je demande à voir...

[Invité]

J'ai l'impression que tu fais d'énormes efforts pour ne pas comprendre ce que je veux dire, peut-être parce que tu n'as pas de compétences en chant, je vais résumer en points :

- Les R sont un problème pour le chant, ils cassent le flux et l'on perd en qualité acoustique
- En français il y a des R partout et ceux-ci sont énoncés clairement
- Une solution est donc de les rouler, c'est ce qu'on faisait du temps d'Edith Piaf
- Mais ça ne sonne absolument pas naturel et n'est pas du tout adapté au chant moderne
- Donc c'est un problème en chant français sans véritable solution

Encore une fois : non. Tu as ta propre définition de la culture et de la "qualité acoustique", mais qui ne sont que tes gouts personnels. Et effectivement, je ne connais rien à la musique, j'en ai fait à peine 20 ans dont à peine 10 au conservatoire.

Le chant lyrique permet de faire du chant lyrique, le chant pas lyrique permet de faire tout le reste. Le chant lyrique c'est très bien, mais si je devais choisir entre un monde sans chant lyrique et un monde avec uniquement ça le choix serait vite fait.

Et c'est quoi le "chant pas lyrique" ? Queen ? Rock ? Folk ? Hip-hop ? Trash metal ?

Bob Dylan est un bon compositeur à défaut d'être un très bon chanteur.

Donc on peut aussi chanter mal en anglais... on progresse...

Il est très rare que la partie instrumental ait un autre rôle qu'utilitaire en chanson française.

C'est juste insultant, faut vraiment avoir de la merde dans les oreilles pour dire un truc pareil. Et au fait, le blues (et tout ce qui en découle) se résume souvent à une grille de 12 mesures avec 3 accords, donc question utilitaire on est pas mal servi, côté anglophone.

Oui, sauf que s'il y en avait réellement tu les connaîtrais au moins de nom. Je ne peux pas supporter la chanson française et pourtant je peux te citer Jacques Brel, Jacques Dutronc, Renaud, Gainsbourg... S'il y avait de vrais bon chanteurs français dans le domaine, et pas juste des chanteurs à voix, ils feraient probablement partie de la pop culture.

Encore des critères débiles. La chanson française c'est avant tout des textes et de la voix, pas du lyrisme. Il y a d'autres styles musicaux qui mettent le chant en avant, même en français.

[Sodium]

Encore une fois : non. Tu as ta propre définition de la culture et de la "qualité acoustique", mais qui ne sont que tes gouts personnels. Et effectivement, je ne connais rien à la musique, j'en ai fait à peine 20 ans dont à peine 10 au conservatoire.

Dont combien de chant ? Si oui, avec des profs ayant quelles compétences réelles ? Le chant classique étant très limité dans son utilisation de l'appareil vocal, rares sont ceux qui ont une véritable connaissance anatomique du sujet. Note que c'est valable pour la plupart des profs de chant tout court, le pourcentage qui connaissent des termes comme les fausses cordes vocales doit être assez faible.

Le fait qu'une note soit puissante, tenue, avec un timbre riche, ce n'est pas une question de goût, c'est une question de maths.

Et c'est quoi le "chant pas lyrique" ? Queen ? Rock ? Folk ? Hip-hop ? Trash metal ?

Le chant lyrique utilise une configuration vocale particulière adaptée à se faire entendre dans un amphithéâtre : placement haut, larynx bas, rondeur du son. Le chant pas lyrique bah... c'est tout le reste : voix mixte, twang, belting, saturations. L'avantage de la musique moderne est que l'on fait ce que l'on veut.

Donc on peut aussi chanter mal en anglais... on progresse...

Je n'irais pas jusqu'à dire que Bob Dylan est un mauvais chanteur, c'est juste un chanteur à voix, connu plus pour son timbre que pour ses compétences techniques. Bon par contre ça fait tout de même un moment qu'en live il ne tient plus le coup.

C'est juste insultant, faut vraiment avoir de la merde dans les oreilles pour dire un truc pareil. Et au fait, le blues (et tout ce qui en découle) se résume souvent à une grille de 12 mesures avec 3 accords, donc question utilitaire on est pas mal servi, côté anglophone.

Il n'y a pas "le blues", il y a des gammes, des cadences blues, après on en fait ce qu'on veut.

Encore des critères débiles. La chanson française c'est avant tout des textes et de la voix, pas du lyrisme. Il y a d'autres styles musicaux qui mettent le chant en avant, même en français.

Je ne sais pas si ta phrase est juste mal construite ou si tu n'as juste pas compris. En France il y a au final assez peu de groupes fort médiatisés, il y a des chanteurs. C'est le chanteur qui est mis en avant et l'accompagnement est généralement d'une pauvreté affligeante.

[Invité]

Dont combien de chant ?

Mince, tu m'as découvert... J'avoue : j'ai joué de la vielle à roue tout seul dans ma cave et j'ai aucune idée de ce que c'est que de chanter.

Le fait qu'une note soit puissante, tenue, avec un timbre riche, ce n'est pas une question de goût, c'est une question de maths.

Alors déjà non, ce sont des notions de physique (en supposant de le "timbre" ait une définition précise, ce qui n'est pas le cas). Et ensuite ces notions sont mesurables pour n'importe quelle musique. Par contre, le fait que tu retiennes des valeurs de mesure particulières plutôt que d'autres, oui c'est une question de goût.

Je ne sais pas si ta phrase est juste mal construite ou si tu n'as juste pas compris. En France il y a au final assez peu de groupes fort médiatisés, il y a des chanteurs. C'est le chanteur qui est mis en avant et l'accompagnement est généralement d'une pauvreté affligeante.

...
Bon désolé j'arrête là, on a déjà trop dévié du sujet. Je vais plutôt aller apprendre l’espéranto, qui a l'énorme avantage de ne pas faire perdre son temps à essayer de discuter avec Sodium.

[Sodium]

C'est un peu une constante en France (et sûrement en Belgique ou encore aux Québec mais je ne connais pas leur production culturelle), on ne sait pas écrire de la musique donc on va dire qu'on fait de la chanson à texte. On ne sait pas faire du cinéma donc on va dire qu'on fait des films "d'auteur". Etc.

[Voyvode]

L'anglais m'a paru simple à apprendre à l'adolescence, or il devrait être enseigné pendant l'enfance.

Aucune relation de cause à effet.

Sauf que ton exemple est une erreur de raisonnement. Tu cherches un exemple pour un exemple, contredire pour contredire.

Quand bien même ce serait uniquement pour le plaisir de te contredire, cela ne rend pas faux ce que j’avance. Toi, tu assènes des trucs par rapport à ton vécu et à ta perception, tu les considères comme des vérités générales, sans nuances. Tout ce que tu avances repose uniquement sur ton avis et rien d’autre. Ça, c’est une erreur de raisonnement.

Tu as évidemment le droit de déduire des choses de ton expérience personnelle, mais pas sans un minimum de réserve.

Le chinois est parlé en chine, ils ont beau être nombreux ils ne sont pas le monde.

C’est drôle, on peut dire exactement la même chose de l’anglophonie. Les anglophones ont beau être nombreux (un petit 400 millions de natifs + 850 millions de non-natifs max), ils ne sont pas le monde. L’anglais n’est couramment parlé que dans l’« anglosphère » (États-Unis, Canada, Royaume-Uni, Australie, Nouvelle-Zélande). Pour les autres, c’est une langue d’échange ou de travail. À la maison, c’est la/les langue(s) locale(s).

Être capable d’affirmer que le chinois (mandarin) n’est parlé qu’en Chine est simplement un aveu d’ignorance. Il y a assez de Chinois et de possibilités de faire des affaires en chinois partout dans le monde pour trouver un intérêt à parler mandarin en LV2 et même bouffer du contenu en mandarin à longueur de journée. Avec ses 8 000 revues scientifiques et son nombre de publications qui dépasse celui des États-Unis, tu peux même faire de la science en chinois !

Je ne sais pas si le chinois est facile ou difficile à apprendre, mais en tout cas leur écriture est clairement difficile.

Les hanzi (le chinois écrit) ne te paraissent pas faciles et ne sont effectivement pas faciles.

• Ils ne te paraissent pas faciles parce que tu n’y es pas habituée, contrairement aux Chinois, aux Japonais ainsi qu’aux Coréens et aux Vietnamiens (dans une moindre mesure).
• Ils ne sont pas faciles parce qu’il y a une faible correspondance phonétique entre l’oral et l’écrit. Tu entends un nouveau mot, tu ne sais pas l’écrire. Tu lis un nouveau mot, tu peux vaguement deviner sa prononciation si t’as de la chance.

L’anglais souffre du même problème à l’écrit. C’est moins flagrant avec une langue écrite en alphabet latin (et encore moins quand on est un européen avec des repères étymologiques), mais la relation entre l’anglais écrit et l’anglais oral est aussi torturée qu’entre le mandarin et les hanzi.

Bah argument d'autorité, en même temps je suis formée au chant, est-ce ton cas ? Si quelqu'un n'ayant aucune base de en informatique te sort des trucs faux tu ne vas pas le corriger sous prétexte que ça serait un argument d'autorité ?

Et en plus, tu sautes dedans à pieds joints !

L’argument d’autorité, c’est utiliser son statut ou son expertise dans un domaine pour donner du poids à son argumentation. Vilain syllogisme.

L’expert a potentiellement plus d’arguments, c’est tout. Il reste la proie de ses propres biais et choix personnels, comme tout le monde. Linus Torvalds peut dire d’énormes conneries sur l’informatique, les professeurs de Sodium peuvent dire d’énormes conneries sur le chant. Personne n’a à accepter la parole d’un expert comme une vérité, surtout pour des domaines aussi subjectifs que l’Art.

Tu me demandes ma formation dans le domaine, je pourrais t’affirmer n’importe quoi sans te laisser de moyen pour vérifier. Comme toi ou les autres intervenants, d’ailleurs.

Ca n'est pas non plus particulièrement difficile à expérimenter. Si tu prends le mot "somebody" par exemple il peut être transformé en "some-bah-deh", bien plus facile à chanter. On ne peut que rarement se permettre ce genre de pirouette en français.

Parce que le français (ou une autre langue, car je ne parlais pas seulement du français) n’a pas besoin de ce « genre de pirouette » pour être chanté.

Toi, ça te plait. C’est tout. D’autres peuvent s’en foutre, ou carrément détester et entendre ça comme de l’anglais de zonard à la Cash me ousside, ha ’bah dah?

Je n'ai pas été plus loin car ce sont de simple avis sur un forum et ça n'a donc pas une grande valeurs, ma quote n'est pas plus valable que la tienne tes quotes.

Tu as essayé de confirmer ton point de vue en prenant une citation au pif, et tu t’es plantée.

Si on part sur le concours des citation je peux te sortir ça aussi : https://www.quora.com/Why-is-French-...ficult-to-sing

Pareil, c’est du pif. Tu cherches à défendre quoi avec ce lien ? Que le français n’est pas fait pour chanter ?

Claire Delavallée parle des voyelles nasales et (marginalement) du R uvulaire et du U.
Ça ne te fait pas tilt ? Ces phonèmes n’existent pas en anglais, donc ils seront difficiles à maitriser pour un anglophone.

Et Anna Chong, qui est chinoise, aura les mêmes problèmes qu’un anglophone (les nasales en moins).

Cela prouve-t-il que le français n’est pas fait pour chanter ? Non. Sinon l’allemand, le portugais ou encore le danois ne le seraient pas non plus.

Oui, sauf que s'il y en avait réellement tu les connaîtrais au moins de nom.

Tu es incapable de concevoir que des gens qui se contrefoutent de la pop/rock, comme moi, ça existe. Je m’en tamponne complètement des noms que tu as cité.