Discussion :

[Nita65]

On vit dans un monde où tout se polarise à vitesse grand V : les gentils détenteurs de la vérité d'un côté, les méchants (ou idiots ou malades mentaux) de l'autre. Nous ne somme plus du tout dans le dialogue (l'a-t-on été un jour ?), mais simplement dans la volonté de faire taire l'autre (ou de le discréditer).
Si tout le monde pense la même chose, alors plus personne ne pense, mais malheureusement, on s'obstine à expliquer aux gens ce qu'il doivent penser, dès le plus bas âge, plutôt que leur apprendre ce qu'est la pensée.

Si on prend les choses à l'envers : plutôt que de se demander pourquoi les gens croient à des théories fumeuses sur à peu près tous les sujets, pourquoi ne pas se demander pourquoi ils ont perdu complètement confiance dans les médias traditionnels, les politiques et les scientifiques ?

Voilà ! tu as tout bon, à mon sens.

Si les politiques, les médias, la pub, les communicants, et notre monde en général ne passait pas son temps à nous abreuver de mensonges éhontés en en faisant plus ou moins l'apologie, on en serait peut-être pas à ce point-là. Le mensonge devrait être condamné beaucoup plus sévèrement par notre système de valeurs morales.

Ensuite il faudrait que les gens (et en particulier les scientifiques) cessent de raisonner de façon binaire (vrai/faux) . Il doit y avoir une catégorie intermédiaire "je ne sais pas"/"on ne sait pas". On ne peut pas avoir un avis éclairé sur tout et n'importe quoi, c'est humain, et c'est plus sain, à mon sens, d'en être conscient.

Enfin je pense qu'il faudrait que l'école se préoccupe davantage d'inculquer des méthodes plutôt que des savoirs. Si certains supports de fake news, scientifiques ou non, sont habiles, la plupart sont cousus de fil blanc et détectables avec un minimum de bon sens commun. Corollaire : les "vraies" news sont souvent, hélas, elles aussi rédigées et présentées en dépit du bon sens, ce qui ajoute à la confusion. Un peu de rigueur servirait tout le monde.

Ma soeur m'a transmis récemment une news anti-macron, me demandant mon avis. Auteur de la news : Sputniknews. Elle ne connaissait ni SputnikNews, ni RussiaToday, ce qui est normal pour quelqu'un qui n'est as très branché "actualités". Donc je lui ai expliqué...

Perso j'utilise beaucoup l'add-on des "décodeurs", qui donne des indices de fiabilité de beaucoup de sites, en expliquant pourquoi. C'est bien foutu et très commode. Même si, bien sûr, les medias dans l'ensemble ont condamné cette initiative en disant que ce n'était pas au "Monde" (les "décodeurs" sont un service du journal "Le Monde") de décerner des bons et des mauvais points en matière de fiabilité de l'info...

(NB : concernant l'homéopathie, fortement visée par les liens de Neckara, je me marre toujours de voir les "anti" bafouiller n'importe comment quand il s'agit d'expliquer comment et pourquoi ça marche en médecine vétérinaire, si ça ne consiste qu'en un "placebo"... )

[Invité]

Ensuite il faudrait que les gens (et en particulier les scientifiques) cessent de raisonner de façon binaire (vrai/faux) . Il doit y avoir une catégorie intermédiaire "je ne sais pas"/"on ne sait pas". On ne peut pas avoir un avis éclairé sur tout et n'importe quoi, c'est humain, et c'est plus sain, à mon sens, d'en être conscient.

Heu... non. Le principe de la science, c'est justement de douter, de reverifier et de déduire à partir d'hypothèses clairement établies. Sinon, ça s'appelle de la religion mais c'est un autre débat.

Perso j'utilise beaucoup l'add-on des "décodeurs", qui donne des indices de fiabilité de beaucoup de sites, en expliquant pourquoi. C'est bien foutu et très commode. Même si, bien sûr, les medias dans l'ensemble ont condamné cette initiative en disant que ce n'était pas au "Monde" (les "décodeurs" sont un service du journal "Le Monde") de décerner des bons et des mauvais points en matière de fiabilité de l'info...

Sérieux ? Donc pour toi avoir un esprit critique c'est d'avoir foi en "les décodeurs de Le Monde" ? Perso j'ai découvert ce truc il n'y a pas longtemps à travers cette "critique" : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html, que l'on peut résumer en : "La 5G c'est bien, achetez-la. Les détracteurs sont des malhonnêtes qui font du cherry-picking et pour vous le prouver on interviewe notre directeur de production qui va démonter 2 ou 3 citations soigneusement sélectionnées"...

[Nita65]

Heu... non. Le principe de la science, c'est justement de douter, de reverifier et de déduire à partir d'hypothèses clairement établies.

Dans la méthode, ils procèdent peut-être comme ça, mais dans la présentation des résultats, et en particulier dans la vulgarisation, ce n'est pas comme ça. Ils te disent que ce qu'ils ont trouvé, c'est la Vérité, et le reste, c'est de la foutaise. Par exemple "Les vaccins ne sont pas dangereux, c'est un fait établi"... "L'alcool n'est pas dangereux en consommation modérée, c'est un fait"... etc.

Sérieux ? Donc pour toi avoir un esprit critique c'est d'avoir foi en "les décodeurs de Le Monde" ?

Je parle de leur add-on (leur extension chrome), pas de leurs articles à proprement parler, avec lesquels j'exerce le même esprit critique qu'avec n'importe quel article. J'estime que leur démarche est rigoureuse (encore une fois, celle de leur add-on), et que ça fournit des éléments précieux pour exercer son esprit critique dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas la Vérité Ultime, mais ça aide, dans la mesure où on ne peut pas savoir tout sur tout ni se faire sa propre opinion sur tout, et que se défier de tout n'est pas plus sain que de se fier à tout - et a fortiori quand ça pousse à se fier à ceux qui se défient de tout...

[Invité]

Dans la méthode, ils procèdent peut-être comme ça, mais dans la présentation des résultats, et en particulier dans la vulgarisation, ce n'est pas comme ça. Ils te disent que ce qu'ils ont trouvé, c'est la Vérité, et le reste, c'est de la foutaise. Par exemple "Les vaccins ne sont pas dangereux, c'est un fait établi"... "L'alcool n'est pas dangereux en consommation modérée, c'est un fait"... etc.

Mais non. La "science" ne fait pas de vulgarisation ni d'affirmation absolue. Tu confonds avec l'interprétation qu'en font les média et les lobbies industriels.

Je parle de leur add-on (leur extension chrome), pas de leurs articles à proprement parler, avec lesquels j'exerce le même esprit critique qu'avec n'importe quel article. J'estime que leur démarche est rigoureuse (encore une fois, celle de leur add-on), et que ça fournit des éléments précieux pour exercer son esprit critique dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas la Vérité Ultime, mais ça aide, dans la mesure où on ne peut pas savoir tout sur tout ni se faire sa propre opinion sur tout, et que se défier de tout n'est pas plus sain que de se fier à tout - et a fortiori quand ça pousse à se fier à ceux qui se défient de tout...

Désolé mais leur démarche n'est pas rigoureuse du tout. Dans le lien que j'ai donné ils disent "l'OMS classe les ondes des portables en catégorie 'potentiellement cancérogène' mais l'aloe vera et les légumes en saumure aussi donc il faudrait poursuivre les recherches pour vraiment savoir" sauf que :
- ça fait des décénnies que les financements de recherche sur la nocivités des onde ont été coupés
- quand tu sors dans la rue, personne ne t'oblige à te laver à l'aloe vera ou à manger des légumes en saumure, Par contre, il y a des antennes relais tous les km...

[Neckara]

Dans la méthode, ils procèdent peut-être comme ça, mais dans la présentation des résultats, et en particulier dans la vulgarisation, ce n'est pas comme ça. Ils te disent que ce qu'ils ont trouvé, c'est la Vérité, et le reste, c'est de la foutaise. Par exemple "Les vaccins ne sont pas dangereux, c'est un fait établi"... "L'alcool n'est pas dangereux en consommation modérée, c'est un fait"... etc.

Déjà, tous les vulgarisateurs ne sont pas scientifiques.

Ensuite, il faut voir les phrases dans leur contexte et voir à quoi elles répondes.
Par exemple "les vaccins ne sont pas dangereux, c'est un fait", tu peux avoir nombre de sous-entendu implicites :

• les vaccins : les vaccins actuellement proposés/recommandés ;
• danger : vis à vis de l'autisme, etc.
• pas dangereux : présentant un risque très faible/négligeable.
• c'est un fait: en l'état actuelle des connaissance, mais dont le consensus est de nos jour très très solide.

Le problème de la vulgarisation, c'est que tu t'adresses à un publique non-averti, sur un temps qui est bien trop court pour rentrer exactement dans tous les détails.
Sachant aussi que la nuance est à double tranchant auprès des populations non-averties. D'un côté on est plus précis, de l'autre, le publique n'interprète pas correctement ces formes de nuances car ne connaissent pas le fonctionnement de la Science.

Par exemple :

• "X n'a pas pu être démontré/mis en évidence", va faire penser qu'on ne sait pas si X existe ou non alors que cela signifie que X n'existe très certainement pas.
• "en l'état actuelle des connaissance", va faire penser que ça peut changer, donc qu'on est sûr de rien, alors que c'est bien plus solide que cela.

Or ces points de nuances vont être abusivement réutilisés par les détracteurs de la Science pour dire "ah bah vous voyez vous savez pas".
Les points de nuances sont donc très souvent implicites et connues par les publiques avertis.

[Neckara]

Ensuite il faudrait que les gens (et en particulier les scientifiques) cessent de raisonner de façon binaire (vrai/faux) . Il doit y avoir une catégorie intermédiaire "je ne sais pas"/"on ne sait pas".

Les scientifiques ne raisonnent absolument pas de façon binaire, et au contraire, sont très prudent dans leurs conclusions.

Même si, bien sûr, les medias dans l'ensemble ont condamné cette initiative en disant que ce n'était pas au "Monde" (les "décodeurs" sont un service du journal "Le Monde") de décerner des bons et des mauvais points en matière de fiabilité de l'info...

C'est surtout qu'il y a du bon, mais aussi du beaucoup moins bon chez les décodeurs.

(NB : concernant l'homéopathie, fortement visée par les liens de Neckara, je me marre toujours de voir les "anti" bafouiller n'importe comment quand il s'agit d'expliquer comment et pourquoi ça marche en médecine vétérinaire, si ça ne consiste qu'en un "placebo"... )

Oh ? Et aurais-tu un exemple de "bafouillage n'importe comment" ?

Les effets contextuels s'expliquent assez bien (et largement documentée), même pour des animaux (voire des plantes):

• guérison spontanée ;
• influence d'une autre substance prise en parallèle du produit homéopathique ;
• biais de l'observateur ;
• attention portée au patient.

Il y a déjà eu moult études sur ce sujet, au bon d'un moment il faut arrêter de vivre dans le dénie des informations qui ne nous plaisent pas.
Sachant que ce serait aux grands groupes homéopathique de faire la démonstration de leur efficacité... ce qu'en presque 3 siècles ont échoué à faire...


Mais bon, c'est vrai qu'une boule de sucre ne contenant pas un principe actif qui n'existe pas, est un super médicament.
C'est quand même extra-ordinaire, on arrive à te vendre un "médicament" qui se base sur un principe actif qui n'existe pas, et qui même si elle existait, ne serait pas présent sur le produit final.
Encore mieux, d'après les principes homéopathique même, on t'arnaque. En effet, si les principes étaient avérés, le sel de table serait le médicament homéopathique universel le plus puissant.

[benjani13]

Ensuite il faudrait que les gens (et en particulier les scientifiques) cessent de raisonner de façon binaire (vrai/faux) . Il doit y avoir une catégorie intermédiaire "je ne sais pas"/"on ne sait pas". On ne peut pas avoir un avis éclairé sur tout et n'importe quoi, c'est humain, et c'est plus sain, à mon sens, d'en être conscient.

Pourtant ce que tu décrit est bien la méthode scientifique, qui ne dit pas qu'une chose est vrai ou fausse, qui ne prétend pas décrire la réalité mais donne simplement la meilleur explication qu'on a d'un phénomène, jusqu'à ce qu'on est une meilleure explication, selon le consensus scientifique actuel. Peut être que par exagération on peut dire que quelque chose est vrai ou faux, mais tout scientifique sérieux reconnaitra que c'est probablement vrai/faux, assurément vrai/faux, etc, selon le consensus actuel.

Enfin je pense qu'il faudrait que l'école se préoccupe davantage d'inculquer des méthodes plutôt que des savoirs.

+1! C'est malheureux qu'on dispense le savoir sans expliquer comment on l'a su, comment distinguer savoir et croyance du coup? Si on prend un sujet idiot comme la terre plate, on dira tous pour la plupart qu'évidemment la terre est une sphère. Mais qui saurait expliquer comment on l'a su? Du coup, ce savoir n'est plus qu'une croyance, d'où les débat idiots entre terre plate vs terre ronde.

Ma soeur m'a transmis récemment une news anti-macron, me demandant mon avis. Auteur de la news : Sputniknews. Elle ne connaissait ni SputnikNews, ni RussiaToday, ce qui est normal pour quelqu'un qui n'est as très branché "actualités". Donc je lui ai expliqué...

Si Sputnik et RT sont autant suivi c'est bien que les actualités traditionnelles ne satisfont plus les gens. On peut les rejeter bêtement en disant comme certains qu'ils ne sont que des relais de propagandes russes, voir appeler à leur interdiction comme certains parlementaires idiots. Ou alors on se demande pourquoi aujourd'hui en France on est obligé d'aller sur des sites russes pour savoir ce qui se passe réellement dans son propre pays (ou encore de voir des débats plus intéressants que toutes les émissions à la télé)... Cela n'empêche pas d'être critique et de prendre avec de grosses pincette les infos de Sputnik et RT sur la Russie ou d'autres sujets. On ne peut pas rejeter ou accepter à 100% les infos d'un média, il faut savoir là ou le média est probablement en conflit d’intérêt (que ce soit RT, Sputnik ou nos grand médias français sous la coupe des industrielles).

Perso j'utilise beaucoup l'add-on des "décodeurs", qui donne des indices de fiabilité de beaucoup de sites, en expliquant pourquoi. C'est bien foutu et très commode. Même si, bien sûr, les medias dans l'ensemble ont condamné cette initiative en disant que ce n'était pas au "Monde" (les "décodeurs" sont un service du journal "Le Monde") de décerner des bons et des mauvais points en matière de fiabilité de l'info...

Non c'est clairement pas à eux de définir ça, c'est vraiment l’hôpital que se fout de la charité. Chaque média est libre de sa ligne éditoriale, mais prétendre détenir la neutralité absolue au point de pouvoir juger les autres médias c'est de la foutaise.

(NB : concernant l'homéopathie, fortement visée par les liens de Neckara, je me marre toujours de voir les "anti" bafouiller n'importe comment quand il s'agit d'expliquer comment et pourquoi ça marche en médecine vétérinaire, si ça ne consiste qu'en un "placebo"... )

Alors déjà il faudrait définir le "ça marche", as tu des études démontrant que ça marche sur les animaux? Ensuite on parle tous d'effet Placebo en pensant savoir de quoi on parle, ce qui n'est pas le cas, il faudrait parler d'effets contextuels:

[yoshi_120]

Ma soeur m'a transmis récemment une news anti-macron, me demandant mon avis. Auteur de la news : Sputniknews. Elle ne connaissait ni SputnikNews, ni RussiaToday, ce qui est normal pour quelqu'un qui n'est as très branché "actualités". Donc je lui ai expliqué...

Perso j'utilise beaucoup l'add-on des "décodeurs", qui donne des indices de fiabilité de beaucoup de sites, en expliquant pourquoi. C'est bien foutu et très commode. Même si, bien sûr, les medias dans l'ensemble ont condamné cette initiative en disant que ce n'était pas au "Monde" (les "décodeurs" sont un service du journal "Le Monde") de décerner des bons et des mauvais points en matière de fiabilité de l'info...

(NB : concernant l'homéopathie, fortement visée par les liens de Neckara, je me marre toujours de voir les "anti" bafouiller n'importe comment quand il s'agit d'expliquer comment et pourquoi ça marche en médecine vétérinaire, si ça ne consiste qu'en un "placebo"... )

Oh putain on a affaire à bon... Voilà ma réaction quand quelqu'un utilise le décodex et que l'argumentaire pour parler de RT France c'est des ... D'ailleurs j'aimerais savoir l'explication donné et non expliciter ici pour convaincre ta soeur :

A 0:42 secondes pour ma réaction quand quel'un utilise une extension chrome pour s'assurer que le gorafi, pardon le journal le monde est parodique

[Nita65]

A 0:42 secondes pour ma réaction quand quel'un utilise une extension chrome pour s'assurer que le gorafi, pardon le journal le monde est parodique
[video=snip[/video]

Je ne réponds pas aux memes, ce ne sont pas des arguments.
Mais on voit que la propagande fonctionne avec beaucoup, beaucoup de gens... Considérer RT France comme une source d'informations... ? Sérieusement ? C'est encore plus grave que je ne le pensais.
C'est simplement l'organe de propagande de Poutine, et Poutine n'est PAS un mec bien. C'est tout et c'est largement suffisant.

[benjani13]

Je ne réponds pas aux memes, ce ne sont pas des arguments.
Mais on voit que la propagande fonctionne avec beaucoup, beaucoup de gens... Considérer RT France comme une source d'informations... ? Sérieusement ? C'est encore plus grave que je ne le pensais.
C'est simplement l'organe de propagande de Poutine, et Poutine n'est PAS un mec bien. C'est tout et c'est largement suffisant.

C'est marrant mais on pourrait te répondre exactement la même chose : "Les médias dominant te font croire grâce à leur propagande que RT est un média de propagande à la solde de poutine". Est-ce que ça ferait avancer le débat? non. Je serais tout de même curieux de savoir si tu as un peu regarder RT avant de juger ou si tu répètes le discours ambiant. Mais donc restons éloigné des jugements à l'emporte pièce, et ne mettons pas tous dans le même sac (la télé vs Youtube vs les médias russes vs whatever), faisons preuve de discernement.

Autant je n'ai jamais trouvé rien d’intéressant chez Sputnik (qui me semble être d'ailleurs très peu visible, je crois presque jamais leur contenu), autant RT *peut* être intéressant. Par exemple ne serait-ce que pour avoir recréer l'émission de Taddeï, ou d'autres émissions donnant la parole à des gens qu'on ne voit pas à la télé. Et les personnes en questions ne sont pas des zozos conspis hein, des philosophes, économistes, universitaires, des syndicalistes policiers, mais dont le discours ne passe pas (ou plus) à la télé. Et oui, des gens s'informe sur RT. De un ils ne deviennent pas des russophiles avec un poster de Poutine dans le salon. Et de deux, pour avoirs discuté notamment avec des gilets jaunes, ils en sont absolument désolé d'être obligé de passer par un média russe pour savoir ce qu'il se passe dans leur propre pays.

Mais évacuons RT et Sputnik par ce que y a une forme de blocage ("c'est les russes oulala!") et les gens deviennent irrationnels. Prenons Le Média, et là par contre si tu me dit "Mais c'est la France Insoumise blablabla" je m’arrêterai là car clairement ça montrerait une fermeture totale d'esprit et justement, peut être, une forme d'endoctrinement. Je vais à plusieurs reprises aux manifs des gilets jaunes. A chaque fois le soir ou le lendemain, je vois divers reportages sur la manif. Dans les médias mainstream (à la télé), je ne reconnais pas ce que j'ai vécu moi en tant que participant et spectateurs de la manif. Je regarde le reportage, sur le même sujet, sur Le Média, et là, à chaque fois, j'ai vu une retranscription exacte de ce que j'ai vu, de mes différents ressentis à travers la manif. Et ce que je te décrit est partagé par la plupart des manifestants. Alors comprend tu que là, on commence à pointer du doigts quelques chose, que les médias mainstream ne retranscrive peut être pas si bien la réalité. Car je ne parle uniquement de retranscrire la réalité, chaque média est libre derrière d'ajouter un point de vue, un jugement morale, quoique ce soit. Mais le constat est fait, sur des sujets vécus, que des médias dit alternatifs (pas tous, certains sont nuls évidemment) retranscrivent bien mieux la réalité, et donc informe bien mieux que les médias mainstream.