Discussion :

[Nita65]

C'est un peu trop facile de parler de détraqué pour écarter son mouvement politique.

Bah franchement je ne vois pas en quoi c'est "facile", ni dans un sens ni dans l'autre. On peut avoir des pulsions violentes ou criminelles sans être politisé, comme on peut, je pense, passer à l'acte par conviction politique, sans être psychotique. Je t'accorde que les deux sont souvent emmêlés, mais dans le cas du tireur de Dayton, la psychose semble avérée et bien antérieure à l'acte. La conviction politique est faible, pas d'activisme, juste quelques retweet, marques de sympathies et déclarations à l'emporte-pièce, beaucoup plus récentes.

Quel terroriste extrémiste pourrais-tu ne pas qualifier de détraqué ?

Breivik, par exemple, à mon avis - même si je ne suis pas dans sa tête évidemment. Mais c'est ce qu'il dit, c'est ce que les experts ont dit (après débat) et c'est ce que les juges ont dit aussi en le déclarant pénalement responsable.

Si elles sont aussi bien connues du grand publique... cela est principalement du fait des média.
Il ne faut pas aussi confondre la popularité de la plateforme, avec la popularité du sous-forum.

Après, je ne sais pas si elles sont plus ou moins connus que leur équivalent de gauche auprès du publique "spécialisé".
Toujours est-il que cela se trouve très facilement sur Google ou en suivant quelques personnes sur Twitter.

Le problème n'est pas que ces plate-formes soient "trouvables" pour qui les cherche - elles le sont toujours, même les plus confidentielles. Le problème est que ces plate-formes géantes, uniquement du fait de leur taille/audience, sont mises sous le nez de tout le monde, qu'on le veuille ou non, démultipliant leurs capacités de propagande et de recrutement. Ce qui se produit actuellement avec les sites d'extrême-droite, mais pas d'extrême-gauche.

Mais tu peux aussi rechercher quelques déclarations de présentateurs de CNN, voire des petits reportages de CNN qui font la part belle à antifa.

Je ne comprends pas très bien ton souci avec les antifa. Si les plateformes antifa avaient autant de poids et d'audience que les plateformes d'extrême-droite, la question de la censure/dissolution/interdiction se poserait de la même manière. Sauf que ce n'est, objectivement, pas le cas.

[Neckara]

Que je sache les sciences social sont bien des sciences reconnus [...]

Alors justement, c'est assez contesté du fait du manque de scientificité de certains travaux et du manque de culture scientifique de certains auteurs.
Par ailleurs, c'est le domaine où on a le plus grand problème de reproductibilité des études.

À ce titre certains scientifiques estiment qu'un bon nombre de sociologues usurpent le titre de science au même titre que la psychanalyse et l'homéopathie. D'autres reprochent aussi le fait que chez certains le militantisme prenne le pas sur la science, certains sociologue ne s'en cachant par ailleurs pas.

Bien que je concède qu'il y a du bon et du moins bon, mais force est de constaté que les sociologues les plus solides scientifiquement sont bien souvent très critique de leur domaine.
Après pour être honnête, il y a plusieurs courants en sociologie... malheureusement le plus populaire ne semble pas être le plus scientifique.

Enfin bref, ce n'est pas le sujet ici.

donc à moins de prouver le contraire (et c'est un sujet assez brulant parfois quand on parle de science) je ne vois pas en quoi des scientifiques de cette branche ne pourrais pas s'exprimer sur le sujet, même si en l’occurrence je ne sais pas qui s'est exprimé sur le sujet. Ce n'est pas parce que c'est politisé que la science ne peut pas donner son avis, c'est un peu pour ça que la science existe aussi, décrire des phénomènes ou des comportements leurs éventuel causes et conséquences etc. Si la communauté scientifique social viens a dire que ce genre de site est dangereux peut être faudrait il les écouter avec autant d'attention que les physiciens, les climatologues ou bien les scientifique de la branche qui vous plais. La science c'est pas seulement quand ça nous arrange.

La Science a pour but de décrire le monde réelle, elle est descriptive. Elle n'a en revanche aucune vocation à être prescriptive.
La Science peut être utilisée pour connaître les enjeux, ou de manière limitée, les conséquences, mais en aucun cas de dire quelles décisions prendre.

En l'occurrence, la question n'est pas tant sociologique que philosophique (je ne saurais dire le sous-domaine exact), dans le sens où la problématique est de balancer des libertés individuelles, tout en garantissant un certain nombre de gardes fou pour se maintenir dans un système démocratique. Ce qui est loin d'être un problème trivial. Qui décide, sur quelles bases, avec quel contre-pouvoir, etc.

Comme on l'a vu dans la discussion précédente, le fait de ne pas censurer de tels messages permet de lutter contre le phénomène en tachant de surveiller les profils suspects et anticiper les attaques, voire suite à l'attaque de faciliter l'enquête. Or ce n'est pas la Science qui peut trancher entre les arguments pour et contre.

Donné un poids à chaque valeurs/argument, la Science pourrait trancher, cependant cela est arbitraire et dépend des poids choisi en entré. Et là, on serait plus du domaine de l'économie/théorie des jeux je pense.

Le problème n'est pas que ces plate-formes soient "trouvables" pour qui les cherche - elles le sont toujours, même les plus confidentielles. Le problème est que ces plate-formes géantes, uniquement du fait de leur taille/audience, sont mises sous le nez de tout le monde, qu'on le veuille ou non, démultipliant leurs capacités de propagande et de recrutement. Ce qui se produit actuellement avec les sites d'extrême-droite, mais pas d'extrême-gauche.

Bah Twitter...

Je ne comprends pas très bien ton souci avec les antifa. Si les plateformes antifa avaient autant de poids et d'audience que les plateformes d'extrême, la question de la censure/dissolution/interdiction se poserait de la même manière. Sauf que ce n'est, objectivement, pas le cas.

Mon problème est qu'il y avait surtout un double-standard, à ne dénoncer que ceux qui sont à l'autre bout de notre ligne politique et de passer sous le tapis les méfaits des siens... voire à les faire passer pour des héros/les encourager.

Combien de journalistes ont soutenus "punch a nazi" ? Combien on soutenu le milkshakage ? Pendant combien de temps ont-ils ignorés les attaques violentes des antifa lors de manifestations américaines ?
Conséquence de cela, ça dérape, chaque jour un petit peu plus.

[Nita65]

Bah Twitter...

Quoi Twitter ? Tu veux dire que Twitter est un forum d'extrême-gauche... ???? Hum...
Twitter n'est pas une communauté ou un forum, au même sens que celui-ci, dans la mesure où ce qu'ils te donnent à lire dépend d'un algorithme qui part de ce que tu lis, ce à quoi tu t'abonnes, etc... donc si tu as l'impression que c'est un media "de gauche" ou même "d'extrême-gauche", c'est peut-être dû à tes propres choix ? (Au vu de tes contributions ici, ça m'étonnerait, mais peu importe).
Ce n'est pas la première fois que je lis/entends que Twitter serait un repaire de gauchistes... mais mon utilisation (certes peu intensive) du medium ne confirme pas cette réputation.

Mon problème est qu'il y avait surtout un double-standard, à ne dénoncer que ceux qui sont à l'autre bout de notre ligne politique et de passer sous le tapis les méfaits des siens... voire à les faire passer pour des héros/les encourager.

Question d'époque. En 2019, l'extrême-gauche (le communisme) est devenue complètement tabou(e?), tous les régimes communistes se sont effondrés ou transformés en régimes capitalistes, déguisés ou non, et le seul "survivant", la Corée du Nord, est présenté partout (et à mon avis, à juste titre) comme l'enfer sur Terre. Le PCF fait péniblement 3%, 10% en additionnant tous ses avatars, bref, plus personne ne craint l'extrême-gauche, et tout le monde s'en fout, ou au pire, sourit gentiment face à tant d'idéalisme. L'extrême-droite, en revanche...

Maintenant, remontons le temps de 40-50 ans. L'extrême-droite est tabou (nazisme, etc.). Elle n'existe pas ou n'a pas droit de cité. Elle fait 3-5% quand et où elle existe, et personne n'imagine un quart de seconde le retour du "péril brun". En revanche, le PCF (les grandes heures de Marchais), fait 20%, l'Union Soviétique apparaît comme une grande puissance, l'extrême-gauche fait peur PARCE QU'elle semble en posture d'arriver au pouvoir. A cette époque, Fidel Castro est l'équivalent actuel de Kim Jon Il. A cette époque, pas de Breivik ni de tireur d'El Paso, mais Baader, la RAF, Ulrike Meinhof et d'autres, auteurs de crimes et d'attentats ultra-violents et condamnés de la même façon que Breivik et consorts aujourd'hui. Pendant ce temps-là, Le Pen (père) se prépare et tout le monde s'en fout : on se concentre sur le "péril rouge".

Bref, tout ça pour dire que je comprends ton "deux poids deux mesures" qui est certainement fondé, mais que pour ma part j'assume. J'apprécie cette part de subjectivité et de valeurs morales qui dépassent la tolérance pour condamner ce qui (tout aussi subjectivement) nous met en danger. C'est ce ciment qui fait une société, à mon sens. Mais crois-moi que si c'était, actuellement, de l'extrême-gauche qu'il fallait avoir peur, c'est avec eux qu'on serait ch*ants...

[Neckara]

Quoi Twitter ? Tu veux dire que Twitter est un forum d'extrême-gauche... ???? Hum...

Non, je dis juste qu'il héberge, parmi d'autres, une communauté d'antifa.

Twitter n'est pas une communauté ou un forum, au même sens que celui-ci, dans la mesure où ce qu'ils te donnent à lire dépend d'un algorithme qui part de ce que tu lis, ce à quoi tu t'abonnes, etc...

Tout comme 8chan n'est pas une communauté hétérogène, et que ce que tu lis dépend des boards que tu suis, e.g. /leftypol/.

https://rationalwiki.org/wiki/8chan

Je n'arrive pas à trouver le nombre de board. Pour comparaison 4chan a 63 boards, et reddit en a... une infinité: https://www.reddit.com/r/ListOfSubre...tofsubreddits/

Question d'époque. En 2019, l'extrême-gauche (le communisme) est devenue complètement tabou(e?), tous les régimes communistes se sont effondrés ou transformés en régimes capitalistes, déguisés ou non, et le seul "survivant", la Corée du Nord, est présenté partout (et à mon avis, à juste titre) comme l'enfer sur Terre. Le PCF fait péniblement 3%, 10% en additionnant tous ses avatars, bref, plus personne ne craint l'extrême-gauche, et tout le monde s'en fout, ou au pire, sourit gentiment face à tant d'idéalisme.

L'extrême-gauche ne se résume pas au communisme.
Et en ce qui concerne les antifa et associés, peut-être sont-ils pas si nombreux que cela, pourtant ils font pas mal de dégâts et ont une forte influence avec la complaisance d'un certain nombre de média.

Le nombre n'est pas ce qu'il y a de plus dangereux en soit, c'est plus leur capacité de nuisance et leur tentative de faire taire l'opposition via des mesure de coercition qui importe.
Les plus grands changements de l'histoire ont souvent été le fruit d'une minorité.

L'extrême-droite, en revanche...

?

L'extrême-droite était presque anecdotique et peu crédible avant que l'extrême-gauche ne la réveille il y a quelques année. Mais le plus important est qu'on sait, et il est aujourd'hui accepté dans la société que l'extrême-droite, "c'est le mal".
Le problème est qu'à force d'utiliser abusivement les termes "nazi", "fasciste", à tord et à travers, l'extrême-gauche à rendu floue la ligne de démarcation, ce qui a décomplexé l'extrême-droite et l'a renforcé.

Franchement, ce n'est pas d'eux dont j'aurais le plus peur, la plupart des "paniques" de l'extrême-gauche étant par ailleurs assez souvent des hommes de pailles (ou des déformations de la réalité).
L'extrême-droite a grandit par effet de réactance à l'extrême-gauche ces dernières années. Ce qui a abouti à des situation absurdes où l'extrême-droite (les méchants) défendent nos libertés que l'extrême-gauche (les gentils) les attaquent.

Franchement à part quelques extrême-extrême-droite, l'extrême-droite est de nos jours plutôt gentillette. Bon... comme maintenant on appelle des centristes (et même des gauchos) des "extrême-droites", cela devient de plus en plus dur de distinguer qui est ou non d'extrême-droite .


Franchement contre l'extrême-droite, il faut juste les écouter et essayer de comprendre la source de leur inquiétude. Pour l'extrême-gauche, cela devient complètement fou, avec des dérives sectaires, une nouvelle forme de religion qui se créé, impossible de discuter ou de raisonner, faisant taire le moindre mot de travers... et le pire c'est qu'ils ont du soutiens d'entités influentes (média, politiques, stars). Et c'est bien cela qui fait peur.




Pour faire un petit HS, les US feraient bien aussi de s'attaquer aux problèmes de harcèlement dans les lycées (?), ça a l'air d'être du grand n'importe quoi là bas. Cela pourrait déjà contribuer à réduire le nombre de tueries.