Discussion :

[Werel]

Sauf que si la formation ne te donne pas les notions de base genre fonction ou variable, tu ne risques pas de le deviner. Et si tu dois l'apprendre tout seul, c'est que la "formation" ne sert à rien.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on n'a pas les compétences de programmeur qu'on est "débile". Par contre, que la formation fasse croire à des gens qu'ils vont devenir programmeurs alors qu'ils ne sont pas faits pour cela, ça oui c'est débile.

Les fonctions ? J'ai pu voir, bien après, en faisant du C pour mon propre compte, à quel point c'est mieux de découvrir les fonctions en C que dans un langage à variables typées dynamiquement. Plus encore, pour un débutant, devoir définir la fonction hors de la fonction main (et de manière générale ne pouvoir définir une fonction dans une autre fonction) est une grande aide car cela clarifie beaucoup la compréhension, notamment en séparant nettement la phase de définition d'une fonction de son ou ses appels. Un truc essentiel pour un débutant est aussi de se voir présenter la structure " variable x = fonction()" puis de manipuler un peu la variable ainsi affectée (un printf fait très bien l'affaire). Si ce n'est pas le cas, une fonction peut rester un objet ésotérique pas bien compris.

Les variables ? Il n'y avait rien à en dire, parce qu'il n'y a tout simplement rien eu. Et si tu dois l'apprendre tout seul, c'est que la "formation" ne sert à rien. Vu qu'on avait pas de cours, en effet, juste une liste de projets à faire et des phases de mise en situation. Notamment, le fait que déclarer une variable réserve une zone mémoire, et y affecte éventuellement quelque chose (si on l'initialise) n'était souvent pas bien compris. En fait, Simplon avait conseillé de travailler un peu sur un site et beaucoup ont découvert les variables là bas. Mais ce n'était pas la bonne solution (ce genre de site en ligne est pas bon, un grand débutant n'a pas conscience du tout qu'en programmant, on "parle à du métal", je pense que l'image est au moins un peu parlante).

Après, je comprends bien les arguments de Jamatronic. Ils sont assez secs, mais ils me renvoient quelque chose que je n'avais pas envie d'entendre. Je suis plutôt du genre à imaginer que tout le monde a les capacités pour faire n'importe quelle activité ou apprentissage pourvu qu'il ait le cadre et les conditions de son côté. Et que peut-être des personnes que j'ai croisé auraient du me montrer que c'est pas forcément le cas.

[el_slapper]

Légèrement hors sujet, puisque ce n'est pas un boot-camp, mais il y a des gens qui se posent la question de savoir si une introduction universitaire de 22 heures permet de devenir développeur. Lien en Anglais. Si je comprends bien, sa fac fait un cours qui présente un peu de théorie pour des managers/économistes amenés à traiter avec les informaticiens.

Là aussi, cette question m'emmerde. D'un coté, 22 heures, c'est de la rigolade. De l'autre, si c'est une personne motivée, douée, et qui met le paquet sur des projets persos, elle peut à terme arriver à quelque chose de sympa...que la plupart des employeurs ne reconnaitront jamais.

[el_slapper]

Les fonctions ? J'ai pu voir, bien après, en faisant du C pour mon propre compte, à quel point c'est mieux de découvrir les fonctions en C que dans un langage à variables typées dynamiquement. Plus encore, pour un débutant, devoir définir la fonction hors de la fonction main (et de manière générale ne pouvoir définir une fonction dans une autre fonction) est une grande aide car cela clarifie beaucoup la compréhension, notamment en séparant nettement la phase de définition d'une fonction de son ou ses appels. Un truc essentiel pour un débutant est aussi de se voir présenter la structure " variable x = fonction()" puis de manipuler un peu la variable ainsi affectée (un printf fait très bien l'affaire). Si ce n'est pas le cas, une fonction peut rester un objet ésotérique pas bien compris.

Très intéressant comme présentation. Tu présentes des choses abstraites de manière très concrète. Tu ferais sans doute mieux comme formateur que tes formateurs. Je n'avais jamais pensé qu'on pouvait ne pas découper proprement son code. Que tu l'aie appris à la dure me fait prendre conscience que oui, un peu de théorie, c'est vraiment utile.

(.../...) un grand débutant n'a pas conscience du tout qu'en programmant, on "parle à du métal", je pense que l'image est au moins un peu parlante).

Là encore, je salue ton sens de la formule. Bon, il y a aussi du silicium, qui n'est pas un métal, strictement parlant, mais là je fais de la pédanterie de chimiste.

Après, je comprends bien les arguments de Jamatronic. Ils sont assez secs, mais ils me renvoient quelque chose que je n'avais pas envie d'entendre. Je suis plutôt du genre à imaginer que tout le monde a les capacités pour faire n'importe quelle activité ou apprentissage pourvu qu'il ait le cadre et les conditions de son côté. Et que peut-être des personnes que j'ai croisé auraient du me montrer que c'est pas forcément le cas.

L'expérience montre que non. J'ai quand même vu des BAC+5 en informatique avec 10 ans d'expérience en ETL(donc avec du SQL en permanence) incapables de comprendre un SELECT * FROM TABLE WHERE NCOMPTE = "123456789".

[Edrixal]

Après, je comprends bien les arguments de Jamatronic. Ils sont assez secs, mais ils me renvoient quelque chose que je n'avais pas envie d'entendre. Je suis plutôt du genre à imaginer que tout le monde a les capacités pour faire n'importe quelle activité ou apprentissage pourvu qu'il ait le cadre et les conditions de son côté. Et que peut-être des personnes que j'ai croisé auraient du me montrer que c'est pas forcément le cas.

Certain on plus de mal que d'autre, mais si tu à la logique algorithmique et la passion du code, y'a aucune raison pour que tu ne puisse pas y arriver.
Et ça j'ai pu le vérifier plusieurs fois en formant des jeunes ou des proches.
Par contre ça demande du temps, de l'investissement, beaucoup de recherche personnel et encore une fois il faut être passionner.
Et au final j'aurais aucun diplôme à fournir ^^' Par contre si derrière tu fait une formation rapide de 6 mois avec du stage en entreprise tu aura ton diplôme à la fin.

Je ne vois personnellement que deux barrières pour un développeur, le manque de logique algorithmique et le manque de passion qui fait que tu restera sur t'es acquis sans progresser et finira donc très vite dépasser.

Légèrement hors sujet, puisque ce n'est pas un boot-camp, mais il y a des gens qui se posent la question de savoir si une introduction universitaire de 22 heures permet de devenir développeur. Lien en Anglais. Si je comprends bien, sa fac fait un cours qui présente un peu de théorie pour des managers/économistes amenés à traiter avec les informaticiens.

Là aussi, cette question m'emmerde. D'un coté, 22 heures, c'est de la rigolade. De l'autre, si c'est une personne motivée, douée, et qui met le paquet sur des projets persos, elle peut à terme arriver à quelque chose de sympa...que la plupart des employeurs ne reconnaitront jamais.

22h c'est pas suffisant. Si tu part de rien, en 22h (3 jours ?) on t'évoque juste les bases et encore faut tout comprendre du premier coup.
Ou alors on t'apprend l'HTML et le css + quelques notion de JS, mais sans plus et ça c'est à peine suffisant pour faire un site web.
Mais ce n'est pas suffisant pour faire un dev. Après ça peut te permettre d'avoir des bases pour commencer une auto formation ou te donner le goût du dev.
Quoi qu'il en soit ce ne peut être qu'un prélude, il faut bien plus de temps pour former une personne.

[Escapetiger]

@Werel
Bonjour et merci pour l'ensemble de ton témoignage remarquablement écrit; clair, net et précis.

Les étudiants seraient affectés à une tâche et passeraient les prochains jours à essayer de la résoudre, principalement par eux-mêmes. De plus, plusieurs d'entre eux ont témoigné que lorsqu’ils avaient des difficultés pour résoudre un problème donné ou lorsqu’ils avaient des questions et qu’ils demandaient de l’aide ou d’assistance, il leur a été répondu à plusieurs reprises de se « référer à Google »

Idem pour nous, on était livrés à nous même.
(.../...)

Le dessinateur Flock ci-dessous a pointé du doigt (du crayon) ces dérives éducatives en 2017 :

#Flock face aux intelligences... artificielles

[maxxyme]

Les étudiants seraient affectés à une tâche et passeraient les prochains jours à essayer de la résoudre, principalement par eux-mêmes. De plus, plusieurs d'entre eux ont témoigné que lorsqu’ils avaient des difficultés pour résoudre un problème donné ou lorsqu’ils avaient des questions et qu’ils demandaient de l’aide ou d’assistance, il leur a été répondu à plusieurs reprises de se « référer à Google »

Idem pour nous, on était livrés à nous même.

C'est curieux... j'ai l'impression d'entendre parler du concept même de l'école 42, je me trompe ? 🤔

[Werel]

@ Escapetiger

Oui, c'est tout à fait ça.
Evidemment, on aura tous compris, quand on voit la durée moyenne des études et le type d'écoles chez les privilégiés, culturellement parlant, et l'importance accordée à de l'enseignement de bonne qualité (y compris en se ruinant et en s'endettant s'il le faut), que ça vaut pour ceux qui sont du mauvais côté de la barrière.

@ foetus

Oui, je suis tout à fait d'accord. Je ne sais pas quand (et si) je reviendrai sur des langages de ce niveau, mais c'est avec ce genre d'approche que je compte le faire. Mais plus tard, quand j'aurai plus de fondamentaux.

@ maxxyme

En fait non, il s'agissait de Simplon, qui a des points communs avec 42 mais aussi beaucoup de différences. Dans notre promo, des personnes connaissaient le milieu des élèves de 42 et étaient à même de faire des comparaisons entre les 2 structures. Ces ex-camarades en ont tous déduit que 42 était nettement plus encadré que Simplon. Et globalement mieux sur presque tous les plans. Une personne avait un ami à Epitech, en 3ème année à l'époque, et là c'était carrément sur du surrencadrement par rapport à Simplon.

Au niveau de la pression et d'une forme de violence psychologique, visiblement, les 2 se valaient, quoique dans des genres différents. La principale différence est que c'est notoire (et assumé) à 42, alors que Simplon peut avoir une image "cool" et "alter", que de mon point de vue ils ne méritent pas.
Précision : j'ai eu une vie antérieure (j'ai 40 ans) et j'ai fait 2 ans de prépas lettres en province après mon bac ES. Donc j'ai l'expérience de structures où on n'a pas à attendre d'applaudissements ni de bonnes évaluations si on fait un travail indigent, mais jamais je ne dirai de ces années qu'on y exerçait une forme de violence psychologique qui au final ne menait nulle part niveau apprentissage.

[el_slapper]

(.../...) j'ai fait 2 ans de prépas lettres en province après mon bac ES. Donc j'ai l'expérience de structures où on n'a pas à attendre d'applaudissements ni de bonnes évaluations si on fait un travail indigent, mais jamais je ne dirai de ces années qu'on y exerçait une forme de violence psychologique qui au final ne menait nulle part niveau apprentissage.

Vlabadaboum bonhomme. ça c'est un carton en bonne et due forme. Quand on commence à trouver que la prépa est bien moins violente qu'un autre système d'enseignement, c'est que cet autre système a vraiment des aspects toxiques de partout. Je suis passé avec succès par la prépa, mais ce n'est pas un système sain. J'ai presque tout oublié, et j'ai passé du temps humainement vide.

[eddy72]

Les statistiques de retour a l'emploi pour les "Bootcamp" français sont elles connu ?

[Pierre Louis Chevalier]

Toutes les enquêtes ont montré que les statistiques affichées sur les sites des écoles privées sont généralement totalement mensongères, de même que généralement les publicités sur des prétendument "formation diplômantes" sont en réalité sont des inventions : "mastères", "bachelors", "master of science", etc.

Cet article n'est pas récent mais le résultat est sans doute le même actuellement : La Grande École du Numérique : 14 millions d'euros de subvention, mais seulement 23 % de CDI à la sortie et les graves dysfonctionnements de la Grande École du Numérique, un nouveau rapport de la Cour des comptes.

Malgré la profonde médiocrité et inutilité des formations bootcamp en ligne, les meilleurs sortants ont parfois réussi à trouver un job à cause de la forte tension sur l'emploi en secteur informatique, mais il est probable que cette tension se relâche de plus en plus à cause de l'IA : Des milliers d'ingénieurs logiciels affirment que le marché de l'emploi aux États-Unis se dégrade considérablement, il y aurait une forte concurrence et l'IA aurait réduit les perspectives d'emploi du coup il est probable que désormais en sortie des bootcamp, le chômage devienne totalement majoritaire, sauf pour les petits malins qui se sont formés à l'IA. Pas besoin d'avoir forcément un doctorat ou d'un Master en IA, même un "Prompt enginer" en IA peu trouver un poste dans le nouveau contexte actuel.