D'expérience je vais beaucoup de procédural type ligne de commande MS DOS , SAS ou encore SQL . VBA ou PHP peuvent servir de code d'appoint en cas de besoin.Envoyé par Jamatronic
La programmation objet n'est clairement pas ma tasse de thé ^^
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Discussion :
D'expérience je vais beaucoup de procédural type ligne de commande MS DOS , SAS ou encore SQL . VBA ou PHP peuvent servir de code d'appoint en cas de besoin.
La programmation objet n'est clairement pas ma tasse de thé ^^
Bonsoir, ah la la on dirait que les gens découvrent la vie:
oui un collégien peut programmer, oui on peut court-circuiter le programme de maths de collège et avec l'entourage qui va bien être spécialiste d'un sujet à 16 ans.
A+
la formation française est inadaptée
Les hyper spécialisés sont mort d'avance dans une société changeante ... c'est ce que veulent dire les google et autres, il faut être créatif pour survivre. Les études hyper spécialisés ne sont pas la panacées si en plus on n'a aucune culture générale, ce qui est le cas des des maths sup maths sp qui n'ont pas le temps de lire un bouquin autre qu'un ouvrage nécessaire à leur études, on n'a aucune chance d'être créatif.
L'avenir sera de plus en plus changement. La formation des ingénieurs en France a été conçue sous Napoléon elle est totalement inadapté.
Le plus gros des développeurs ne viennent pas des écoles d'ingénieur, il y a juste une petite poignée d'écoles qui en forme (Ensimag, Epita, ...), et encore ils deviennent cadres assez rapidement.
Pour ce qui est des DUT info, Licence Pro, Master et MIAGE qui fournissent beaucoup de développeurs (et de cadres en informatique) je pense que grosso modo ça fait le job.
Il y a un certain processus de sélection mais justement ça évite aux gens qui ont pas le profil de perdre leur temps pour arriver à rien.
Quand on voit ce qu'est le data management, la pauvreté des articles des magazines sur le machine learning, les spécialistes ont de très beaux jours devant eux car ils sont rares. Le jour où le monde nécessitera des gens vraiment polyvalents et adaptables ce sera la fin des ssiis et on verra le développement du portage salarial: mais les besoins en expertise seront plus grands: sécurité, intelligence artificielle...Les vieilles ssiis qui convertissent des factures en fiche de paie n'auront plus leur place.
Ridicule
ça fait 20 ans que je programme.
J'ai vu de tout dans ma vie, et j'ai commencé pour la première fois à programmer à l'âge de 12 ans.
Ce que je peux affirmer c'est que si, programmer, ça demande du temps pour s'apprendre,
ce n'est pas parcequ'on lis un tuto qu'on sais developper. Clairement, non.
Car au-delà de connaitre des syntaxes, ça demande une logique qui ne n'acquière qu'en forgeant et pire, ça demande une logique que certains n'ont tout simplement pas. Je ne dis pas pour autant qu'ils sont idiots, eux ont une logique par exemple, artistique que je n'ai pas, moi j'ai cette logique qu'ils n'ont pas, tout simplement.
J'étais le premier à penser, car j'ai appris seul à programmer, qu'effectivement, ça peut s'apprendre tout seul, et que ça peut s'apprendre au lycée ou au collège, mais c'est juste pour les raisons que j'ai évoqué plus haut, une erreur de raisonnement.
J'ai mis quasiment 20 ans à l'admettre mais clairement non et re-non, pour faire un dev, il faut une école qui forme des devs, et qui sélectionne au préalable sur leurs capacités ces devs, sinon c'est simple, dès le collège on va apprendre au gosse à programmer et comme nous ne sommes pas tous égaux sur le plan de la logique, ça va encore plus enfoncer les gamins qui vont se dire "finalement, je suis débile car je ne comprends rien à la programmation".
Ce mec est clairement un escroc !
Tim Cook est un manager, pas un technicien. Au mieux il a été dev junior. Il ne comprend à peu près rien au cœur de métier, un peu comme KilroyFR qui pense comme Laurent Alexandre que développer en 2019 consiste à jouer aux légos peu importe le contexte.
C'est impossible d'avoir une conversation rationnelle avec ce type de personnage c'est comme discuter littérature avec un analphabète. Ils n'ont ni la culture, ni l'expérience qui permettent de discuter de ces sujets.
Si la phrase de Tim Cook est bien traduite (la source n'est pas accessible en Europe, probablement du fait du RGPD) elle est d'une affligeante stupidité. Les mots ont un sens, le terme de maitrise signifie dominer complètement un sujet.
Déjà il sous-entend qu'un étudiant fraîchement diplômé "maitrise" le "codage". Non seulement c'est faux mais le terme de "codage" est tellement vaste qu'il faudrait préciser. Quel type de langage ? Dans quel contexte ? Sur quel type de projet ? Apprendre un langage ne suffit pas à "maitriser" la programmation. C'est en partie pour cette raison qu'il faut beaucoup d'expérience pour "maitriser" ce sujet.
De même ce n'est pas parce qu'une version d'une application est fonctionnelle qu'elle est développée avec maitrise. Le résultat n'est pas le signe de la maitrise, c'est la constance dans le résultat dans la durée et ça ça prend du temps à acquérir et évaluer, c'est vraiment difficile et ne se limite pas à la programmation en terme de compétence.
Ensuite, évidemment qu'une personne douée arrive à être aussi compétente en autodidacte qu'une personne normale via des études. C'est d'une banalité affligeante. C'est vrai dans tous les domaines.
Pour en revenir au dev, c'est un métier fondamentalement artisanal qui nécessite donc énormément de pratique. Un peu comme les médecins qui après des études théoriques ont une partie de leurs études sous forme de pratique en apprentissage (l'internat).
Il manque dans notre métier ce type de système. On s'est satisfait d'un niveau de qualité déplorable au quotidien parce que le métier est jeune et qu'il faut délivrer vite mais c'est un énorme problème. Peu de devs arrivent à un niveau de maturité senior qui peut être qualifié de "maitrise".
Quand on voit que dans des boites, sous couvert de "best practices" on interdit de coder a += 1 car c'est trop complexe.
Et demain ces mêmes personnes parleront sans complexe prog fonctionnelle, blockchain et peut être quantique. Cependant parler c'est bien, et c'est une chose mais être opérationnel en est une autre.
Tu as des formations informatiques en apprentissages.
En école d'ingénieur, c'est au total ~9 mois de stages, en IUT ~2 mois de souvenir. Cela plus les projets et TPs tout au long de la formation.
Le problème n'est pas tant le manque de pratique qu'on donne le diplôme à à peu près n'importe qui.
Entre une personne qui passe en session 2 avec les 3/4 de ses modules à rattraper, et celui qui sort avec au moins 15 de moyenne, il y a tout un monde.
Le pire, c'est à l'université où tout se compense. Tu ne sais pas coder en C++ ? C'est pas grave, tu sais parler allemand.
Après, on ne peut pas demander à une personne qui sort de 5 ans de formation d'avoir 20 ans d'expérience dans le domaine et on ne va pas demander aux étudiants de faire une formation en 20 années.
En fait jusqu'à y'a pas très longtemps l'informatique et plus particulièrement le développement était un métier exercé à 99% par des passionnés. Donc des personnes qui à la sortie de l'école avaient déjà des expériences importantes du fait de leur projet perso et/ou pro.
J'ai fait une licence pro pour avoir le diplôme j'ai absolument rien appris techniquement et j'étais plus avancé que certains "profs" dans les matières web.
Aujourd’hui les profils changent , a force de rabâcher qu'il y'a une pénurie de développeur et de faire croire qu'on gagner 10K€/mois , pas mal de monde se lance dans une formation dev comme ils auraient fait n'importe quelle autre formation.
Dans les entretiens auquels je participe , je laisse toujours la possibilité aux candidats de me présenter un projet perso. Ça devient rare de trouver quelqu'un qui me présente autre chose qu'un projet fait dans le cadre scolaire et qui me répond autre chose que "c'était imposé" à la question "pourquoi ce choix ?".
je plussois
Je suis entièrement d'accord d'accord avec toi.
Comme quoi, il reste de véritable développeur ici bas et non pas des managers qui ont fait 3 semaines de dev. dans leur vie et viennent t'apprendre la programmation parcequ'une fois de plus, dans leur tuto, les bonnes pratiques disent de faire ceci ou cela.
Si ces gens avaient véritablement au moins une fois dans leur vie programmé et donc connaissaient la complexité folle qu'est cette discipline, on aurais jamais de discours comme cet escrot de Tim Cook.
Car cela est mal-honnête. Dire que tout le monde peut programmer car son discours se réduit à ça, c'est comme dire que tout le monde peut devenir champion du monde d'une discipline par exemple, c'est vendeur, mais c'est faux, c'est injuste et c'est surtout ... niais !
C'est l'enseignement de la géométrie qui permet d'apprendre à raisoner et il est scandaleux que la part de la géométrie ai été réduite dans les écoles françaises au profit de la programmation. C'est l'oeuvre de personnes à courte vue qui surfent sur les modes, comme Tim Cook qui lui en plus ne voit que ses intérêt propres.
Les dev sont des ouvriers de demain
De la part de Tim Cook ce raisonnement est normal. Il gère une boite qui a besoin de dev, il souhaite en avoir pour moins chère donc il va militer pour qu'il y ait un maximum de personnes formées.
Comme indiqué par certaines personnes dans ce sujet, le développement est encore aujourd'hui artisanal. En bon directeur d'industrie il est normal de vouloir appliquer le taylorisme, comme dans toutes les industries de production plus ancienne.
Le futur développeur sera très spécialisé après une courte formation interne, facilement remplaçable et à bas coût.
Ça ce sont des faits que je pense observables.
Après, je vais me laisser un peu extrapoler et dire que la mise en place de tout cela arrive peu à peu. Prise en charge par l'éducation nationnal dès le plus jeune age pour enseigner qu'on est un groupe et non un individu. N'enseigner que les fondamentaux et laisser le reste au écoles privées un peu chère. Peut être plus tard laisser les filières techno aux banlieues et les générales aux villes.... enfin, je suis un peu parano aussi.
Le dev n'est pas "encore" artisanal, le dev est un artisanat. C'est une caractéristique "essentielle", cela ne changera jamais.
Je te renvoie à la littérature afférente :
- No Silver Bullet: Essence and Accidents of Software Engineering, Frederick P. Brooks
- What is Software Design ? ; Jack W. Reeves
- ce que je ne connais pas mais il doit bien y en avoir d'autre ...
C'est logique du point de vue du manager incompétent, mais ça ne fonctionne pas de cette manière. Il n'y a que l'échec en bout de ligne. Le développement logiciel n'est pas une industrie, on ne fabrique pas des objets en série sur la base d'un plan. On écrit le plan c'est à dire le code source.
C'est voué à l'échec comme les tentatives d'offshorer l'écriture due code en Asie. Ça coute beaucoup plus cher à l'arrivée et c'est de beaucoup moins bonne qualité. Non pas que les devs asiatiques sont forcément moins bons, mais simplement ce n'est pas la bonne organisation du travail pour être efficace.
Non faut arrêter avec le côté "artistique" du code et autre bullshit. Le mec pèse des milliards et il en a RAF de la beauté d'un code, il faut de la rentabilité. Le fait qu'il pèse des milliards fait que sa voix sera écoutée par les autres décideurs et pas le barbu fanatisé. Je dis pas que c'est bien, je dis juste c'est ce qui se passe.
Les entreprises ont de plus en plus l'envie de se concentrer sur leur coeur de métier pas sur les jobs annexes. L'informatique, même en étant de nouveau internalisée car stratégique, le décideur en aura toujours RAF de savoir ce qu'il y a sous le capot.
Tu n'as pas compris, je ne parle pas d'art. Je parle du processus de création en opposant fabrication manuelle et fabrication en série.
Tout est histoire d'investissement. Si on s'investit suffisamment dans un sujet, on peut aller très loin dans la maîtrise de celui-ci. L'investissement peut-être sous la forme de longues études. Mais il peut aussi se manifester par la passion, la recherche personnelle, la lecture, etc... Il est à noter que plusieurs développeurs "ont codé" leurs projets à succès (commerciaux ou techniques) bien avant la fin de leurs études supérieures (Bill Gates et son compilateur BASIC, Steve Wozniak et son système d'exploitation, Zuckerberg et son Facebook, etc...). Du coup, la maîtrise est l'aboutissement de cet investissement.
Par contre, il y a d'autres personnes qui prétendent avoir cette maîtrise à cause de certaines cases qu'elles ont cochées, parfois, sans grandes convictions (études, certifications, blabla...). C'est là qu'on arrive à certaines situations où on commence à mettre de la hiérarchie pour corroborer ce qu'on se dit à soi-même afin de se donner plus de légitimité (comme certain(e)s formations/diplômes/entreprises/stages qu'on classe inférieur(e)s de facto aux nôtres). D'où cette culture de vouloir tout classer à tout prix: programmeur < développeur < ingénieur < chercheur (etc...), alors qu'en vrai, il y a juste ceux qui savent coder, et ceux qui ne le savent pas. Coder englobe toute la mise en place d'un système fonctionnel: analyse, design, implémentation, test, déploiement, exploitation. Après, dans un monde professionnel industrialisé, on peut mettre le curseur vers la partie qui nous concerne le plus pour augmenter son expertise selon son périmètre d'actions (développeur, testeur, analyste, administrateur, exploitant...).
Je dirai que de manière globale, on n'a pas besoin d'une formation >= 4 ans pour savoir coder. Mais on a besoin de s'investir afin d'y arriver, et la formation supérieure peut bien faire partie de cet investissement.
Non, pas du tout du tout d'accord.
Les deux derniers points n'ont rien à voir, et eux ils peuvent (ils doivent même) s'industrialiser.
Le seul point où je suis d'accord c'est que les devs doivent être capables de gérer ces 2 points là aussi.
Industrialiser du dev ça ne veut rien dire. Comment veux-tu industrialiser de la conception ? Industrialiser l'écriture d'un livre ? Ça ne veut rien dire. Industrialiser l'impression d'un livre oui mais pas son écriture.
diplôme et projet perso
Evidemment qu'on peu maîtriser la programmation et être très très bon et ne pas avoir de diplôme.
Un diplôme c'est juste valider des compétences mais ce n'est pas la seule méthode.
L'autre méthode c'est d'avoir des exemples de création personnel et je trouve que c'est un plus quand on a un diplôme.
Si quelqu'un est vraiment compétent, passer un diplôme n'est juste qu'une formalité .... si ce n'est pas le cas c'est qu'il y a un problème ....
Mais quelqu'un qui n'a pas de diplôme est souvent une personne qui veut faire que des chose qu'elle aime bien genre les maths c'est chiant donc je fais pas.
En gros quand on a pas de diplôme il y a surement une compétence qui manque .....
Donc l'idéal c'est un diplôme et une création perso pour montrer qu'on est pas qu'une machine à apprendre et qu'on peut créer des choses et mettre en pratique des connaissances acquise.
Et non, ce n'est pas vrai
Tu peux faire une formation pas trop mal mais entre les cours et les contraintes d'obtention (*) souvent c'est difficile de décrocher un diplôme.
Par exemple :
- j'ai eu un cours d'IA c'était ultra théorique à base de moteur d'inférences et de TP en prolog. On a fait les algos les plus connus (A*, ...) mais en TP écrits
- il y a toujours des cours BAC+5 comme la comptabilité (avec le grand bilan en en long, en large et en travers) ou du droit (période d'essai, statut entreprises, gestion des cas de conflits ...) et ce n'est pas forcément évident
- des cours complétement à côté de la plaque comme une dizaine d'heures d'administration système (avec de l'Active Directory) ou de formation logiciel (style SolidWorks ou Access)
- un projet long terme qui te bouffe un temps énorme ou alors dont le sujet n'est pas terrible avec une soutenance débile.
- des profs qui notent à la tête du client ou alors le gros c^n qui était ultra tatillon et qui te défonçait au moindre truc qui ne lui plaisait pas
Et pour les contraintes, j'ai eu "minimum 12/20 de moyenne générale, minimum 8/ 20 pour chaque module et minimum 650 au TOEIC anglais" : il faut se sortir les doigts du fionsi tu veux réussir sans parler de bien choisir (si c'est possible) son binôme/ trinôme/ ...
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