Discussion :

[meloman22b]

Pour ma part, je suis partiellement d'accord avec ce monsieur.

En effet, avec 15 ans d'expérience dans le développement Web et dans l'enseignement pendant 5 ans, je peux maintenant prétendre au titre de Full Stack. Mais Full Stack ne veut pas dire qu'on connaît toutes les technologies du moment, mais plutôt que l'on maitrise certaines d'entre elles qui, mises ensemble, permettent de créer de A à Z une application.

Pour ma part, tout tourne autour de PHP et inclus mySQL, PostGre, Javascript (jQuery et autres), CSS (2, 3, SASS, ...) mais aussi la mise en place de serveurs Web avec les sécurités que cela implique (pare-feu, Proxy, installation Linux, etc.), mise en place de sauvegardes intelligentes, sans oublier la partie réflexion pour penser une structure de base de données cohérente. Le tout codé proprement, indenté et commenté ! La maintenance de ceci fait également partie des compétences du Full Stack. L'ergonomie doit être au centre des préoccupations du développeur Full Stack tant pour le visiteur (frontend) que les utilisateurs (backend).

N'est pas Full Stack qui veut ! Cela demande de la rigueur, beaucoup de réflexion et de l'imagination.

[Jamatronic]

Si j'ai bien compris tu es un fullstack du développement web ?

[meloman22b]

Si j'ai bien compris tu es un fullstack du développement web ?

Oui.

Full Stack Developer, au départ, ça signifiait qui intègre du frontend + backend sur un projet Web ou SaaS.
Aujourd'hui, je ne sais pas si c'est toujours le cas. Peut-être que "Web Architect" serait plus approprié dans mon cas ?

J'avoue que c'est pas toujours facile de se placer dans tous ces titres.

[Brütal]

Ah bah je savais pas que ça s'appelait comme-ça, mais visiblement je suis développeur full-stack XD
Enfin, même si en réalité je pense le devoir plus à ma passion et à ma curiosité; qu'à mes études; mes connaissances en programmation et en production système.
Je pense que c'est en grande partie à cause des études, qu'on ne trouve plus de développeurs avec de vastes connaissances et compétences techniques.
On n'apprends plus qu'à rester dans son domaine, à se spécialiser dedans et à ne surtout pas en sortir, alors forcément, ça encourage pas la curiosité

[foetus]

Je pense que c'est en grande partie à cause des études, qu'on ne trouve plus de développeurs avec de vastes connaissances et compétences techniques.
On n'apprends plus qu'à rester dans son domaine, à se spécialiser dedans et à ne surtout pas en sortir, alors forcément, ça encourage pas la curiosité

J'ai l'impression que cela vient surtout des recrutements : Comme il y a énormément de projets Web (même si ce n'est pas vraiment vrai mais les bibliothèques/ cadriciels facilitent les développements/ maintenance) on met beaucoup de jeunes diplômés J.D./ stagiaires/ alternants. Et comme presque tout le monde est BAC+5, on leur demande rapidement des responsabilités et quitter la technique.

Et donc comme on monte les échelons [très] rapidement, se retrouver en concurrence avec des J.D. qui aux yeux des recruteurs sont moins chers, plus malléables, ..., et surtout repartir de zéro, bien on reste dans son domaine.

[meloman22b]

Ce qu'on apprend aux études c'est comme faire le permis de conduire. C'est une fois qu'on l'a qu'on apprend vraiment !

Les écoles nous donnent les bases. Perso je ne suis pas allé si haut en niveau d'études parce que je ne voulais justement pas me spécialiser. C'est un choix personnel qui me vaut d'être moins bien payé qu'un ingénieur mais c'est tellement plus passionnant de pouvoir toucher à plusieurs domaines.

[Brütal]

Oe sauf que je trouve dommage une fois qu'on a un BAC+5 en tant qu'ingénieur, finalement de quasiment pas développer une fois embauché.
C'est le paradoxe des études/entreprises. Les études forment (enfin sont censé en tout cas), à avoir un max de connaissances techniques et théoriques. Et les entreprises poussent les BAC+5, à faire de la gestion et embauchent des personnes moins qualifiées pour le développement.

Et je suis pas tout à fait d'accord. En vrai, ça dépends énormément des écoles et des profs. J'ai eu des profs qui nous ont donné des connaissances extrêmement pointues et méconnues parfois. Connaissances que jamais je n'aurais été en mesure, de ne serait-ce que deviner l'existence en dehors des études.
L'avantage des études, c'est qu'elles donnent le temps et l'occasion de se perfectionner, parce que une fois qu'on est embauché, on a tout de suite moins de temps pour penser à s'enrichir intellectuellement dans des domaines qui nous intéresseraient.

Pour ça que je conseille souvent de faire des études, mais quand bien même elles seraient pas suffisantes, elles donnent la possibilité de voir beaucoup de choses différentes. Et se former en autodidacte sur ses découverte dès que possible.
Remarque, c'est valable pas uniquement pour les études, mais pour tout en fait.

[meloman22b]

Et je suis pas tout à fait d'accord. En vrai, ça dépends énormément des écoles et des profs.

En France vous avez un sérieux problème.
Il faut tout revoir le système depuis le Bac jusqu'à la fin des études et bannir les "stages" qui foutent le marché du travail en bas.

Je ne pourrai pas te contredire ni être d'accord avec toi.
Car en Suisse, on quitte l'école à 15 ans (collège fini déjà) et ensuite on fait des études dans des écoles professionnelles ou on fait un apprentissage qui ici est très valorisé (50% des jeunes choisissent cette voie.
Ensuite, qu'on ait choisi la voie apprentissage ou académique (équivalent au baccalauréat), on peut, dans les 2 cas, faire une école d'ingénieur (qui correspondrait à BAC + 4 ou 5.

Mais dans ce métier, si l'on n'est pas passionné, je pense que ça se ressent très vite.

[Brütal]

Alors comme-ça, je dirais que je suis pour la suppression des stages étudiants (qui sont clairement source de nombreux abus), mais ce serait fort dommage d'un autre côté.
Personnellement, j'ai eu deux stages absolument géniaux en laboratoire qui m'ont permis précisément de découvrir mes deux passions principales en développement: la programmation graphique et l'intelligence artificielle.
Si je n'avais pas eu ces deux stages, il y'a beaucoup de choses qui me manqueraient aujourd'hui dans ces domaines. Alors bon wala, il faut pas oublier que parfois ils sont également le moyen de faire des découvertes et de s'enrichir (même si j'admet que j'ai été vraiment trèèèèèèèèès chanceux d'avoir eu deux stage du même style).

Et le problème avec l'apprentissage c'est qu'il force en quelque sort à choisir un métier très tot, et les connaissances finales dépendront fortement de la branche choisie. Et au final, adios les connaissances diverses pour pouvoir faire du full-stack.
Je pense qu'il n'y a juste pas de recette miracle, qui marche pour tout le monde. Et que seule la passion et l'investissement personnelle, peuvent pousser à avoir ces connaissances de toute façon XD

[ecodev61]

Le seul problème est que le web s appuie sur des piles de techno incohérente pour pallier au faiblesse des navigateurs et pour vendre.MAis Cela commence a changer avec webassembly.

Je suis adepte du chemin de l octet court : Élimination de tous traitements et des couches inutiles pour les données.

en gros, si l on sait rester simple en modèle, eh bien pas besoin d utiliser des technos pour des technos.

La seule révolution est d ordre électronique et réseau : nos glorieux anciens ont déjà défricher l algorithmique et les langages ....

Utiliser des pseudos technos nouvelles, permet aux sociétés de service de vendre et rendre obsolète de ce fait de bonnes pratiques

[meloman22b]

Le seul problème est que le web s appuie sur des piles de techno incohérente...

ça je ne te le fais pas dire! C'est hallucinant tout ce qu'on voit comme couches et surcouches aujourd'hui... et pas que sur le Web. En embarqué aussi... partout!

programmer est devenu facile, plus besoin de réfléchir à faire du code propre avec des tableaux associatifs par ex. et des boucles... Quand on peut faire une série de 50 If à la suite c'est vrai ça marche aussi. les 6-8 cores de nos smartphones vont pouvoir digérer tout ça.

Un exemple flagrant : les "App" pour Smartphone... La même application sur BlackBerry10 (OS dérivé de QNX, un des plus rapides au monde, avec un vrai multi-thread, Real-Time) codé en C++ utilise 5x moins de ressources CPU et 10x moins de mémoire que son homologue sur iOS ou Android. Mais BlackBerry a tout arrêté, la boutique d'applications sera fermée d'ici 2 ans. Pourquoi ? Plus personne ne veut coder proprement en C++ voyons... en 5 minutes, tu peux faire une App sur Android avec des frameworks permettant à tout un chacun de "coder". Quant à l'assembleur, le langage le plus rapide et qui ne plante pas... utilisé par ex. en automobile, je ne connais plus beaucoup de gens qui savent ce que c'est.

Bref, on s'éloigne du sujet de base, mais en effet, un bon développeur Full Stack, à mon avis, doit déjà avoir des notions de "propreté du code" ce qui le rendra plus facile à déboguer, plus rapide et plus fiable... mais aussi réflexion en amont et le Design de celui-ci avec par ex. un diagramme Nassi-Schneidermann... Oh là j'ai pris un coup de vieux je crois.

[ecodev61]

Tu n ais pas dépassé juste que les facs forment des "xiens" qui n ont plus la culture du processeur base inévitable de l exécution de code ... la gestion des ressources, la gestion des entrées sorties sont escamotées des formations. ils s inventent de trip dans des delires de techno pour enfumer leurs clients et faire croire a des nouveautés ... depuis spark peu de choses ont change a part électronique et réseau. . juste des commerciaux qui essaient de faire du chiffre

Un code compliqué est la preuve que le problème n a pas été compris...être full stack c est être simple et courageux pour ne pas hésiter à remodéliser une architecture. Mais il ne faut pas commencer par un modèle simple car il permet concrètement des collecter des stats et cas d utilisation sur le domaine que l on souhaite automatiser

Rigueur, courage et simplicité limitent la largeur de "connaissance" pour résoudre un problème et donc de rester full stack

Les empilement de techno sont sources de non maitrise aussi et de dilution des performances ..

[xav67]

Tu n ais pas dépassé juste que les facs forment des "xiens" qui n ont plus la culture du processeur base inévitable de l exécution de code ... la gestion des ressources, la gestion des entrées sorties sont escamotées des formations.

Ce qu'il ne faut pas lire...
Les fac sont rattachées à des laboratoires et on trouve difficilement plus passionné que les chercheurs. Quant aux matières enseignées, le premier langage abordé est souvent le C, dire qu'il n'y a plus de gestion des ressources c'est un peu gros. Sans compter les cours d'architecture des ordinateurs, de compilation, de système d'exploitation...

ils s inventent de trip dans des delires de techno pour enfumer leurs clients et faire croire a des nouveautés ... depuis spark peu de choses ont change a part électronique et réseau. . juste des commerciaux qui essaient de faire du chiffre

Il y a une différence entre les compétences requises pour réussir ses études et celles utilisées dans le monde du travail.

[ecodev61]

Les facs sont de plus en plus détaché des labos...le niveau des étudiants a fortement baisses... QI de moins 10 points en 20 ans... Les facs doivent répondre aux besoins de l écosystème informatique français ... les français ne sont pas éditeurs de logiciels mais vendeurs de compétences : les SSI ... qui ont besoin de renouveler leurs marches et de vendre de la techno ... Le C est de moins en moins maitrise par les etudiants tous sont java avec garbarge collector ...
Ce sont les tristes constats que je fais avec les stagiaires ou les nouvelles recrues dont les compétences, l autonomie et la creativitee ne sont plus celle des années précédentes ... comment expliquer que 90% de la population reussisse le bac aujourd’hui huii ... les generations des décennies précédentes étaient elles aussi bête que ça ?

[Matthieu Vergne]

Attention, on ne dit plus SII mais ESN.

[Brütal]

Quant aux matières enseignées, le premier langage abordé est souvent le C, dire qu'il n'y a plus de gestion des ressources c'est un peu gros. Sans compter les cours d'architecture des ordinateurs, de compilation, de système d'exploitation...

Il y a une différence entre les compétences requises pour réussir ses études et celles utilisées dans le monde du travail.

Effectivement je suis d'accord, le premier langage qu'on a étudié dans mon école d'ingé c'est le C. Et on a eu quelques cours sur l'assembleur et le fonctionnements des processeurs.

Sauf, que avoir des cours et les retenir c'est deux choses différentes. Typiquement, dans mon école d'ingé, ces cours avaient un coef relativement bas (comparé à l'économie ), ce qui faisait que la plupart des élèves apprenaient en diagonal ces matières pour l'exam, voir n'apprenaient pas du tout.
Au final, je connais des élèves qui sortent avec un diplôme d'ingé en informatique, mais qui sont incapables ne serait-ce que lire la sortie du compilateur pour voir la source de leurs erreurs...
Je trouve ça aberrant, mais le système est foutus pour permettre ça.

[Saverok]

Au final, je connais des élèves qui sortent avec un diplôme d'ingé en informatique, mais qui sont incapables ne serait-ce que lire la sortie du compilateur pour voir la source de leurs erreurs...

Qui a besoin de faire ça ??
J'ai appris le C a un niveau assez poussé durant mes études (dans mon cursus universitaire, le coef y était élevé justement) mais je me suis spécialisé en Java que j'ai pratiqué intensément durant 8 ans avant d'évoluer vers la gestion puis la direction de projet et je n'ai jamais, mais alors jamais eu besoin de regardé le code en sortie du compilateur.
Même chose pour tous les dev, lead tech et architectes avec lesquels j'ai pu bosser au cours de tout mon parcours.

Dans la très grosse majorité des cas, on a pas besoin d'aller voir ce qu'il se passe si bas niveau dans le code et les dev qui ne savent pas le faire ne sont pas des mauvais dev pour autant.
Il existe plein de manière différente d'exercer ce métier.

Par contre, je remarque que c'est en algorithmie (tout langage confondu) que je remarque la chute de niveau au cours des années et c'est ça qui me préoccupe.

[Pyramidev]

Au final, je connais des élèves qui sortent avec un diplôme d'ingé en informatique, mais qui sont incapables ne serait-ce que lire la sortie du compilateur pour voir la source de leurs erreurs...

Qui a besoin de faire ça ??
[...]
et je n'ai jamais, mais alors jamais eu besoin de regardé le code en sortie du compilateur.

Je crois que Brütal parlait des messages d'erreur du compilateur.

Quand on génère du code assembleur à partir du code C (par exemple avec GCC), lire le code assembleur généré ne sert pas à trouver les éventuelles erreurs de programmation du code C d'origine. Lire le code assembleur généré est surtout intéressant pour observer comment le compilateur optimise le code. Une telle compétence est parfois utile, mais pas pour tout le monde.

Par contre, essayer de comprendre les messages d'erreur du compilateur, c'est la base. Typiquement, un débutant qui ne cherche pas à les comprendre essaiera de faire plein de changements au hasard dans le code jusqu'à ce que ça compile.

[Brütal]

Bah exactement...
Effectivement, voir le code en sortie de compilateur a un intérêt limité (encore que, si la possibilité existe c'est qu'il y a une utilité).
Et qui a besoin de descendre aussi bas niveau? Au hasard les développeurs pour la programmation embarquée, des créateurs de drivers, et à peu près tout ce qui nécessite une bonne optimisation...
Par exemple, tous les cockpits d'avions sont développés en très bas niveau, en C, voir en assembleur je pense parfois, en tout cas jamais en Java.
Et dans tous les cas, ça change rien à la problématique, le sujet parle de développeurs full-stack. Et je pars du principe qu'un développeurs qui se contente de sa spécialité (et qui au passage ne la connaît même pas bien), sans s'intéresser à ce qu'il y'a autour, bah c'est pas un développeur full-stack.