Discussion :

[Shain]

Bonjour,

J'ai créé un sujet dans le forum général sur les langages, on m'a conseillé de m'orienter vers Python pour le projet qui m'a été attribué.

Pensez-vous qu'il me sera en effet possible de réaliser un programme tel que décrit dans le précédent sujet ?

A combien de temps estimez-vous la création d'un tel programme pour un programmeur débutant en Python et ayant des bases en C, C++ et Java mais clairement pas le niveau d'un programmeur assidu ?

Une question supplémentaire : est-il possible de faire un programme avec des niveaux utilisateur différents ?
C'est à dire avec une protection par mot de passe pour permettre certaines modifications du tableau aux ayant droit, par exemple : permettre l'ajout d'images et de texte dans les parties autorisées du tableau ?

[fred1599]

d'autres ici sont beaucoup plus compétents que moi, mais je peux déjà te dire que cela me semble très faisable.

Le seul problème peut venir de l'impression et encore je suis sur qu'il y a une solution.

L'avantage de python, c'est sa vitesse d'apprentissage et sa simplicité.

A combien de temps estimez-vous la création d'un tel programme pour un programmeur débutant en Python et ayant des bases en C, C++ et Java mais clairement pas le niveau d'un programmeur assidu ?

C'est le genre de question à poser à de très bons développeurs python.

Une question supplémentaire : est-il possible de faire un programme avec des niveaux utilisateur différents ?
C'est à dire avec une protection par mot de passe pour permettre certaines modifications du tableau aux ayant droit, par exemple : permettre l'ajout d'images et de texte dans les parties autorisées du tableau ?

idem

Comme bon développeur je pensais à Wiztricks

[wiztricks]

Salut,

Vous pouvez utilisez Python pour réaliser n'importe quelle application.

Par contre, une lecture en diagonale de votre description ne me permet pas d'avoir une idée précise du sujet et de ses difficultés:
- le programme lit une sorte de fichier CSV produit on ne sait comment sur une clé USB. Soit.
- L'utilisateur doit pouvoir l'afficher sous la forme d'un tableau et y ajouter texte et images...Bon...
Déjà on se demande pourquoi ne pas utiliser un tableur...

Donc pas très clair tout çà : c'est quand même un préalable à tout exercice de chiffrage et même au choix du langage non?
Bon courage
- W

[rambc]

Il faudrait préciser les attentes.

1. L'affichage d'un tableau avec l'ajout d'images se fera comment.
2. L'utilisateur devra-t-il voir son image lors de l'ajout ?
3. Le programme sera-t-il au sein d'une entreprise ou pour des utilisateurs "isolés" ?
4. Pour ce qui est de l'impression, cela peut se corser un peu. Quel format est attendu ?

En résumé, dis nous en un peu plus.

[Antoine_935]

Salut

Même remarque que les autres: c'est dommage de se passer d'un tableur.

• Ils sont prévus exactement pour ce genre de chose
• Il y en a souvent déjà un sur les machines (M$ office / OOo / Google Docs)
• Les gens savent s'en servir
• Le développement se fera bien plus vite sur ce genre de plate-forme

Cela dit, si tu dois vraiment le faire sans tableur, voici quelques pistes.
Pour l'impression, jette un coup d'oeuil du côté de la génération pdf. Une petite commande devrait alors suffire à l'imprimer.
Il existe « GTK Print » aussi. Mais la gestion des tableaux sous GTK est très lourde (mal foutue ?), et si tu manques d'expérience, tu risques d'y passer beauuuucoup de temps.

Lire un fichier sur la clef usb se fait comme pour n'importe quel fichier. Pas besoin donc de t'en tracasser.

[Shain]

Bonjour,

Merci pour vos réponses et excusez-moi, je n'ai pas pu réagir plus tôt.

Je vais essayer d'être plus clair sur le projet.

Nous avons un instrument de mesure qui enregistre différents paramètres et qui les stockent dans sa mémoire.

Pour récupérer les données enregistrées, l'utilisateur connectait jusqu'à présent l'instrument à un ordinateur via RS232 puis appuyait sur un bouton de l'interface utilisateur pour faire le transfert. Les données s'affichaient dans le tableur Excel (l'interface utilisateur est/était aussi sous Excel).

De plus le paramétrage de cet instrument : (choix de la langue, format de l'heure, ...) se faisait en direct via RS232 et par le même programme conçu sous Excel. L'utilisateur appuyait sur des boutons placés dans le tableur pour paramétrer l'instrument.

Il parait que cela fonctionnait bien jusqu'à ce que les versions de windows rendent le programme sous Excel instable.

Ensuite, il a été décidé d'utiliser maintenant une clé USB pour récupérer les données enregistrées ET pour paramétrer l'instrument.

Ainsi, nous voulons développer un software pour d'une part permettre le paramétrage de l'instrument : l'utilisateur appuiera sur des boutons, selon les boutons pressés un code sera inscrit dans un fichier txt. Le fichier txt sera enregistré dans la clé USB avec un nom du type config.txt (par exemple)

Ensuite nous voulons aussi que les données enregistrées par l'instrument puis stockées dans la clé soient lues par le software puis affichées dans un tableau.

Il y aura plusieurs niveaux d'utilisateurs.
Le premier sera le niveau développeur.
Le deuxième sera le client entreprise, il pourra ajouter son Logo dans un coin défini. Le logo devra être de x par y pixels. Il pourra aussi ajouter ses coordonnées. Il pourra aussi paramétrer l'instrument, récupérer les données et imprimer le tableau.
Le troisième niveau sera l'utilisateur (employé par l'entreprise cliente). Il ne pourra pas faire grand chose si ce n'est imprimer le tableau.

Le but est de développer un software compatible avec n'importe quel OS (donc pas Excel), qui puisse être "sécurisé" et qui puisse permettre la communication avec une clé USB.

1. L'affichage d'un tableau avec l'ajout d'images se fera comment.
2. L'utilisateur devra-t-il voir son image lors de l'ajout ?
3. Le programme sera-t-il au sein d'une entreprise ou pour des utilisateurs "isolés" ?
4. Pour ce qui est de l'impression, cela peut se corser un peu. Quel format est attendu ?

1. Ajout par recherche d'image dans le disque de l'utilisateur.
2. Oui, ou en tous cas il devra voir avant l'impression.
3. Les deux cas sont possibles
4. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.. :/

Dans le cas où vous avez suffisamment d'informations :
Pensez-vous toujours que ce programme pourrait être fait à l'aide d'un tableur standard ?
Si oui, auquel pensez-vous ?
Sinon, est ce que Python conviendrait ?
Si oui, en combien de temps estimez-vous la programmation du soft pour un débutant ?

[wiztricks]

Salut,
Je n'ai pas encore réfléchi a tout ce que vous avez raconté mais dans l'histoire, je ne vois pas comment on fait passer les informations de la clé USB dans le port RS232 du truc.
i.e par quoi est remplacé:

l'utilisateur connectait jusqu'à présent l'instrument à un ordinateur via RS232 puis appuyait sur un bouton de l'interface utilisateur pour faire le transfert

- W

[Shain]

Sur l'instrument il y a une entrée Rs232 et aussi un connecteur pour clé USB.
On ne va pas utiliser l'entrée RS232 maintenant qu'on a la clé.

En mettant la clé dans l'instrument, les données qui ont été enregistrées sont transférées automatiquement vers la clé.
De plus, en insérant cette même clé, les paramètres de configuration sont eux aussi automatiquement transférés de la clé vers l'instrument.

[pacificator]

Bonjour,

A mon sens votre projet est réalisable en python, il ne semble pas comporter de points bloquant.

Bonne prog et bon python

[wiztricks]

Salut,
En gros, les composants de l'application sont:

1. un IHM qui construit ou restitues les données à échanger,
2. une conversion entre les données produites par IHM et les données consommées par l'instrument,

Vous pouvez négliger la conversion dans un premier temps, la fonction Identité pourra suffire. Mais, il n'est peut être pas judicieux de la jeter: elle permet de séparer et ouvre la possibilité de faire évoluer indépendamment.

L'IHM peut être "compliqué", mal documenté,... Si vous avez aujourd'hui une IHM construite au dessus d'un tableur, quels sont les avantages / inconvénients de garder une IHM similaire plutôt qu'en choisir une autre?

Impossible à dire comme çà mais si vous voulez restez avec ce modèle, calc d'OpenOffice (PyUNO) ou EXCEL (PyWin32/Com) peuvent se scripter à partir de Python. A vous de voir.

A défaut, il vous faudra quand même "remplacer" le GUI qui venait avec le tableur par autre chose. Python s'interface en général correctement avec tout type de GUI mais, si vous voulez construire une application qui puisse être déployée sous Windows/OSX/Linux, il faudra choisir le GUI qui va bien.

Note: Dire "on garde le modèle tableur" peut permettre de gagner du temps.
Si vous allez dans cette direction, évitez de reproduire les erreurs qui ont conduit à l'obsolescence du code actuel.

Si oui, en combien de temps estimez-vous la programmation du soft pour un débutant ?

Il y a débutant et débutant et je ne vois pas comment apprécier la complexité de l'ouvrage...

Par contre, vous devriez connaître le coût/temps passé pour construire la version actuelle. Quelque part, vous devrez réaliser une chose qui aura une complexité fonctionnelle similaire. Sauf à utiliser des bibliothèques qui réalisent déjà tout ou partie de ces fonctionnalités, les difficultés à résoudre seront identiques: il faudra produire un boulot équivalent.
- W

[Shain]

Bonjour,

Merci pour ce message,

Impossible à dire comme çà mais si vous voulez restez avec ce modèle, calc d'OpenOffice (PyUNO) ou EXCEL (PyWin32/Com) peuvent se scripter à partir de Python. A vous de voir.

C'est intéressant, comment faire cette manipulation ?
Le code actuel a été fait par un sous-traitant en VBA.

A défaut, il vous faudra quand même "remplacer" le GUI qui venait avec le tableur par autre chose. Python s'interface en général correctement avec tout type de GUI mais, si vous voulez construire une application qui puisse être déployée sous Windows/OSX/Linux, il faudra choisir le GUI qui va bien.

Un conseil ?

Il y a débutant et débutant et je ne vois pas comment apprécier la complexité de l'ouvrage...

Je comprends bien...
Et pour info (même si ça ne m'aidera pas à chiffrer) combien de temps si c'était vous qui deviez faire ce software par exemple ?

Par contre, vous devriez connaître le coût/temps passé pour construire la version actuelle. Quelque part, vous devrez réaliser une chose qui aura une complexité fonctionnelle similaire. Sauf à utiliser des bibliothèques qui réalisent déjà tout ou partie de ces fonctionnalités, les difficultés à résoudre seront identiques: il faudra produire un boulot équivalent.

Je suis conscient de cela mais malheureusement, le travail ayant étant fait en sous-traitance, je n'ai pas l'information du temps réel passé sur ce travail..

Sinon, en soi le travail ne m'a pas l'air très long, mais c'est plutôt la prise en main de Python et la création d'interface graphique qui m'inquiète puisque je n'en ai jamais vraiment faite..

[wiztricks]

Salut,

Un conseil ?

Entre garder un GUI style tableur et QT4, WxWorks ou plus? Il faut faire un bilan des avantages/inconvénients de chacun dans votre contexte.
Personnellement, je n'exclurais pas des solutions 3 Tiers telles que Django/Pylons...

Et pour info (même si ça ne m'aidera pas à chiffrer) combien de temps si c'était vous qui deviez faire ce software par exemple ?

Sans plus de précisions, c'est quelque chose entre 6 semaines et 12 mois.

Je suis conscient de cela mais malheureusement, le travail ayant étant fait en sous-traitance, je n'ai pas l'information du temps réel passé sur ce travail..

Vous devriez avoir les factures.
Le source...

Sinon, en soi le travail ne m'a pas l'air très long, mais c'est plutôt la prise en main de Python et la création d'interface graphique qui m'inquiète puisque je n'en ai jamais vraiment faite..

Raison de plus pour ne pas jeter le tableur en GUI trop vite.
Le codage avec un langage qu'on maitrise peu produit un code "en parapluie". Découpage du problème en petit bout ensuite assemblés...
La factorisation étant faible: çà va pour quelques centaines de lignes, mais dangereux au delà sauf à faire de vraies itérations, mais çà allonge le projet.

La question du temps lorsqu'on débute est de le limiter pour ne pas fabriquer des choses trop grosses pour pouvoir être maintenues ou jetées/reconstruites.
- W
PS: Si vos estimations arrivent à plus de 8 semaines de boulot ou plusieurs milliers de lignes de code, il sera utile d'envisager de se faire aider.

[Shain]

J'ai étudié plus attentivement le code en VBA, il y a environ 1'000 lignes et la conception est (sans fausse blague) assez basique.

On m'a accordé 3 à 4 semaines à 100% pour finir ce travail.
J'ai un peu de mal à analyser si c'est réaliste mais vu la complexité du VBA actuel et sachant que je peux presque le reprendre tel quel c'est peut-etre faisable dans ce délai.
La partie programmation de l'interface graphique prendra plus de temps à cause de la prise en main.

Concernant la "communication avec la clé USB" je penche pour la solution où l'utilisateur indiquera lui-même où se trouve le fichier.
Donc pas de détection automatique devant être fonctionnelle quelque soit la plateforme (sinon ce sera un peu l'usine à gaz).

J'ai discuté avec un jeune développeur, et lui me conseillait un développement en Java à l'aide d'Eclipse. Il pense pour sa part que Java est plus approprié et est plus récent.
Pourquoi personne ici ne m'a conseillé Java ? quels sont les inconvénients que vous trouvez à ce langage ?

[Antoine_935]

On m'a accordé 3 à 4 semaines à 100% pour finir ce travail.

Quelques semaines pour faire 1000 lignes... C'est faisable, oui, si tu ne fais pas de tests, ce qui n'est pas vraiment recommandable... 'fin soit.

J'ai discuté avec un jeune développeur, et lui me conseillait un développement en Java à l'aide d'Eclipse. Il pense pour sa part que Java est plus approprié et est plus récent.

Plus récent Dis lui de se tenir au courant des choses.

Java est une autre solution possible. Tout dépend de tes préférences.

[rambc]

Pourquoi personne ici ne m'a conseillé Java ? quels sont les inconvénients que vous trouvez à ce langage ?

Peut-être parce que tu es sur un forum Python...

[wiztricks]

Salut,

Prenez un codeur qui connait bien le langage X, il vous dira qu'il sait faire dans son univers. Ici vous êtes dans un forum Python, nous nous efforçons plutôt à défendre notre boutique, normal mais nous nous attachons surtout à estimer si votre projet est réalisable ou pas en Python.

Pour l'instant, pas de problème! Et si vous voulez utiliser un IDE comme Eclipse ou Netbeans, so what: vous pouvez les utiliser pour programmer en Ruby, PHP, , C, C++, Fortran,... et Python.

Il pourrait y avoir une discussion sur langage dynamique vs. langage statique pour de petits projets, je ne pense pas qu'il ait photo, mais ce n'est pas le débat.

Je suis beaucoup plus perplexe pour le temps (3/4 semaines) de votre projet et ce indépendamment du langage... En effet, je suppose que les 1000 lignes de VB sont fortement adossée à EXCEL. En gros c'est comme si vous aviez un framework (le tableur) qui fait GUI et IHM auquel vous avez ajouté du VB pour 'spécialiser' l'interaction utilisateur et la production de fichiers.

Comme en plus vous voulez changer de techno et faite le choix de l'inconnu - des technos dans lesquelles vous débutez, vous aller devoir beaucoup plus tester pour voir....

Un peu de tangible: 1000 lignes de code en 4 semaines çà fait 50/100 lignes / jours.... encore faut-il garder un framework comparable pour que les 1000 lignes soient significatives.

Comme l'a dit Antoine_935, ca ne va pas laisser beaucoup de temps pour les tests. Or comme vous ne connaissez pas trop les technos dans lesquelles vous vous aventurez, çà fait "court".

Enlevez le tableur, adieu le framework et a défaut d'une solution équivalente, il va falloir passer du temps en conception et écrire beaucoup plus de lignes de code.

L'un dans l'autre, je reconsidèrerais l'option tableur (OpenOffice/Calc?) avant de me lancer dans quoi que ce soit à défaut il faut trouver un framework qui fasse sinon l'équivalent au moins réalise les API utilisée par l'existant.
Après n'importe quel langage permettant de programmer le tableur fera sans doute l'affaire: Python, Java,... Vous serez collé à l'API du tableur et le langage de programmation importera peu côté effort de prise en main.

La différence sera dans la maintenance et les évolutions.
Java oblige à maintenir une toolchain de développement pour recompiler et livrer. Python vous permet de livrer une solution plus intégrée.
Le coût de la lourdeur de Java est à mettre en balance avec le milieu dans lequel vous évoluez: si vous êtes dans une SSII qui développe plutôt en Java, vous allez pouvoir vous appuyer sur des savoirs faire que vous n'aurez pas si vous vous lancez dans Python seul dans un coin.

Bon courage
- W

[Shain]

Salut,

Merci pour ces précisions concernant les différences entre Java et Python.

Juste pour info on m'avait conseillé Python avant que je vienne ici.. Il n'y avait apparemment pas de pro-java sur le forum général des langages

Je suis beaucoup plus perplexe pour le temps (3/4 semaines) de votre projet et ce indépendamment du langage... En effet, je suppose que les 1000 lignes de VB sont fortement adossée à EXCEL. En gros c'est comme si vous aviez un framework (le tableur) qui fait GUI et IHM auquel vous avez ajouté du VB pour 'spécialiser' l'interaction utilisateur et la production de fichiers.

Oui les 1000 lignes sont fortement adossées à Excel. Par exemple les résultats de calculs simples sont affichés dans les cellules, etc.

Peut-être que les 3/4 semaines sont optimistes mais d'un autre côté je serai à plein temps dessus, soit au minimum 8h00 par jour ouvrables.
Je vais sûrement perdre beaucoup de temps pour la prise en main et tests divers, c'est dur à estimer...
J'ai des bases en Java, mais je n'y ai pas touché depuis 3-4 ans.

Passer plus de temps que 4 semaines me paraissait beaucoup pour un projet de ce type... ils vont râler si je dis que je dois en passer plus...
Comme mes supérieurs n'ont aucune notion de programmation ils ont tendance à penser que ce sera fait en 2 temps trois mouvements.. Pour dire, au début j'avais encore moins de temps à disposition..

L'un dans l'autre, je reconsidérerai l'option tableur (OpenOffice/Calc?) avant de me lancer dans quoi que ce soit à défaut il faut trouver un framework qui fasse sinon l'équivalent au moins réalise les API utilisée par l'existant.

Sur wikipédia il est écrit "Cependant, ses macros (d'OpenOffice/Calc) étant assez éloignées de celles d'Excel, il faut songer à une réécriture quasi complète du code si on veut en importer depuis un autre format de fichier que le format sxc ou ods."
Par conséquent, les 1000 lignes je devrai de toutes façons les réécrire. :/

Après c'est vrai que d'utiliser un tableur me ferait gagner beaucoup de temps déjà pour la création du tableau et ensuite faciliterait l'impression du document.
En Python ou en Java je pense qu'il faudrait que je construise une feuille avec des marges, du texte et des images selon une grille, puis que je génère un PDF pour l'imprimer, mais c'est assez flou pour moi..
Alors qu'avec un tableur c'est plus simple.

Par contre la génération des fichiers .txt, la protection du software et sa compatibilité avec n'importe quel OS avec un tableur me laisser sceptique.

Je n'ai pas abandonné cette solution en tous cas.

[edit:] j'ai téléchargé OpenOffice pour voir, on dirait qu'il est possible de créer des macros aussi en Python, et il existe des manip pour convertir le VBA en 00basic

[wiztricks]

Voilà qui est intéressant.

Passer plus de temps que 4 semaines me paraissait beaucoup pour un projet de ce type... ils vont râler si je dis que je dois en passer plus...
Comme mes supérieurs n'ont aucune notion de programmation ils ont tendance à penser que ce sera fait en 2 temps trois mouvements.. Pour dire, au début j'avais encore moins de temps à disposition..

Qu'y passer plus de 4 semaines n'en vaille pas le coût est une chose.
Penser qu'en conséquence, on pourra le faire plus "vite", en est une autre.
(et devoir n'est pas pouvoir)

Comme vous n'avez même pas encore arrêté les technos que vous allez employer, votre estimation n'est pas basée sur l'expérience mais sur un gros doigt mouillé.

La question est comment allez vous gérer l'annonce (dans quelques jours ou semaines) que vous ne pourrez pas livrer la chose dans les temps initialement prévus?
Si vous annoncez quelques jours de retard, peut être que ca passera mais imaginez que vous deviez annoncer 1, 2, 3 mois de plus?
- W

[Shain]

Comme vous n'avez même pas encore arrêté les technos que vous allez employer, votre estimation n'est pas basée sur l'expérience mais sur un gros doigt mouillé.

J'ai encore quelques jours pour arrêter mon choix. Le délai donné ne prenait pas en compte le choix du langage.

Pour votre part, en tant que développeur expérimenté, comment faites vous pour avoir estimer plus précisement le temps nécessaire qu'il vous faudra pour développer un programme lorsque vous n'avez pas encore d'expérience dans le langage choisi ?

En regardant le code a crée par OOOBasic j'ai du mal à savoir quel est le temps qui me faudra, ce langage n'est pas très lisible ni très documenté..
Il reste plusieurs points critiques dans le programme qui risquent de me prendre du temps et j'aurai besoin de trouver rapidement des solutions, ce temps "perdu" est difficile à quantifier.

[Antoine_935]

Pour votre part, en tant que développeur expérimenté, comment faites vous pour avoir estimer plus précisement le temps nécessaire qu'il vous faudra pour développer un programme lorsque vous n'avez pas encore d'expérience dans le langage choisi ?

En ce qui me concerne, je n'ai pas beaucoup d'expérience des estimations, mais je vous livre ce que j'ai pu lire.

La meilleure chose à faire est de segmenter le travail.
D'abord en user stories (ou use cases si vous préférez).
Ces stories peuvent ensuite être découpée en composants logiciels.
À ce niveau, vous devriez pouvoir estimer plus fidèlement le temps requis.
Pour chaque composant, imaginez combien de temps ça vous prendrait à faire si vous étiez dans une chambre forte avec des réserves de bouffe et de boisson.
Rajoutez à ça entre 30 et 40% de temps perdu (distraction, imprévus...)
Et si en plus vous devez découvrir un langage, j'ajouterais entre 10 et 30%, selon votre capacité à ingérer des nouvelles coutumes.

Vous avez grosso-modo le temps qu'il vous faudra.
(Bon, après c'est très théorique, mais c'est ce qu'on fait d'habitude en Scrum/XP)

Qu'y passer plus de 4 semaines n'en vaille pas le coût est une chose.

C'est dingue, tu viens d'apporter en une phrase une belle partie de la vision business des choses Ça tombe bien, je ne voyais encore que le côté open-source et passion. Merci.