Discussion :

[Lost In Translation]

Bonjour,

Ce message est long, très long. J'y raconte un peu ma vie de programmeur, mais il pose énormément de questions, des questions auquel je ne sais pas répondre. J'espère que vous trouverez le temps de le lire et d'y répondre. Merci à tous ceux qui prendront de lire et de participer.

J'ai l'impression de créer une énième discussion, pourtant, après avoir lu et expérimenter tout un tas de choses, des questions persistent. Surement parce que tout projet est en quelque sorte "unique".

J'utilise PHP depuis maintenant une petite dizaine d'années, j'ai du commencer mes premier bouts de scripts quand j'avais 14/15 ans. J'ai appris en autodidacte et je crois qu'aujourd'hui, j'arrive à faire ce que je veux en PHP. J'ai créé mon propre CMS, mon propre moteur de forum... plein de choses qui me facilitent mon quotidien. J'ai même créé mon jeu de rôle en ligne par navigateur (4e bêta test en cours de réécriture).

Mais... il me manque ce quelque chose qui fait que mon code n'est pas "professionnel". Ca vient de ma façon de concevoir mes classes, mes héritages, tout ça tout ça. Je vois le moment où mon code manque d'optimisation.

Je me suis très vite tourné vers les moteurs de template à l'époque. D'abord mon mien, puis ensuite, celui de PHPBB et enfin, le Smarty que j'utilise maintenant depuis 2/3 ans.

Les arguments du moteur de templates font qu'il parait à un moment "logique" d'en utiliser : séparer le HTML du PHP. Ne pas trouver de echo '<a href.....>'; C'est super. L'autre principal argument au delà de la clarté du code, c'est aussi le fait que n'importe quel webdesigner ayant trois notions et demi en HTML/CSS pourra appliquer tout un tas de modification sur le design sans avoir à mettre son nez dans le PHP.

Sauf, qu'au bout d'un moment, à faire du smarty très poussé, un fichier de template peut très vite être complexe.

Maintenant, parlons framework... Je n'ai jamais travaillé avec un framework. J'ai par contre lu énormément de choses sur eux et ait fait un tuto d'initialisation à Symfony.

J'ai toujours programmé de la même façon, en utilisant ma vision du "MVC"... Je pense d'ailleurs que cette vision (qui est en fait seulement "ce que j'en ai compris"), c'est qu'une application est composée :

• de modèle : qui sont pour moi ma bibliothèque de classes qui pour un objet on trouvera le CRUD habituel
• de vues : qui ont souvent été géré par des moteurs de template comme dit plus haut
• des controllers, qui sont pour moi "la page appelée" dans laquelle je gérais mon code. Appel d'une fonction de vérification d'un formulaire (présente dans la classe formulaire), instanciation des différents objets, appel de la vue...

Alors, malgré ce côté autodidacte qui n'a pas fait de grandes écoles d'ingénieurs, j'me dis que je ne dois pas être trop loin de la vérité et qu'après tout pour un passionné, j'ai ps trop à rougir devant les codes des "grands pros".

Mais j'ai du mal à concevoir qu'il existe "un outil que tout le monde semble encenser" sans pouvoir me l'approprier. C'est con à dire, mais par exemple, je suis un fan de Star Wars. J'aurais hyper mal à mon petit coeur si demain une fillette de 8ans venait me spoiler l'histoire du "Pouvoir de la Force II" qui est sorti la semaine dernière, tout ça parce que je n'ai pas eu le temps de me poser dessus (et de l'acheter) !

Si j'ai jamais sauté sur les Framework PHP, c'est souvent par manque de temps. Le besoin de faire ce choix de framework me semble infiniment dur, alors que pour l'utilisation d'un Framework Javascript, je n'ai pas hésité une seule seconde. C'est mootools depuis le début, parfois le fait du JQuery... Mais au final, les Framework javascript ne changent pas ma perception du développement web. Ces framework JS sont en gros des librairies de fonctions qui permettent de faciliter certaines actions, la création d'effet... Au final, ça n'a un impact que du côté client.

Sans framework, l'arborescence de mon site a souvent était celle ci :

/
-backoffice (le backend de mon application)
-libs (tous mes Models en gros, ma classe de gestion de BDD, mes helpers, le classe de smarty, les plug...)
-templates et templates_c et cache (les dossiers de smarty où on range, les vues, les vues compilées et les fichiers que nous mettons en cache)
-tous mes scripts (mes controllers) à la racine.

La profondeur maximale en général était : /templates/nom_du_templates/css/design

Je pouvais donc avoir X templates pour une même application. Tous les fichiers CSS dans le dossier CSS et les éléments du design dans le dossier du design.

Pas d'URL trop longue, monsite.com/mon_action.php et en cas de "trop de paramètres", utilisation de l'URL rewriting pour que ça ait un semblant de tronche.

J'ai toujours ensuite commencé un projet par 2 fichiers que j'appelle : settings.inc.php et config.inc.php (dernièrement renommé init.inc.php).

Le settings est un fichier de constantes, identifiants bdd, des constantes pour mes répertoires... Le fichier init quand à lui était inclus en entête de chaque page. Appel du fichier settings, création de la connexion à la BDD, initialisation de Smarty et de certains helpers que j'aurais besoin quasi non stop.

Juste que là... j'vous avouerais que j'me suis toujours auto-satisfait de cette simplicité. Et je pense que n'importe qui avec les mêmes connaissances que moi (ou des bien plus poussées) pourrait jeter un oeil dans mon application et la comprendre sans soucis.

J'allais donc recommencer à développer la bêta test de mon jeu par navigateur (la 4e version donc). Et puis, un autre jeu sur lequel je joue a été tout bonnement piraté par un crew de hackers albanais (UAH-CREW). L'entreprise qui gère le jeu a subit une attaque par une autre application (une faille sur OS Commerce) et tous les autres sites ont été affectés mais surtout le jeu (il semblerait qu'un joueur frustré ait fait une demande à cette team de hackers pour venir mettre le bordel).

D'abord, ça m'a fait rire. Je me suis dit "je suis bien content d'utiliser prestashop...". Et après je me suis dit "merde, mais prestashop et moi, on fonctionne pareil". Même librairie de templates, même système de config / settings (c'est d'ailleurs pour ça que je travaille sur cet ecommerce, parce que je le comprends parfaitement, il m'arrive même de me dire : mais oh, c'est mon code ça...")...

Et vient le moment où je me dis que prestashop n'a pas utilisé de Framework, tout a été codé comme ça... et les mecs sont allés loins. Plutôt rassurant donc de se dire qu'un framework n'est pas nécessaire à la création d'une application robuste. Je suis aussi un utilisateur de Wordpress et je n'ai pas l'impression non plus qu'un framework ait été utilisé.

Mais, je ne suis pas les mecs de Presta ou de Wordpress... Et y a des choses qu'ils font et que je ne maitrise absolument pas. Et en parcourant le web, je suis tombé sur "un article" qui m'a mis sur le cul.

J'avais la tête de l'enfant de 6ans, en stupeur devant la statuette de 1m30 de Superman... et je la voulais.

Voici l'article sur les objets dynamic en PHP...

Et là, j'me suis vraiment dit "Bordel de merde, c'est vraiment ça la POO, mais j'suis vraiment un gros NOOB"... J'ai donc parcouru tout un tas d'articles... Et j'ai ensuite découvert le Singleton.

J'y ai tout de suite trouvé l'intérêt pour une classe de gestion de base données... J'étais donc résolu à appliquer ces deux choses à mon jeu.

Et puis... j'allais me lancer, quand j'me suis posé devant mon tableau blanc. Et j'me suis dit que "tout ça" semblait exister et que c'est ce qu'on appelait un "Framework"...

J'ai donc d'abord regardé tous les différents Framework qui semblent "maintenus".*

- Symphony, j'avais testé... J'avais moyennement aimé. La ligne de commande, c'est marrant deux minutes, mais bon, j'suis pas là pour développer Dailymotion. Peut être qu'il existe plus léger. J'ai pas besoin d'un ORM incorporé déjà...

- Zend Framework : développé par ceux qui travaillent sur PHP. Forcément, ça attire. Mais là aussi, ça a l'air d'être une sacré usine...

Et j'ai tout regardé jusqu'à tomber sur : CodeIgniter...

CodeIgniter, ça m'a fait tilt. Déjà, parce que j'avais déjà entendu filer ce nom dans la communauté des développeurs Mootools. Je crois qu'ils sont quelques uns à bosser dessus.

J'ai donc lu toute la doc, parce qu'entre "Koh Lanta" et "Qui veut épouser mon fils"... la télé, elle va bien 5 minutes... Ca m'a pris 2 grosses heures. J'ai regardé les tutos... Ca m'a pris une demi heure...

Et là... en 2h30, j'étais rempli d'enthousiasme et d'un millier de question par rapport à mon jeu. Mais pas des questions sur le Framework de CI... mais sur les framework en général.

Je n'ai pas trop envie de rentrer dans la discussion du framework parfait, du plus puissants... Chacun a sa communauté, chacun a son approche, ses intérêts, ses différences. Suffit de lire quelques articles pour se dire "celui là m'ira peut être mieux"... Donc, je ne vais pas vous demander si lui est mieux que lui ^^

A) Les vues VS le moteur de template

La plupart des framework ont ce qu'on pourrait appeler leur propre moteur de template. Tous peuvent aussi virer ce moteur de template pour Smarty. Mais au final, avoir un :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
<ul>
{foreach from=$mes_variables item=ma_var}
<li>{$ma_var.content}</li>
{/foreach}
</ul>

OU

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
 
<ul>
<?php foreach ($mes_variables as $ma_var): ?>
<li><?php=$ma_var['content']?></li>
<?php endforeach; ?>
</ul>

De ce que je vois :
(a) Même nombre de ligne
(b) Ok, y a du PHP dans mon HTML. Mais le système des variables en Smarty s'en approche beaucoup hein
(c) Ca a la même gueule, le même type de "mots"
(d) Smarty va devoir parser le fichier HTML pour assigner les valeurs... la 2e version non.

Donc forcément, ça a la même gueule mais au delà de ça, Smarty est forcément plus long au chargement. Plus long de combien, je suis à peu prêt sur que pour une application normale, avec un nombre de connexion qui ne dépasse pas l'entendement... c'est de l'ordre du "vraiment pas grand chose de significatif".

De plus, Smarty me semble inclure des choses quand même supra pratique :
(a) Génération de select/option avec pré-sélection
(b) template pouvant contenir des templates (je ne sais cependant pas si on peut arriver pareil avec les vues de base)

A votre avis, je suis dans le vrai, ou pas ?

B) Framework VS développer à la main

Un framework me semble quand même "plus lourd". Chargement des config', j'ai l'impression qu'il y a facilement 10 à 15 fichiers qui se chargent pour obtenir un rendu.

Mais là encore, ça m'a l'air encore d'être assez insignifiant pour une application qui n'a pas la prétention d'être une usine...

Après, le côté sécurité. Les injections SQL et les failles XSS ne me font pas peur... Mais le fait est qu'un framework permet d'automatiser ce genre de contrôle, quand on le fait soit même... ben on est pas à l'abri d'un oubli...

Alors, le framework est-il aussi un gage de sécurité ?

C) Votre avis

Que pouvez-vous me dire vous ?
Quand penssez-vous qu'un Framework est nécessaire ou ne l'est pas ?
Que pensez-vous du couplage de Smarty avec un autre moteur de template, ou alors les moteurs de vues de base ou HTML et PHP se mélangent (comme dans mon exemple plus haut)...

Bref... Je suis preneur de conseils et de vos analyses.

[Inarius]

Salut Lost In Translation,

Alors je vais essayer d'apporter quelques réponses à tes questions nombreuses

Alors pour ma part, je n'ai pas une très longue experience, ni même des experiences très nombreuses. Mais j'en ai une qui m'a particulièrement marquer.

Etant toujours étudiant et étant passioner par l'informatique, j'ai décider de reprendre le poste de responsable informatique du Bureau des Sports (BDS) de mon école. Comme c'est gérer par des étudiants, c'était donc un étudiant qui s'occupait de ca, et franchement c'était l'horreur ....

La personne précédente utilisait un système perso à base de scripts comme toi, etc ...
Je ne dit absolument pas que ce que tu as fait est horrible, loin de là.
Mais quand tu arrive dans un code écrit par un personne qui n'a pas forcement écrit de documentation et qui n'a surement pas fait les bons choix techniques ( manque d'experience, ... ) , et bien ca fait un peu peur et c'est pas maintenable...

J'avais d'abord essayer de reprendre ca avec smarty, mais ca restait la même horreur...

Du coup, j'ai pris mon courage à deux mains, et j'ai tout repris sous symfony pendant les vacances d'été. Mais la ou ca devient marrant c'est que je ne connaissait pas symfony avant le début du mois d'Aout et que je devais avoir finit pour la rentré.

Alors forcément, la toute première version était loin d'être parfait, le schema avait des manques importants, les bugs étaient présent, ...

Mais à force de persévérence, bah j'arrive à quelquechose de plutôt correct pour des performances qui sont pas forcément magnifique mais constantes et prêtes à la monté en charge.

Et quel est le point le plus important ? c'est que, le framwork ne vient pas de moi, mais par une société compétente, et il y a de la documentation. De plus j'ai accentué ma manière de développé sur la clarté et la facilité de reprise du projet.

J'ai aussi un ami qui a concu son propre framework et qui fait tourné quelques applications à but professionnel dessus. C'est sur ca tourne, c'est plus léger que symfony, mais si jamais quelqun doit passer derrière pour une raison x ou y, il n'y a pas de documentation donc difficulté de compréhension, parce que ca reste techniques ces petites bêtes ....

Et franchement, des framework comme symfony ou CodeIgniter ( que je ne connait pas ) facilitent quand même beaucoup le developpement.
Par exemple, avec symfony et la ligne de commande que tu decrit, rien de plus simple que de creer un module d'administration pour n'importe quel table:

1. On execute la ligne de commande

   Code :

   Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

   symfony doctrine:generate-admin backend modelDeLaTableX

2. On personnalise le fichier de config generator.yml qui se trouve dans le dossier config du module
3. On creer un form personaliser si on veut pas tout les champs ou faire des choses un peu exotiques
4. Et c'est finit, c'est tout ce qu'on a a faire (dans 99.99% des cas, sauf si on veut faire quelquechose de tres exotiques...)

De plus point de vue sécurité, c'est souvent bien voire trop. Ce qui ne peut être un mal mais qui oblige parfois à lire un peu plus la documentation. Et qui est, par exemple dans symfony, tres paramétrable et donc désactivable.

Et encore un petit exemple, mais toujours dans symfony, la génération des fichiers de model : un petit paradis.
On écrit son fichier schema.yml ( ce qui peut paraître très rébarbatif au début mais qui devient rapidement très intéréssant) et un petit

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

symfony doctrine:build --all

et hop c'est partit, ta base est prête, tes fichiers de model sont créé, tes fichiers de form ( pour les formulaires ) sont prêts à l'emploi et ça roule ...

Donc personnellement, je ne regrette pas d'avoir tout repris avec un framework, c'est maintenable, documenté et ca va tellement plus vite ....


J'espere que ma petite expérience t'aura un peu aider à passer au framework, car ca reste quand même bien sympa et pratique.

Inarius

PS: désolé pour les nombreuses fautes qui ont du se glisser ...

[Lost In Translation]

Bonjour,

Pour commencer, merci pour la réponse.

Effectivement, un des grands avantages d'un framework est la documentation, souvent aussi une communauté active qui met des ressources à disposition. Il est vrai que si des personnes viennent se greffer à un projet : la maintenance du site et de ses divers scripts en adoptant une "vision unique" de programmation reste très appréciable.

C'est effectivement ce que je cherche. Les jeux par navigateur suscitent chez certaines personnes des élans de bonté. Ca m'est arrivé de jouer et de proposer mon aide sur un bug, jusqu'à finir dans l'équipe de prog' de cette application qui n'était pas mienne. A l'époque, je débutais, j'ai eu de sacrée nuits blanches.

Un code peu documenté, retouché par des 10 aines de gus... Et dans ce cas là, tu n'as pas le choix. Soit tu bloques l'évolution de cette version et tu dis "on ne change plus rien et on développe une v2 plus modulable" en risquant d'impatienter les joueurs qui partiront en masse... soit tu fais comme ont fait la plupart des jeux : tu continues à ajouter et à ajouter du code sur une base bien fébrile...

Mais j'ai peur qu'un "framework" me formate. Est-ce un mal, j'en sais rien. Ca a l'air débile, je vois pas pourquoi ça serait mal d'avoir une base de travail propre et normalisée. Mais à un moment, y a cette impression d'abandonner une part de soi... se dire "tout ce que j'ai fait avant devient un peu obsolète". Tu passes du look surfeur à banquier... Tu rases tes longs blonds cheveux qui font rêver toutes les minettes et tu ranges tes abdos et tu te retrouves en pingouin qui n'attire plus que les cougars (et c'est pas plus mal au final XD)...

Je crois que le tout c'est de s'y mettre... J'vais aussi conserver Smarty, parce qu'au final, ça me plait...

Et au final, je suppose que le but c'est de reprendre le "plaisir" que j'avais à mes débuts. Au début, c'est beau, tu prog ce que tu veux. Tu fais ça pour ton plaisir... et du jour au lendemain, tu sors de tes études Réseau et Télécom, tu créés ta web agency sans avoir suivi le cursus de "comment devenir un bon webmaster" et tu dev pour gagner ta vie.

C'est ce que je fais. Mais jusqu'à maintenant, je le faisais avec mes propres outils. Mais au bout d'un moment, j'me retrouve avec des projets, qui mêmes s'ils ont suivi la méthode de conceptualisation changent du tout au tout, parce que pour l'un j'ai surchargé telle méthode, que j'ai pas surchargé pour l'autre (et je parle pas de jolie surcharge hein... j'parle de prendre la lib et l'ouvrir modifier la méthode et la fermer : 2projets, 2 mêmes méthodes 2 trucs différents)... et alors bien sûr après, quand le client Z a envie d'avoir un mix des deux, j'peux faire des claquettes pour recoller mon puzzle.

Donc... effectivement, je sens le besoin de me frapper un framework léger, sans ligne de commande, rapide à configurer...

Je fais beaucoup de questions réponses en fait, mais ce sujet, c'est presque une sorte de journal intime. Je jette en l'air mes pensées, pour que des gens qui peuvent les comprendre les comprennent et que derrière... si je dis une connerie, l'un de vous me reprenne en me disant "écoute garçon, c'est bien marrant de penser à te suicider, mais c'est peut être démesuré de faire ça pour un caleçon décoloré."

Bon... J'vais me lancer, mais je suis preneur de vos expériences, quelles soient persos ou pro. Qu'est ce qui vous a fait réaliser du jour au lendemain qu'un framework était essentiel dans votre façon de travailler... ce genre de choses.

Merci =)

[Inarius]

Alors pour partager de nouveau un peu mon expérience, si tu veut rester dans un framework "simple" mais complet sans ligne de commande, etc ... je te conseil Zend Framework

Ce framework n'est pas vraiment un framework en fait. C'est plutôt une enorme bibliothèque de classes à tout faire.
Cela te permettra ainsi de garder une grande liberté en te permettant de mettre en forme ton projet comme tu veut, tout en ayant une très bonne base car la réputation de Zend Framework n'est plus vraiment à faire.

Tu pourras toujours surcharger les classes, mais il faudra bien faire attention à ne pas modifier les classes du Framework. Cela t'obligera à respecter les principes de la POO et te permettra une meilleur reprise etc....

Et aussi un petit conseil, inspire toi de la structure de code des grands framework comme CakePHP ou symfony (je n'ai pas mis CodeIgniter car je ne le connais pas assez) . Tu garderas ainsi une certaine clarté dans ton code comme par exemple :

• un dossier lib pour toutes les classes persos
• un dossier zend pour les fichiers de zend
• un fichier web qui contient tout les fichiers accessibles de l'exterieur
  [* un dossier app / application / controller avec les fichiers controlleur ( pour respecter une architecture MVC )
• Et bien sur il ne faut pas hésitez à innover si tu pense que c'est mieux, mais alors explique ta démarche, le pourquoi du comment, le comment du pourquoi, etc....

J'espere que j'ai reussi à te donenr un début de réponse,

Bonne soirée,
Inarius

[Lost In Translation]

CodeIgniter n'est pas bien différent d'un framework comme Zend ou Copix... C'est juste qu'en lisant la doc, il m'a semblé rentrer dans ce qui me plait.

Et puis, même quand quelque chose est "excellent", je ne suis pas du genre à faire mon monomaniaque. Le Zend_Framework, le Zend_Studio, le Zend_Serveur, php maintenu par Zend...

J'adore le chou sous toutes ses formes. J'ai du mal dans le même repas à manger du chou blanc, du chou fleur, du chou romanesco, du chou de bruxelles et du brocoli.

CodeIgniter, il est composé d'une 15 aines de classes de bases, une 15 aine d'helpers. Quelques librairies autoloadées, je peux ajouter les miennes... le reste, c'est de la conception de bases.

Les templates dans un dossiers de vue, les models dans les models, les contrôleurs dans les contrôleurs : le tout dans le dossier d'applications.

Rien à configurer (sauf la route de base). Ensuite, je suis dans un "cadre normaliser" qui me permet de faire ce que je veux en suivant certaines règles... Et là, j'avoue que ça me plait.

Donc oui, au final, le framework, ça va me plaire ^^

Merci pour tou ^^

[grunk]

Que pouvez-vous me dire vous ?

Que ton post est quand même super long

Quand penssez-vous qu'un Framework est nécessaire ou ne l'est pas ?

Si tu code seul , un framework (quel qu'il soit) à un intérêt discutable. LA courbe d'apprentissage est un premier frein. Les système de caches à mettre en place pour obtenir des performances à peut près normale aussi.
PAr contre dès que plusieurs personnes travail ensemble , c'est une autre histoire , puisque le framework ... donne un cadre (étonnant hein ? ^^) au développement. Imagine trois développeur sur un même projet , si chacun y va de sa façon de coder c'est juste impossible à maintenir.

Que pensez-vous du couplage de Smarty avec un autre moteur de template, ou alors les moteurs de vues de base ou HTML et PHP se mélangent (comme dans mon exemple plus haut)...

Smarty (dans sa version 2 en tout cas) est juste immonde et super lent. Je n'ai pas tester la v3 car j'ai trouvé autre chose qui me convenait mieux (twig pour ne pas le citer).
Après je suis assez partisans d'éviterles moteur de template quand on le peut puisque de base php est un moteur de template. Mais effectivement quand on travail avec des intégrateur/designer pas forcément très doué en php , faire abstraction du php et leur faire utiliser le langage de template (qui au final est la même chose , mais c'est le coté psychologique du truc) est une bonne idée.