Discussion :

[nyme92]

Bonjour,
Suite à diverses discussions avec des sociétés, et pas des moindres, je constate que le fortran tombe dans l'oubli.
Existe-t-il encore des jobs qui utilise ce langage ?
N

[FR119492]

Salut!
Tout d'abord, il faut bien faire la différence entre ce que les gens pensent du Fortran et ce qu'il est réellement. Il est évident que, de nos jours, les informaticiens considèrent le Fortran comme une vieillerie et qu'ils ont largement propagé cette idée. Mais, à mon avis, cette idée est complètement fausse, pour les raisons suivantes:

• Le langage Fortran, comme beaucoup d'autres, fait l'objet d'une norme internationale; il y a un comité d'experts qui révise régulièrement cette norme en y introduisant des innovations d'autres langages lorsque celles-ci se sont avérées judicieuses. Si l'on veut faire une comparaison entre d'autres langages et le Fortran, il faut évidemment prendre en considération la dernière version de celui-ci.
• Un langage de programmation est un outil destiné à accomplir certaines tâches; le choix du langage dépend donc de la tâche à accomplir, et je persiste à dire que, pour le calcul numérique, le Fortran est le meilleur choix. J'ai lancé une fois à mes collègues informaticiens le défi suivant: résoudre un système linéaire de 4000 équations à autant d'inconnues à l'aide d'un programme écrit en Fortran, en Java, en Delphi, en C, en C++, etc., et comparer les temps de calcul. Ce défi n'a jamais été relevé.
• On trouve sur divers sites, et en particulier sur www.netlib.org d'innombrables bibliothèques de programmes de calcul numérique écrites surtout en Fortran.
• Le Fortran n'est certes pas conçu pour écrire une interface homme-machine, mais ça ne pose pas de problème si tu utilises la bibliothèque japi, constituée de sous-programmes écrits en Java mais que tu peux appeler depuis le Fortran sans rien connaître de Java.

Cela étant, si, lors d'un entretien d'embauche, tu te trouves en face de quelqu'un qui ne veut pas entendre parler de Fortran, ce sera à toi de décider ce que tu lui réponds.
Jean-Marc Blanc

[DaZumba]

Suite à diverses discussions avec des sociétés, et pas des moindres, je constate que le fortran tombe dans l'oubli.

Pour ces societes, c'est certainement vrai. Si elles font du developpement de jeux sur telephone portable, par exemple, le Fortran n'est certainement pas d'actualite. Le probleme est que les gens generalisent vite. Ils considerent que s'ils n'utilisent pas un langage, c'est que personne ne l'utilise. C'est evidemment faux.

Existe-t-il encore des jobs qui utilise ce langage ?

Le Fortran est adapte au calcul numerique et scientifique, donc ses utilisateurs se trouvent dans ces domaines. Les gros modeles numeriques utilises en prevision du temps et du climat, en chimie moleculaire, en inversion des mesures satellitaires, en modelisation des processus nucleaires, etc. sont ecrits en Fortran et tournent sur des supercalculateurs dont les compilateurs Fortran sont particulierement efficaces. La derniere version du standard Fortran date de 2003, et le comite de standardisation attend en ce moment les commentaires sur la premiere version du standard Fortran 2008, donc le langage est encore bien vivant de ce point de vue.

Pour resumer, pour tous les gens qui programment en Fortran tous les jours, la question de savoir si c'est un langage vivant ou non ne se pose pas.

J'ai lancé une fois à mes collègues informaticiens le défi suivant: résoudre un système linéaire de 4000 équations à autant d'inconnues à l'aide d'un programme écrit en Fortran, en Java, en Delphi, en C, en C++, etc., et comparer les temps de calcul.

Le probleme avec ce genre de tests, c'est qu'on finit par comparer des compilateurs, et pas le langage lui-meme (i.e. la capacite intrinseque du langage a etre rapide). Personnellement, je n'attendrais pas de difference enorme entre des programmes (bien) ecrits en C, C++ et Fortran.

[Luc Orient]

Un amical salut d'un collègue informaticien pratiquant un langage aussi âgé que le FORTRAN, c'est à dire le COBOL ...

J'avais trouvé cette trouvé cette discussion sur votre langage préféré assez intéressante :
Que vaut le FORTRAN ?

Ma question sera la suivante :
Est-ce que le FORTRAN voit son usage diminuer même légèrement mais inexorablement ?

[nyme92]

[*]Le Fortran n'est certes pas conçu pour écrire une interface homme-machine, mais ça ne pose pas de problème si tu utilises la bibliothèque japi, constituée de sous-programmes écrits en Java mais que tu peux appeler depuis le Fortran sans rien connaître de Java.[/list]
Cela étant, si, lors d'un entretien d'embauche, tu te trouves en face de quelqu'un qui ne veut pas entendre parler de Fortran, ce sera à toi de décider ce que tu lui réponds.
Jean-Marc Blanc

Merci pour ta réponse. Je suis d'accord.
Pour ma part je serais intéressé de savoir comme créer une ihm qu'utiliserait une prog. fortran.
C'était une question plus orienté vers la curiosité d'un phénomène de mode qu'autre chose : j'ai entendu en 2 mois 2 personnes me dire qu'ils n'avaient jamais entendu parler de ce langage. Maintenant il est vrai qu'ils sont informaticiens POO.
Mais cela m'a étonné.
Le F est le langage que je manipule le mieux, depuis 1989, donc un moment, et je cherche un poste où je puisse travailler avec. Tout ce qu'on me propose c'est du .NET etc ... donc je fais mes recherches via fortran comme critère, et il y en a peu.
Donc en tant que scientifique je cherche un poste où le fortran serait le langage. Manifestement je ne dois pas chercher au bon endroit.

[DaZumba]

Ma question sera la suivante :
Est-ce que le FORTRAN voit son usage diminuer même légèrement mais inexorablement ?

C'est une question difficile. Le Fortran perd certainement du terrain dans les applications ou il n'est pas franchement adapte, comme la visualisation, ou des langages comme Python ou IDL s'imposent, et les modules d'I/O des gros programmes, ou le C et C++ sont plus flexibles. Le C++ est d'ailleurs un concurrent serieux meme pour le coeur calculatoire, car, de facon un peu surprenante, il se vectorise plutot bien.

D'un autre cote, le code existant en Fortran est tellement enorme et debugue qu'on ne va pas s'amuser a changer de langage pour le plaisir. J'imagine que la situation est la meme pour le COBOL dans le domaine de la finance. Et comme le COBOL, le standard Fortran evolue pour incorporer des techniques de programmation plus "modernes", comme la POO.

Enfin, il ne faut pas oublier que le langage de programmation n'est qu'un outil. Si le Fortran disparait, ce n'est pas la fin du monde -- du moment qu'on puisse faire le boulot ! Mais comme les applications IT (contrairement au monde du langage compile et calculatoire) evoluent tres vite et sont sujettes a des phenomenes de mode, j'aurais tendance a dire que Ruby on Rail et AJAX auront disparu avant Fortran...

[nyme92]

Enfin, il ne faut pas oublier que le langage de programmation n'est qu'un outil. Si le Fortran disparait, ce n'est pas la fin du monde -- du moment qu'on puisse faire le boulot ! Mais comme les applications IT (contrairement au monde du langage compile et calculatoire) evoluent tres vite et sont sujettes a des phenomenes de mode, j'aurais tendance a dire que Ruby on Rail et AJAX auront disparu avant Fortran...

Pour moi c'est une question plutôt facile.
On ne parle en fait pas de langage ici, mais de paradigme de programmation.
Et se concentrant sur cet aspect, qui en fait nous renvoie sur le fait que la nature même de la POO nous bride technologiquement parlant (essaie de faire du C++ ou c# sans Intellisense ni VStudio !), un symbolisme est dénigré pour des raisons de mode. Et un symbolisme puissant et présent (on n'est plus "absent" après 50 ans d'utilisation forcenée) se trouve ignoré car il n'intègre pas - DIRECTEMENT - des notions POO. Ce qui n'est pas très judicieux.
1- J'ai demandé à un "pro" du c# de me tracer un cercle avec la bibliothèque .NET. Il a séché.
J'ai finalement pu lui trouver comment tracer un carré (15 mn).
Il a séché car il ne savait pas comment utiliser sa super-puissante bibli .NET : bride technologique.
2- J'ai regardé, chez eyrolles, divers bouquins de langages de prog. Ce qui est la coqueluche prochaine, le f#, met le c# (la coqueluche actuelle) sur la porte de sortie car le j# arrive et bientôt le XYZ#.
Mais franchement, ce bouquin de c# n'a pas été capable de me dire concrètement en quoi il me serait utile de l'apprendre, par rapport à d'autres langages. (Alors que le C++ me disait qu'il apportait l'Objet, même si il m'a fallut un moment pour comprendre ce en quoi cela pouvait m'être utile. Je suis arrivé à la conclusion que cela ne me l'est pas, fondamentalement).
Pour ma part, je fait à peu près tout ce que je veux en fortran, même si ce n'est pas de la façon la plus élégante, mais pour les POOistes, on ne peut pratiquement rien faire sans POO.
En d'autres termes les informaticiens semblent tellement avoir la tête dans leur POO que seuls les développements technologiques semblent leur donner la possibilité de faire des progs. Apparamment, on leur donne du Pascal (ou du fortran), ou du c++/c# sans VStudio, et ils sont paumés.

Et d'autres petits éléments, qui me font penser que la technologie est en train de prendre la place sur la réflexion.

Pour conclure : j'ai fait un petit prog en fortran, qui fait des choses que le fortran ne sait pas "bien" faire "facilement". Mais je l'ai choisi car je connais bien ce langage.
J'ai longuement hésité entre fortran et c++, et très franchement, hors une "facilité" de gestion de l'information, je ne suis pas convaincu de la réelle utilité (qui justifierait des mois d'apprentissage) de l'Objet. Héritage, polymorphisme, délégués, etc ... on peut facilement faire sans, c'est très abstrait et c'est coller des termes à mon sens inutiles. On complexifie la création de programmes.
On me dit que pour faire des programmes bancaires il faut un architecte. Oui, il le faut car le bridage intense de la POO fait que se planter dans la structure, c'est mauvais.
Je ne me souviens pas d'architectes fortran, ou basic, ou pascal, ou lisp, ou...., ni même pour le code Ariane.

Je me demande si toute l'énorme superstructure construite autour de la POO, finalement ne fourni pas la justification de l'existence même de ce paradigme aux POOistes.

Et qu'on ne me dise pas que rajouter des bibliothèques ou fonctions qui permettraient au fortran de faire des ihm est impossible. C'est se cacher derrière quelques lignes de codes.
En bref: l'objet est, au final, inutile.
Personne en tout cas ne m'a jamais fourni d'arguments de fond indiquant que l'Objet apporte des concepts quantitativement avancés.

[DaZumba]

Et qu'on ne me dise pas que rajouter des bibliothèques ou fonctions qui permettraient au fortran de faire des ihm est impossible. C'est se cacher derrière quelques lignes de codes.

C'est possible, mais ce n'est pas la methode la plus simple. Par exemple, on ne va pas s'amuser a ecrire un programme Fortran pour changer le nom de tous les fichiers qui contiennent le mot toto. Un script shell est alors parfaitement adapte. De la meme facon, resoudre des equations de mecanique des fluides avec un script shell serait assez etrange... Pour les GUI, d'autres langages (Tcl/Tk, Python, C + GTK+, C++ et Qt) sont meilleurs que le Fortran.

En bref: l'objet est, au final, inutile.
Personne en tout cas ne m'a jamais fourni d'arguments de fond indiquant que l'Objet apporte des concepts quantitativement avancés.

C'est un tout autre debat. Il y a plusieurs fils de discussions sur developpez au sujet de la POO. Pour revenir au Fortran, il faut noter que Fortran 90, 95 et 2003 ont ajoute plusieurs mecanismes pour faire de la POO en Fortran. Personnellement, dans mon travail, je n'utilise pas de paradigme POO, parce que je n'en ai pas besoin, mais je trouve positif qu'un langage evolue en integrant de nouvelles techniques.

Quand au C#, c'est un langage qui a sa propre niche (composants logiciel en environnement distribue), et ce n'est pas un concurrent du Fortran dans sa niche "calcul scientifique". Je ne serais pas surpris qu'un ingenieur specialise en C# ne connaisse pas le Fortran (ca denote juste un certain manque de culture...).

[nyme92]

C'est possible, mais ce n'est pas la methode la plus simple. Par exemple, on ne va pas s'amuser a ecrire un programme Fortran pour changer le nom de tous les fichiers qui contiennent le mot toto. Un script shell est alors parfaitement adapte. De la meme facon, resoudre des equations de mecanique des fluides avec un script shell serait assez etrange... Pour les GUI, d'autres langages (Tcl/Tk, Python, C + GTK+, C++ et Qt) sont meilleurs que le Fortran.

C'est certain, mais ce sont des extrêmes. Je parle de fonctionnalités rapprochées : il est inutile d'ecrire un programme FEM-BEM alors que les bibliothèques NAG sont là pour çà.

C'est un tout autre debat. Il y a plusieurs fils de discussions sur developpez au sujet de la POO. Pour revenir au Fortran, il faut noter que Fortran 90, 95 et 2003 ont ajoute plusieurs mecanismes pour faire de la POO en Fortran. Personnellement, dans mon travail, je n'utilise pas de paradigme POO, parce que je n'en ai pas besoin, mais je trouve positif qu'un langage evolue en integrant de nouvelles techniques.

Absolument, cependant je trouve moins positif que la connaissance parfaite d'un outil soit le facteur déterminant d'une embauche. J'ai appris les termes de l'info de gestion simplement en lisant les offres. Chaque poste requiert un expertise en plusieurs langages, technologies, environnement, .... on ne demande plus d'avoir un métier (physicien) mais de connaitre des outil.
C'est un peu grave.

Quand au C#, c'est un langage qui a sa propre niche (composants logiciel en environnement distribue), et ce n'est pas un concurrent du Fortran dans sa niche "calcul scientifique". Je ne serais pas surpris qu'un ingenieur specialise en C# ne connaisse pas le Fortran (ca denote juste un certain manque de culture...).

Manque de culture? Sortant d'une ecole d'informatique de renom? De personnes différentes?
Je pense que c'est un peu plus profond.

[Ladgalen]

Bonjour à tous

C'est un débat qui m'intéresse au plus haut point car je fini ma thèse dans un an et je fais du fortran toute la journée essentiellement pour faire du traitement des données de simulations moléculaire. Du coup d'ici un an ou deux je vais chercher du boulot avec en poche ma connaissance du fortran.

Du coup je me pose la question suivante : Est ce qu'au lieu de dire "je sais programer en fortran" on ne pourrait pas essayer de vendre "je sais programmer", "je connais bien et manipule beaucoup le langage fortran" et conclure en disant que tu es capable de t'adapter rapidement et donc d'apprendre très vite d'autre langage ! Car au final un programme se limite vite à du DO IF ELSE READ WRITE.

Pour ce qui est de la disparition du fortran. Il est encore très présent dans les codes de chimie quantique qui sont presque tous en F77. Pour ce qui est des codes de simulations moléculaire, notamment ceux adaptés aux systèmes bio (AMBER,gromacs,gromos,NAMD ect) je dirais qu'il y a du changement. Par exemple la première version de GROMOS était en Fortran et là ils vont en sortir une 2de qu'ils ont reécrit completement en C (c'est soit disant plus friendly users mais ils l'ont publié en 2003 et debeugue depuis 5 ans). Pour AMBER que je connais mieux, ils suivent un peu le même chemin, de plus en plus de routine sont écrites en C. Moi je ne connais pas le C ou C++ mais soit disant que c'est plus flexible du coté de l'interface (GUI ou non) avec l'utilisateur.

Voilà ce que je constate mais ce qui m'interresse le plus est de savoir ce que vous pensez de ma première remarque.

[nyme92]

Bonjour à tous

C'est un débat qui m'intéresse au plus haut point car je fini ma thèse dans un an et je fais du fortran toute la journée essentiellement pour faire du traitement des données de simulations moléculaire. Du coup d'ici un an ou deux je vais chercher du boulot avec en poche ma connaissance du fortran.

Du coup je me pose la question suivante : Est ce qu'au lieu de dire "je sais programer en fortran" on ne pourrait pas essayer de vendre "je sais programmer", "je connais bien et manipule beaucoup le langage fortran" et conclure en disant que tu es capable de t'adapter rapidement et donc d'apprendre très vite d'autre langage ! Car au final un programme se limite vite à du DO IF ELSE READ WRITE.

Moi je ne connais pas le C ou C++ mais soit disant que c'est plus flexible du coté de l'interface (GUI ou non) avec l'utilisateur.

Voilà ce que je constate mais ce qui m'interresse le plus est de savoir ce que vous pensez de ma première remarque.

De mon expérience en tant que scientifique il y a 2 cas de figure :
Soit tu restes dans ton environnement pro et tu es SÛR d'y rester pour le restant de tes jours,
Soit tu anticipes un changement potentiel d'environnement et tu es SÛR de rencontrer des demandes impératives de compétences pros en Objet.

J'ai bossé dans un labo de physiciens un peu retiré du monde (dans le sens d'être un microcosme) et eux travaillent sur un soft en fortran et DOS depuis vingt ans. Il n'est pas question de changer de langage, et malgrès le doux bordel de la structure de leur soft ce serait une erreur de le faire.
Mais c'est vraiment une exception.

Rester uniquement fortraniste est, à mon sens, un assez gros risque.
Connaitre les versions evoluées, et un plus mais elles ne sont pas trop utilisées.
Connaitre et avoir utilisé l'Objet est un gros plus, de plus en plus de boites scientifiques ne font plus que cela.
Cependant : l'Objet de référence est le C++ qui s'avère être un langage des plus compliqués. A titre de référence : être bien compétent en f c'est environs quelques mois, la même chose en C++ c'est entre 6 mois et 3 ans.
Pourquoi :
le fortran est simple, pour les raisons que tu donnes. Tu as un problème, tu y mets quelques ifthenelse (schématisons) et en gros c'est cela. Le reste du temps tu débogues ou tu te penches plutôt sur l'algo ou les maths sous-jacentes. Le langage est un outil.
Le c++.... tu commences déjà par piger ce que c'est que l'Objet, puis apprendre le symbolisme, puis comprendre comment passer du non-objet à l'Objet. Puis si tu n'es pas maso tu passes par Visual Studio (sans cela c'est l'enfer) qui te prendra encore un bon moment à maitriser.
Pour ma part j'en ai conclu que jusqu'à une bonne maitrise du c++ tu passes 90% de ton temps sur le langage et la compréhension des erreurs de compil, et virtuellement rien sur la résolution du probleme.
Pour ma part je n'ai pas poursuivit l'affaire plus loin que faire des progs simples. Le plus compliqué était le système de lorentz, d'abord en c puis c++. Puis j'ai conclu que l'objet ne montre réellement sa puissance que sur des gros projet, mais tu ne peux pas réellement faire de l'objet sans avoir fait au préalable une étude de la structure du prog qui établi rigoureusement les échange de flux d'information entre les différentes parties du prog. On appelle cela un architecte.
Un prog Objet mal structure est à peu près irrécupérable. Tu peux le recommencer.
Le problême dans tout cela est que le c++ est un langage super puissant qui est cependant "bridé" (une propriété inhérente de l'objet) et bien que généraliste est utilisé principalement pour faire des applis, disons-le, simples. Complexes, mais simples (info de gestion).
Le scientifique, lui, fait des applis super pointues mais pas complexe (beaucoup de structures très simples, ifthenelse etc..). Il veut prendre le moins de temps possible sur l'écriture du code et le maximum sur les algos et la science sous-jacente. Une modif peut être complexe à intégrer mais super simple car la structure n'est pas bridée (ce qui fait des programmes "spaghettis" que détestent les informaticiens).
Les points de vues sont donc incompatibles.
Pour ma part je connais et utilise le fortran depuis 20ans. Je fais pratiquement tout ce que je veux. Ce n'est pas forcément joli ou élégant ou même bien structuré mais faire un algo est de l'ordre de quelques heures, tous domaines confondus.
Le c++ dépend de librairies (sous windows). Il faut savoir comment les utiliser pour faire du c++.
J'ai récemment demandé à un expert c# (sous-espace du c++) à me tracer un cercle. Il n'a pas pu. Je lui ai donné un carré en 15 mns.

Quant à ta déclaration de tes compétences en fortran, ce sera pris en compte mais dans la plupart des cas hors domaines fortranesques connus, ce sera plus un boulet qu'autre chose. Dire que tu es adaptable (mon discours également), te sauve peut-être (tout juste ) de la noyade. Des gens comme A*TRAN non seulement m'ont tenu ce discours mais n'avait jamais entendu parlé de ce langage!

En conclusion, pour la suite, profite de ton année pour te renseigner pour les postdocs ou sociétés et les langages et technos utilisées, et créer ton réseau. Cela ne pourra t'être que très utile.
N