à quoi servent les langages fonctionnels ?

**HanLee** · 01/07/2008, 22h33

Envoyé par Garulfo

C'est pas vraiment un scoop.

Les entreprises comme Dassault n'ont aucun préjugé en général : ils prennent ce qu'ils faut pour avoir de la qualité et de la rentabilité, même si cela nécessite un investissement pour commencer. Leurs clients ne leur pardonneront aucune erreur. Donc des langages comme Ada ou Ocaml, qui assurent une certaine fiabilité a priori, et l'utilisation de méthode formelle sont souvent utilisées sur toute partie sensible.

Mais Dassault Systemes n'est pas Dassault Aviation.

Dassault Systemes c'est CATIA, et les méthodes formelles c'est encore de la Recherche chez eux, grâce à une armée de stagiaires sous-payés à leurs ordres...

**Garulfo** · 02/07/2008, 07h48

Pas convaincu qu'ils y soient si éloignés vois-tu. Bon c'est clair qu'ils n'en emploient pas forcément à toutes les sauces.
Dassault Systems ne se cache pas de faire ces produits pour l'industrie automobile et pour l'industrie aéronautique : deux clients qui veulent une grande fiabilité.

C'est ainsi que Matra Transport s'est retrouvé à faire du formel: parce que le client le voulait.

**HanLee** · 02/07/2008, 09h58

Envoyé par Garulfo

Pas convaincu qu'ils y soient si éloignés vois-tu. Bon c'est clair qu'ils n'en emploient pas forcément à toutes les sauces.
Dassault Systems ne se cache pas de faire ces produits pour l'industrie automobile et pour l'industrie aéronautique : deux clients qui veulent une grande fiabilité.

C'est ainsi que Matra Transport s'est retrouvé à faire du formel: parce que le client le voulait.

Ben, j'vais me renseigner à la direction alors...
Non mais tu sais, quand j'vois le code industriel qui est dedans

, ça m'étonnais un peu.

**Garulfo** · 02/07/2008, 17h56

Envoyé par HanLee

Ben, j'vais me renseigner à la direction alors...
Non mais tu sais, quand j'vois le code industriel qui est dedans

, ça m'étonnais un peu.

LOL Un bonne âme les aura orienté vers ocaml alors ^_^

**HanLee** · 02/07/2008, 18h06

Alors voilà l'histoire à peu de choses près, j'ai déjà oublié ce qu'on m'a raconté.

Ils avaient racheté une boîte qui avait fait un genre de compilateur ou interpréteur je sais plus en OCaml.

DS (Dassault Systèmes) a dit : "bon, on va tout refaire en C++", et les anciens de la nouvelle boîte ont dit "ah non, il en est pas question!" et ils ont du se battre pour imposer leur choix.

(j'ai appris que DS faisait également partie du Caml consortium).

Ca a posé beaucoup de problèmes en industrialisation, parce qu'il fallait adapter la chaîne de compilation pour un autre langage encore.

Et un moment, ils attendaient le compilateur 64 bits, et DS a vraiment du faire pression sur l'INRIA pour les presser de faire sortir ce compilateur, parce que ça les énervait d'attendre, et DS a du aligner un chèque je crois...

Et sinon, pas de méthode formelle, les offres de stages n'ont pas encore été pourvues et ça n'est utilisé que dans le produit DELMIA, si je dis pas de bêtises.

**Garulfo** · 02/07/2008, 20h01

Envoyé par HanLee

j'ai appris que DS faisait également partie du Caml consortium

Je t'avais dit que ce n'était pas vraiment un scoop qu'il utilise ocaml

Et sinon, pas de méthode formelle, les offres de stages n'ont pas encore été pourvues et ça n'est utilisé que dans le produit DELMIA, si je dis pas de bêtises.

Mais tu vois qu'il n'y sont pas étrangers.

En tout cas... ça prouve au final que les langages fonctionnelles se répandent petit à petit.

Et un jour, ils domineront le monde Mouauahahaha
(il faut que j'arrête le café je pense -_-)

**SpiceGuid** · 03/07/2008, 15h21

Ils ne se "répandent" pas, ils sortent tout juste du ghetto.

Il va encore falloir beaucoup de temps pour passer de fonctionnel = math à fonctionnel = programmation.

Microsoft ne fait aucun effort d'éducation/communication autour de F#.
La seule chose qui intéresse Microsoft c'est que F# est une exclusivité .Net.
Ben oui, mais C# aussi est une exclusivité .Net, donc ça ne suffira pas comme argument. L'approche qui consiste à dire "c'est comme C# mais en mieux" va droit dans le mur. Il ne suffira pas que ce soit nouveau. La programmation fonctionnelle mettra longtemps à refaire surface si F# est un bide.

Plus on s'adresse à une audience généraliste plus il faut faire ce que je n'ai pas fait dans mon cours/tutoriel, à savoir ressasser des évidences pour dissiper les anciennes évidences trop bien installées.
Microsoft a de l'argent pour Yahoo mais pour la programmation fonctionnelle ce qui compte ce n'est pas de l'argent, c'est de la patience.

Le véritable enjeu pour moi c'est .Net ou pas .Net.
F# n'aura qu'un succès localisé, après tout n'est qu'une question d'échelle.
Si par "localisé" on veut dire le langage préféré de ceux qui ont suivi une formation scientifique alors ce serait déjà un immense succès.

**LLB** · 03/07/2008, 16h21

Microsoft ne fait aucun effort d'éducation/communication autour de F#.

Il manque encore de maturité. Faire beaucoup de communication autour d'un produit qui n'est pas abouti est dangereux. Avec la dernière version publiée, il y a un certain nombre de messages d'erreurs pas/peu clairs (parfois "internal error"). Même si ce n'est pas trop gênant en pratique, ça manque un peu de sérieux pour qu'il y ait beaucoup de la com'.

Cela dit, il y a régulièrement des conférences autour de F#. Il y en a eu deux sur Paris il y a quelques mois et il y en a régulièrement un peu partout dans le monde. En septembre sortira la première "vraie" version publique, appelée CTP (Community Technology Preview), où tout sera bien plus abouti, où la bibliothèque standard sera vraiment fixée (dans le sens français du terme). À ce moment-là, je pense que la communication pourra réellement commencer.

Il y a 3 livres qui ont été publiés sur F# jusqu'à présent. Il sont parus il y a entre 6 mois et 1 an. Un certain nombre d'exemples dans ces livres sont déjà obsolètes (ou le seront avec la prochaine version), car il y a un certain nombre de changements. Rien de bien grave dans l'ensemble, mais ça peut gêner un débutant. Bref, à partir de septembre, F# pourra vraiment être conseillé (un livre à jour sera publié en même temps). Après, bien sûr, il faudra un peu de temps.

Pour la vraie communication massive, je pense qu'il faudra attendre l'intégration par défaut dans VS et l'ajout de F# dans la doc sur msdn.

**SpiceGuid** · 03/07/2008, 16h44

Autant je peux comprendre toutes ces étapes, autant mon pronostic reste inchangé, j'y vois tous les ingrédients du buzz et du rush qui pourraient précèder le bide.

Ce que je ne souhaite pas, mais je ne vois plus bien comment on pourrait l'éviter.
Avant Java le GC était impensable. Mais le contexte d'euphorie économique y était pour beaucoup, aujourd'hui MicroSoft innove dans un monde redevenu plus conservateur.

**smatador** · 03/07/2008, 17h03

J'ai du mal à comprendre le lien entre le contexte économique et l'adoption de Java.

**Garulfo** · 03/07/2008, 17h28

Envoyé par smatador

J'ai du mal à comprendre le lien entre le contexte économique et l'adoption de Java.

Java a été poussé par une industrie sur un créneau qui était le hype de l'économie mondiale du moment. Java était un mauvais langage, fait avec des morceaux de philosophie éparse (smalltalk / lisp principalement) et une syntaxe à chier faite pour faire plaisir au développeur C++. Il n'y avait absolument aucune nouveauté technique. C'est donc uniquement un lifting savamment orchestré et une bonne poussée commerciale qui l'a propulsé où il est. Les qualités qu'on peut lui trouver maintenant ne sont apparus qu'après qu'ils soient populaires. Jusqu'à la version 1.4 c'était plutôt un mauvais langage.

**Garulfo** · 03/07/2008, 17h30

Envoyé par SpiceGuid

Ils ne se "répandent" pas, ils sortent tout juste du ghetto.

Il va encore falloir beaucoup de temps pour passer de fonctionnel = math à fonctionnel = programmation.[...]

Il va falloir du temps certes... mais reste que les idées fonctionnelles se répandent. En fait, je me fous du langage en particulier. Le fait que quasiment tous les langages commencent à avoir des composantes fonctionnelles me suffit.

**InOCamlWeTrust** · 11/07/2008, 14h08

Pour reprendre le petit fil Dassault, quand j'étais à l'INRIA dans le projet GAMMA (Génération Automatique de Méthodes pour les Maillages Anisotropes), les mecs de Dassault Systèmes étaient souvent là, et embauchaient conjointement avec l'INRIA des thèsards qui travaillaient un jour à Rocquencourt et un jour chez eux. Ce qui les intéressait, évidemment, c'était d'intégrer des fonctionnalités avancées dans leur tout petit caca CATIA. Par contre, j'ai jamais vu de l'OCaml traîner !

Effectivement, Dassault, tout comme l'INRIA, ça carbure sévèrement aux stagiaires et thèsards, bien que ça ne soit pas pour les mêmes raisons !

En ce qui concerne la syntaxe de Java, qui est celle du C en modifié, je dirais tout simplement que c'est un excellent choix, la syntaxe du C étant, d'après moi, tout simplement la meilleure car non ambigüe.

**Garulfo** · 11/07/2008, 23h11

Envoyé par InOCamlWeTrust

[...]
En ce qui concerne la syntaxe de Java, qui est celle du C en modifié, je dirais tout simplement que c'est un excellent choix, la syntaxe du C étant, d'après moi, tout simplement la meilleure car non ambigüe.

C'est un avis. Je suis complètement pas d'accord, mais on parle probablement d'affaire de goûts... les points-virgules à la fin des lignes et non en opérateur de séquence, le choix de mettre = pour l'affectation, les accolades plus ou moins optionnel (ce qui génère de l'ambiguïté selon moi)... ça fait que comprendre vraiment la syntaxe du C (et surtout du C++ car c'est là où lorgnait Java) tient du doctorat et non du développeur -_-

Mais encore une fois, c'est un avis ^_^

**InOCamlWeTrust** · 12/07/2008, 15h00

L'opérateur de séquence en C n'est pas le point-virgule, mais bien la virgule ! Si tu t'amuses à compiler le parser de OCaml (et même celui de Caml Light), tu t'appercevras que la grammaire contient environ une quarantaine de conflits... et parmis eux, un bon nombre de reduce/reduce ! Comme tu le dis, c'est peut-être une question de goûts, mais une chose est sûre : avoir une grammaire non ambiguë permet déjà d'éviter de nombreuses sources de bugs futurs, souvent difficiles à trouver (car ils sont là où on ne les attend pas !). C'est pourquoi la syntaxe révisée de OCaml présente dans CamlP4 est une vraie bonne idée.

**Garulfo** · 12/07/2008, 22h14

Envoyé par InOCamlWeTrust

L'opérateur de séquence en C n'est pas le point-virgule, mais bien la virgule ! Si tu t'amuses à compiler le parser de OCaml (et même celui de Caml Light), tu t'appercevras que la grammaire contient environ une quarantaine de conflits... et parmis eux, un bon nombre de reduce/reduce ! Comme tu le dis, c'est peut-être une question de goûts, mais une chose est sûre : avoir une grammaire non ambiguë permet déjà d'éviter de nombreuses sources de bugs futurs, souvent difficiles à trouver (car ils sont là où on ne les attend pas !). C'est pourquoi la syntaxe révisée de OCaml présente dans CamlP4 est une vraie bonne idée.

Oui je sais que le point-virugle n'est pas un opérateur de séquence... c'est bien ce que je critique. Avant le C le point-virgule était déjà utilisé pour les séquencements. Il sert à terminé les commandes, ce qui est inutile... de plus il ne s'utilise pas tout le temps (pas après une accolade). Je pense vraiment que c'est une mauvaise grammaire choisi pour des raisons techniques de compilation et non esthétique ou de cohérence théorique. Si on revient au moment de sa création, c'est un choix logique cependant. Mais maintenant, elle est vieillote. Et puis tu ne crois quand même pas que Java a repris cette grammaire pour les raisons que tu cites ? Si oui, tu te leurres un peu

C'est uniquement pour faire croire que si tu sais faire du C/C++ tu sais faire du Java que ça a été choisi. C'est un choix opportuniste pas technologique. Sinon Java aurait probablement hérité de son père spirituel: le Smalltalk.

[EDIT]En fait je pense comprendre notre « différent »: on ne parle pas de la même chose. Je vois toujours un langage comme un outil à utiliser. Je pense que toi, tu le perçois ici comme un objet à créer. Je ne critique pas la grammaire du C d'un point de vue de ses qualités intrinsèques de grammaire, mais d'un point de vue de son utilisation. Ça fait une grosse différence, car l'utilisateur se fout des reduce/reduce, mais s'interroge sur les symboles choisis et sur le fait de mettre ou pas des indentations. J'ai un collègue ami qui adore la grammaire du C, mais trouve que les choix sont mauvais pour l'utilisateur. C'est un spécialiste de la compilation et des compilateurs.[/EDIT]

**gorgonite** · 29/07/2008, 11h20

Envoyé par Canvas

Bonjour,

Dans le cadre du Commercial Users of Functional Programming Workshop (CUFP) 2008, on trouve quelques exemples d'utilisation des langages fonctionnels et de ce type de programmation.

http://cufp.galois.com/2008/participation.html

----
Canvas