Discussion :

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Bonsoir,

Juste pour me situer, je suis programmeur pro (avec études d'ingénieur et toute la cuisine). Mon expérience porte essentiellement sur des applications windows en dotnet. J'aimerai me lancer dans un projet de plateforme web à temps perdu, tout de même quelque chose d'assez sérieux. Un projet vraiment centré sur le web, pas une application desktop qui comporte une prise en charge web.

Le problème c'est que mes connaissances sont un peu faibles sur le développement web et je n'arrive pas vraiment à savoir quel langage utiliser.

J'ai pensé à PHP, hébergement facile à trouver, communauté assez forte etc... Mais je suis un peu sceptique quant à la qualité du langage lui-même, je suis peut être tombé sur de mauvais exemples.
A priori à en juger par les codes que j'ai analysés, la séparation des couches m'a semblée quasi-inexistante, les variables semblent un peu n'importe quoi (typage faible, omission de déclaration), pas vraiment de notion ORM/entité du code sql break-at-runtime embarqué au milieu du code html...

A coté de cela il y a Asp.net, mais j'aimerai éviter car l'hébergement est plus rare, plus coûteux et puis j'ai déjà l'occasion de faire du dotnet assez souvent au job.

Reste les technologies java, j'ai fait du j2se à l'époque du jdk 1.4, le langage me plaît pas mal, fortement typé et tout ça. Par contre on semble dire que cela est plutôt fait pour offrir un portail web sur des applications J2ee existantes tout en partageant les mêmes couches métiers. Est-ce pertinent pour un projet centré web? Est-ce que c'est vraiment sortir la presse hydraulique pour écraser une canette en alu?


J'aimerai pas mal que vous me conseillez, sachant que je souhaite avoir du code propre et maintenable et si possible bosser avec du mapping objet.
Merci d'avance

[Thierry Chappuis]

As-tu regardé du côté de Python + Django (ou Turbogears), ou encore Ruby + Ruby on Rails ?

Thierry

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Je ne connais absolument pas ces langages, je me pose la question sur les offres d'hébergements possibles.

[Tommy31]

Le problème c'est que par exemple php s'héberge extrêmement bien, alors que Ror beaucoup moins. Mais Ror c'est quand même une autre facture en comparaison de php. Si tu es programmeur pro, et que tu as le gout des choses bien faites et bien pensées dans une vision moderne des choses, c'est vers Ror que tu dois t'orienter.

Tu trouves des hébergeur Ror comme http://www.alwaysdata.com/...

Le combo django/python est aussi une solution, quoique moins dans le vent.

[Thierry Chappuis]

Le combo django/python est aussi une solution, quoique moins dans le vent.

J'en suis pas aussi persuadé...

Thierry

[Glob]

Reste les technologies java <snip>. Par contre on semble dire que cela est plutôt fait pour offrir un portail web sur des applications J2ee existantes tout en partageant les mêmes couches métiers. Est-ce pertinent pour un projet centré web?

Hello.

En Java, il sera compliqué de faire des choses compliquées, mais il sera également simple de faire des choses simples. Ca peut sembler un peu VanDammesque comme phrase, mais je voulais rappeler que Java n'est pas une grosse bastringue lourde et réservée à certains types de développement.

En plus si tu aimes avoir l'impression de développer avec un vrai langage objet plein de typage fort et pas du scripting qui avale a peu près n'importe quelle instruction, c'est pour toi.

[Tommy31]

Le pb reste l'hébergement...

[Thierry Chappuis]

Hello.

En Java, il sera compliqué de faire des choses compliquées, mais il sera également simple de faire des choses simples. Ca peut sembler un peu VanDammesque comme phrase, mais je voulais rappeler que Java n'est pas une grosse bastringue lourde et réservée à certains types de développement.

En plus si tu aimes avoir l'impression de développer avec un vrai langage objet plein de typage fort et pas du scripting qui avale a peu près n'importe quelle instruction, c'est pour toi.

Bon, ça sent un peu le troll, là. Python est objet et fortement typé.

Thierry

[Jedai]

Oui, c'est très troll comme description, on sent bien le dédain du programmeur Java dans sa tour d'Ivoire pour le bas "langage de script" qu'est Python...
Par ailleurs, visiblement la personne a quelques lacunes en terminologie de typage, elle confond typage fort et typage statique par exemple.
Et effectivement Python est aussi objet que Java.

Par ailleurs le typage statique peut être sympathique pour détecter toute une catégorie d'erreurs communes à la compilation (et plus dans le cas de langages au système de type plus évolué que Java), bien que je préfère mon typage statique inféré automatiquement pour ma part.

Java est un excellent langage pour faire une grosse application Web qui tient bien la charge (nettement mieux que RoR par exemple, enfin si on fait pas trop n'importe quoi non plus, c'est pas un langage magique !) néanmoins le coup du "il sera également simple de faire des choses simples" me semble assez douteux... Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais tout ce que j'ai vu de Java en développement Web demandait traditionellement la mise en place d'une architecture pour le moins lourdingue par rapport à la plupart des autres langages (même si cette architecture se révèle très utile pour les projets de grande ampleur).
Enfin Java n'est de toute façon pas ce qu'on pourrait appeler un langage concis par comparaison avec les "langages de scripts" comme Perl/Python/Ruby/... ou les langages fonctionnels comme OCaml/Haskell/Scheme/...

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Jedaï

[Tommy31]

Bon, ça sent un peu le troll, là. Python est objet et fortement typé.

Thierry

Il faudrait remplacer 'typage fort', par 'typage dynamique'. Le distingo est important en dev, car il interdit certaines choses bien sympathiques comme la complétion intelligente ou le refactoring avec sûreté.

Entre les deux, la voie de l'inférence de type reste l'une des meilleures puisque conciliant habillement les deux univers...

[Glob]

Bon je vois qu'on s'excite inutilement et qu'on cherche à se fabriquer des trolls, donc...

on sent bien le dédain du programmeur Java dans sa tour d'Ivoire pour le bas "langage de script" qu'est Python...

Ah j'ai parlé de Python? Je vais de ce pas me relire, alors...

Par ailleurs, visiblement la personne a quelques lacunes en terminologie de typage, elle confond typage fort et typage statique par exemple.
Et effectivement Python est aussi objet que Java.

Où ai-je confondu quoi que ce soit? J'ai même pas parlé de Python...

Java est un excellent langage pour faire une grosse application Web qui tient bien la charge <...snip...> néanmoins le coup du "il sera également simple de faire des choses simples" me semble assez douteux...

La simplicité de faire les choses dépendra de la connaissance du langage et de ses bibliothèques plus ou moins standard. Et comme dans tout langage, ce qui prendra du temps c'est de faire du développement souple, d'architecturer correctement son application en séparant bien les couches, etc.
Mais du PHP-like comme dans le bon vieux temps, avec tout le code dans la page, on peut en faire en JSP aussi.

Vous savez, PHP, c'est un langage de scripting côté serveur, pas vraiment objet (disons tout de même autant que Javascript) et faiblement typé (et donc qui avale n'importe quelle expression).

Enfin Java n'est de toute façon pas ce qu'on pourrait appeler un langage concis

Le dernier truc qui permettait de faire du "concis" que j'ai installé, c'est Windows à la place de MS-DOS.

Depuis, je préfère passer plus de temps à expliquer à mon PC ce que je veux et être sûr qu'il comprenne vraiment

Ca, c'est du troll!

[Thierry Chappuis]

Tu n'as pas parlé de Python, mais de scripting, ce qui inclut (dans le contexte de ce post) Python, Ruby et PHP.

Les 3 sont objets (PHP aussi depuis sa version 5 s'est pas mal amélioré sur ce point). Seul PHP est faiblement typé. Evitons donc de tomber dans le piège typage dynamique == typage faible. Pour ce qui est des commentaires concernant Java mieux que Haskell mieux que Python mieux que... ne rentrons pas dans ce débat. Nous savons tous que c'est inutile.

Contentons-nous d'exposer au PO les différentes possibilités qui s'offrent à lui en commentant plus ou moins objectivement les avantages et inconvénients de chacunes d'elles.

P.S. Excuses-moi si mon post a pu te sembler agressif. Ce n'était pas le but

Thierry

[fr1man]

Java est un excellent langage pour faire une grosse application Web

Oui mais c'est un peu réducteur.
Il ne faut pas simplifier, comme on le voit trop souvent, java = web.

La simplicité de faire les choses dépendra de la connaissance du langage et de ses bibliothèques plus ou moins standard

C'est bien vrai !
Souvent des gens comparent deux langages alors qu'il ont 4 ans d'expérience dans le premier, et un simple Hello World dans le second.

[LeonHONORE]

Je ne connais absolument pas ces langages, je me pose la question sur les offres d'hébergements possibles.

Bah si t'est bon avec .NET alors va pour ASP.NET. Certes il faut le IIS pour héberger mais c'est ce qui te conviendras

[Garulfo]

Oui mais c'est un peu réducteur.
Il ne faut pas simplifier, comme on le voit trop souvent, java = web.

Jedaï ne faisait pas de réduction.

Il était dans un contexte appli web si tu lis bien son message et comparait succintement Java, ruby et python pour cela.

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Bonsoir,

Tout d'abord merci pour toutes ces réponses!
J'ai passé l'après midi à considérer différentes de ces solutions, et je dois avouer que j'ai été surpris par Ruby on Rails, à la fois très productif et très bien structuré. Seul problème, l'hébergement que j'ai pu trouver est rare et généralement relativement couteux. De plus je ne sais pas si le fait qu'ils indiquent Ruby supporté, signifie forcément qu'ils supportent RoR.

J'ai écarté Java et ses EntityBeans car j'ai vraiment eu l'impression que c'était l'usine à gaz et que ça me demanderait définitivement trop de temps pour arriver à un résultat compte-tenu de ce que sont mes objectifs.

Pour ce qui est de python, j'ai trouvé django intéressant, mais question hébergement, je me demande un peu comme pour RoR si le fait que Python soit parmi les scripts supportés signifie qu'on peut sans autres déployer son site qui utilise django.

[Thierry Chappuis]

Voici un hébergement Django gratuit: http://www.alwaysdata.com/web_gratuit/. Je suppose qu'on en trouve d'autres, dans toutes les gammes de tarif.

Pour d'autres solutions d'hébergement: http://djangofriendly.com/hosts/

Je ne suis pas un spécialiste de RoR, je ne peux donc en dire plus. Mais j'imagine que, RoR étant passablement à la mode, les hébergements qui annoncent le support de Ruby supportent Ruby on Rails.

Thierry

[Glob]

Tu n'as pas parlé de Python, mais de scripting, ce qui inclut (dans le contexte de ce post) Python, Ruby et PHP.

Les 3 sont objets (PHP aussi depuis sa version 5 s'est pas mal amélioré sur ce point).

Du (très) peu que j'en connais, PHP est aussi objet que ne l'est javascript: la facette objet fait un peu... heu... bricolage. Mais c'est pas grave, hein.

P.S. Excuses-moi si mon post a pu te sembler agressif. Ce n'était pas le but

Allons allons, à ce que j'ai compris, les développeurs Java ne sont pas rares à mépriser Python, à la longue ça doit agacer quand même un peu. Alors

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Pour ce qui est de php, je comprend que ce soit dur d'évoluer vers de l'objet lorsque toutes les fonctions du langages sont procédurales et que l'on souhaite un minimum de compatibilité avale.
Ce qui m'avait déplu dans PHP, c'était que le code de logique était trop proche de la présentation à mon goût.

[Zenklys]

J2EE

Bien que je fasse beaucoup de php, j'aurais tendance a te conseiller le Java. Si tu veux vraiment une bonne architecture 3/3 avec un mapping objet et tout le bazar qui va avec, tu prends la totale :
J2EE + Struts(MVC) + Hibernate(ORM) + Spring(IOC)

Et les possibilités sont deja enormes!

Sache qu'il est possible de faire exactement la meme chose en php :
phpMVC(MVC) + eZ Components(ORM) et puis Spring etant donné qu'en php, on est plutot dans du mode deconnecté et en script, la notion de singleton perds un peu son interet face au java.