Discussion :

[cotmar]

Bonjour,

J'ai une question qui me tarabuste depuis un peit momment déjà.

J'ai réalisé un parser au moyen d'un outil qui me génére un code Java et qui s'appelle JavaCC (à partir d'une grammaire BNF).

Ce que j'aimerais aujourd'hui, c'est modéliser la grammaire (la représenter d'une manière schématique et facilement compréhensible).

J'ai pensé à UML, car je suis en train de me former à ce méthode d'analyse (je n'en suis pas un "expert") et je veux présenter mon travail dans un travail de fin d'études (un mémoire d'ingénieur).

Maintenant, plusieurs questions se posent :

1 -> Est-ce que UML est bien la meilleure manière de représenter une grammaire (fondamentalement en entrée j'ai un fichier avec un flux de données et mon parser va me dire si le fichier est bien formé ou pas...) ?

2 -> Quel serait le formalisme le plus adapté (le meilleur type de diagramme) : initialement j'avais essayé de représenter sous forme de diagramme de classes ce qui était en fait des appels de méthodes (correspondant aux appels par raffinages successifs des différtentes règles de ma grammaire : donc celà était une sorte de détournement de la norme => pas excellent surtout pour un mémoire ) ?

Je précise que la réponse à celà est importante car à partir de là j'ai aussi une structure de données (que j'ai représenté depuis peut sous forme de diagramme de classes à partir de laquelle il me faut décrire des solutions et des traitements possibles pour mon mémoire).

J'espère avoir été assez clair dans mes questions. Sinon n'hésitez pas à me pdemander des éclaircissements. Je dois dire aussi que je ne suis pas absoluement fixé sur UML et que si jamais il y avait une autre manière de représenter mon schéma, je pourrait éventuellement être preneur.

Par avance merci.

A très bientôt.

Marco.

[hed62]

J'ai pensé à UML, car je suis en train de me former à ce méthode d'analyse

Vite ! Edite !! UML n'est pas une méthode mais un langage tu risque de te faire taper !

Sinon pour ton histoire, une grammaire BNF, c'est un peu un graphe il me semble (j'aillais dire un arbre, mais il y a des cycles)

UML ne me semble pas très adpaté à ce type de modélisation.. En effet tu va pourvoir modéliser ta grammaire, mais tu va détourner le langage... Pas top en effet !

Tu peux toujours modéliser le meta modèle d'une grammaire BNF (un diagramme qui explique le "langage" des grammaires BNF) en disant qu'un langage est décrit par une grammaire, qu'une grammaire est composée de définitons, etc...

[cotmar]

Merci de ta réponse hed62,

Vite ! Edite !! UML n'est pas une méthode mais un langage tu risque de te faire taper !

Oups me voilà démasqué.

En fait je ne suis effectivement pas un expert...

Sinon, Si celà peut donner une idée de ce que je cherche à représenter (le diagramme de classes que j'avais fait mal à propos la première fois et qu'il me faut transformer en autre chose.

Pièce jointe 21185

Si jamais vous avez une idée surtout n'hésitez pas (et surtout pas tapper s'il vous plait... )

A bientôt.

Marco.

[hed62]

Ouch ! Cela m'as l'air bien complet (et complexe !)

Peut être fais tu un mauvais usage de la composition et de l'héritage (dis moi juste que tu vois bien ce que cela représente, et c'est ok)

Sinon, je pense que tu devrais accompagner ce diagramme par une description textuelle.

Ici, on est d'accord, tu représente le méta modèle des grammaires BNF, tu ne représente pas UNE BNF particulière.

[cotmar]

En fait il s'agit de la grammaire type BNF d'un type de fichier (d'une norme ISO) qui s'appelle STEP (ISO 10303 de son "p'tit" nom). C'est donc bien UNE grammaire.

Ce qui est génant dans ce schéma c'est en fait ce diagramme est conçu pour représenter des classes et ici ce sont bien sur les rêgles que JavaCC converti en méthodes Java (au sein d'une seule classe)...

A bientôt et merci.

Marco.

[bruno_pages]

petit commentaire en passant : c'est bien la première fois que je vois une grammaire sans mot (clef)

je rejoins donc ce que dis hed62 dans sa première réponse

[hed62]

En fait il s'agit de la grammaire type BNF d'un type de fichier (d'une norme ISO) qui s'appelle STEP (ISO 10303 de son "p'tit" nom). C'est donc bien UNE grammaire.

C'est un meta modele d'un modele de grammaire BNF. La nuance est légère, mais les conséquences nombreuses. Notamment : tu ne détailles pas la liste des mots du dico de ta grammaire BNF, mais tu dis que les definitions seront composés de mots. On est juste un niveau au dessus.

[cotmar]

Bonjour,

Merci pour ces précisions hed62 et bruno_pages. J'avoue que celà m'avait totalement échappé (c'est ma première grammaire en fait ).

Ce que je cherche à modéliser c'est l'analyse d'un flux de données d'un fichier STEP en fonction des rêgles qui sont fixées dans sa grammaire.

J'avoue que sinon, la représentation des mots clés je ne sais pas faire...

Un autre point qui n'apparaît pas d'ailleur sur ce schéma : les cardinalités.

Ca se rajoute donc dans ma question de départ, dans la mesure où c'est pour la poursuite du même résultat (peut-être aussi que je ne me pose pas les bonnes questions ce qui est également possible : le fait d'avoir mis de côté les token m'mpêche t-il d'avoir une vue plus globale ?).

Est ce que vous pourriez m'aider s'il vous plait ?

Sinon, pour décrire mon schéma de l'autre fois, je dirais que le point d'entrée c'est la règle intitulée "Fichier STEP" qui se décompose en "HEADER SECTION" d'une part et en "DATA SECTION" d'autre part...

Par rapport à mon premier post sinon, j'avoue que je viens de MERISE (d'où l'expression de méthode d'analyse mais bon : encore une fois pas tapper).

A bientôt et merci pour ces débuts de réponses.

Marco.

[hed62]

Ce que je cherche à modéliser c'est l'analyse d'un flux de données d'un fichier STEP en fonction des rêgles qui sont fixées dans sa grammaire.

ok, le diagramme de classe va te fournir la structure générale du fichier. Mais cela est loin d'être suffisant, il te faut en plus des règles de construction avoir la possibilité d'exprimer des choses comme : si dans le header j'ai tel élément avec telle value, ou dans le body je dois avoir X élément de tel type par exemple. Tu auras du mal à exprimer cela en UML. OCL est unbon moyen de spécifier ces choses.

J'avoue que sinon, la représentation des mots clés je ne sais pas faire...

Pas dur : tu place une Classe Enumeration qui les contient. Mais encore une fois, cela reste insuffisant pour obtenir un automate LR, RR, ou autre, capable de lire une BNF... Des diagrammes d'états transitions pourront t'aider (si je suis dans telle règle, que je trouve tel token, alors je check telles condition et je tombe dans telle autre règle) Mais ces types d'automates doivent gérer une pile (pour savoir de quelle règle ils viennent.

Si ton objectif est de faire un parser de langage automatisé, tu es dans un beau .... hmmm .... dans de beaux draps ! J'espère que tu ne vises pas si loin.

Un autre point qui n'apparaît pas d'ailleur sur ce schéma : les cardinalités.

En effet, mais dans la majorité des cas, tu auras *... Sauf peut être pour header (1) et data section(1)

Est ce que vous pourriez m'aider s'il vous plait ?

Z'essaie !

Par rapport à mon premier post sinon, j'avoue que je viens de MERISE (d'où l'expression de méthode d'analyse mais bon : encore une fois pas tapper).

Pas de soucis c'est très fréquent ! N'hésite pas à demander si tu veux des précisions !

[hed62]

Voila de quoi te rendre le sourire, te faire t'arracher les cheveux ou les deux à la fois si tu en deviens fou !

Voici un analyseur syntaxique et un générateur d'analyseurs lexicaux

Je pose des reserves sur ces outils : je les ai utilisés en tp, je ne sais pas si cela correspond à tes besoins, je ne suis pas vraiment en mesure de te guider dans leur (complexe) utilisation. Mais cela fonctionne plutôt bien : nous avions réalisé un couple Analyseur lexical / analyseur syntaxique dont les résultats étaient plutôt probants.

Pardon si j'ai fortement dévié de l'UML, mais il me semble impossible de deviner / trouver par soi même ces outils. Si tu ne cherches absolument pas à faire cela, je supprimerais.

[cotmar]

Salut,

En fait pour être tout à fait exact sur ce que je souhaite réaliser : il s'agit de créer une "empreinte" d'un fichier et surtout dans mon sujet, il me faurt proposer des solutions. L'empreinte en question doit permettre d'identifier un fichier exprimé en STEP de manière certaine (ou quasi-certaine) sans modifier bien ledit fichier. On imagine à ce propos des fichiers de ce type qui sont échangés dans une entreprise...

Autrement dit de déterminer un format neutre comportant suffisamment d'informations, mais également qui ne soit pas sensible à des changements du genre modification de l'ordre des lignes/renumérotation, changement d'unités (STEP est un format standart d'échange de données pour la CAO) ou tout autre chose de ce genre (deux fichiers ainsi modifiés doivent pouvoir rester comparables).

C'est la raison pour laquelle je suis parti d'un parser, de manière à analyser les fichiers, récupérer le plus possible d'informations et en sortie générer un autre fichier sous une forme qui puisse être "comparable".

J'espère que c'est assez clair sur ce que je souhaite faire. C'est pas facile à représenter clairement et de manière succinte.

Je suis en ce momment en train de faire le graphe états/transitions en m'appuyant sur un tuto qui doit d'ailleur faire partie du site et je posterais dès que ça sera bon.

Pour ce qui est de ma grammaire, j'avoue que je l'ai trouvée sur le site de JavaCC et qu'elle corobore le contenu d'un bouquin que j'avais achété par ailleurs.

Sinon, merci pour tes indications hed62 sur l'analyseur syntaxique. Je n'ai pas encore été voir... Je me mets ça de côté (surtout ne l'efface pas ).

J'espère que je ne vous fais pas peur ou que je ne noie pas le topic avec plein de détails, mais je voulais juste repréciser le contexte de mon étude.

Pour les cardinalités, il peut y en avoir sur "DATA SECTION", mais également à d'autres endroits (exemple "HEADER ENTITY INSTANCE LIST", "PARAMETER"...).

A bientôt et merci.

Marco.

[hed62]

Bon, apparemment tu as :

- en entrée des fichiers STEP, avec un langage spécifique à la CAO
- en sortie un truc pas encore défini, mais qui doit être normalisé et permettre une identification de manière unique par comparaison.
- au milieu un soft pas encore développé qui doit faire le lien entre Step et ton formalisme de sortie.


C'est bien cela ?

Tu veux te servir d'UML pour : concevoir ton appli, dégrossir le parser, schématiser le formalisme d'entrée, schématiser le formalisme de sortie, ou qu'UML soit ton formalisme de sortie ?

Si c'est le dernier choix, je te le déconseille : UML n'est pas adapté à cela selon moi. XML par contre te permet (avec un léger coût en terme de verbosité) de spécifier à peu près tout ce que tu veux. Associe XML à une DTD/XSD correctement concu(e) et des outils feront le parsing de ton XML automatiquement.

Tu aurais en ce cas en entrées :
- un xsd/dtd (la description du modèle des BNF) à définir
- ton fichier STEP
- un soft encore à développer capable de lire le STEP, et capable d'écrire un XML conforme au xsd en entrée
- un outil à dev qui est en mesure de lire ton XML selon le XSD, et calculer un identifiant unique, ou de prendre deux XML et dire :"pareil" ou "pas pareil".

Petit point en faveur de XML : on peut ne pas tenir compte de l'ordre ni des attributs ni des noeuds (dans une certaine mesure bien sur pour les noeuds)

Ai je bien tout compris ?

[cotmar]

A toutes fins utiles, je te mets un exemple de fichier STEP :

Pièce jointe 21234

Ce fichier n'est pas entier, mais c'est un de ceux dont je me sers pour faire certains tests.

A bientôt.

Marco.

[hed62]

En lisant ton exemple de fichier, il me semble qu'il serait assez simple de le changer en XML. Mais le plus difficile me semble être : sur quoi se baser pour ire que deux fichiers xml ainsi produits sont identiques ou non ?

Bon on s'écarte du forum UML là... Mais cela reste interressant

[cotmar]

En fait le parser est déjà implémenté (bien qu'il faille que je modifie des trucs pour mettre tout en ordre et accessoirement bien en conformité avec ce que je te présente ici).

En fait je veux me servir d'UML pour schématiser le parser.

Ton idée d'XML est intéressante il me semble... Tu peux m'en dire plus s'il te plait ? Est-ce que tu veux dire que l'on mettrait les informations dans une "base" XML une fois parsé ?

Qu'est ce que ça apporterait par rapport à mon appli dans le cadre de la génération d'une empreinte ?

Il faut savoir que ce soft doit pouvoir traiter des paquets de fichiers et les comparer tous... Donc en termes de coûts de calcul, celà ne doit pas être trops important non plus...

Est-ce que le soft capable de lire du STEP (avec du XML en sortie) peut être mon parser ?

En tous les cas merci de ton aide car là j'ai un peut l'impression d'avancer.

Marco.

[hed62]

Prenons les problèmes un par un :

- Modeliser le parser déjà écrit :
1) je te conseille les diagrammes d'états transitions, mais comme déjà dit, ils seront ptet insuffisants.
2) emploie de plus un arbre (sans formalisme particulier) cela peut peut être compléter le diagramme pour faciliter la lecture
3) décris avec moult détails chaque état, et les transitions
4) utilise un diagramme de séquence un peu trafiqué sur un scénario nominal (cas simple couvrant la majorité des possibilités) : une colonne par état, et un message contenant le token lu pour schématiser les transition, avec une note pour détailler les actions à faire.
5) refais (ou pas) étape 4 , un ou deux autres cas, selon les besoins

- Pour XML :
1) "Est-ce que tu veux dire que l'on mettrait les informations dans une "base" XML une fois parsé ?"

Non pas une base, mais un fichier normalisé. "truc1.step" => "truc1.xml"

2)" Qu'est ce que ça apporterait par rapport à mon appli "

Utiliser un standard plus... standard . D'autre part, un fichier xml avec son xsd est très aisé à lire. Même IE , ou autre soft du type les lit en les présentant sous forme d'arbre.

3)"de la génération d'une empreinte ?"

Pas forcément grand chose... Je suis incapable de répondre pour l'instant.

4) "Il faut savoir que ce soft doit pouvoir traiter des paquets de fichiers et les comparer tous... Donc en termes de coûts de calcul, celà ne doit pas être trops important non plus..."

Quelle serait la volumétrie réelle ? Si c'est prendre 200 fichiers et éliminer les doublons, ca va être long... Mais dire que quelque chose est long est très subjectif !

5) "Est-ce que le soft capable de lire du STEP (avec du XML en sortie) peut être mon parser ?"

Très certainement. Je suppose que tu as testé ton soft en lui faisant écrire ce qu'il lisait en console ou un truc du genre ? Il "suffit" donc *presque* de remplacer console.write par File.Write ... Bon je sabre large là quand même. Mais le principe reste valable.

Juste pour rire... L'appli qui génère les STEP, elle ferait pas un export XML des fois ?

[edit]

j'ai un peut

un peu seulement ?? snif...


[/edit]

[cotmar]

En fait c'est pas grave si on s'écarte du forum UML (en fait pas trop quand même car il reste le format de données intermédiaire à modéliser et peut être aussi celui des flux des données du fichier STEP en entrée...) ?

Qu'en penses tu ?

En fait pour dire que deux fichiers sont identiques ou non il me faut essayer de trouver un format de fichier intermédiaire (la "signature" du fichier). J'ai déjà quelques idées...

Reformuler par exemple chaque ligne selon une forme neutre (en remplaçant par exemple les valeurs par leur type...) : là on a un format "non sensible" mais en même temps, on appauvrit le fichier d'entrée.

Il y a d'autres moyens aussi certainement... Un peut long à expliquer : sous forme de graphe (car il existe des dépendances entre les lignes... que l'on nomme "instances" en STEP => les instance peuvent être passées en référence dans d'autres lignes)... Oups là je sens que c'est peut-être plus confus.

Sinon, je continue mon graphe états/transitions.

Je le mets au propre et je le posterais ici.

Sinon, pour répondre à ta question précédente, je te mets la grammaire de STEP (en BNF).

GrammaireStepBnf.txt

A plus et merci.

Marco.

[hed62]

Je te fais confiance sur la methode qui te dira : "pareil" ou "différent" ! ^^

J'attends tes diagrammes pour repartir sur de l'uml et t'aider à définir ça le plus correctement possible.

[hed62]

La suite de la discution sur le diagramme Etat transition/State Chart :
http://www.developpez.net/forums/sho...d.php?t=440715