Discussion :

[prince 1990]

Bonsoir à tous

dans l'entreprise on a remarqué que le nombre des personnes détachés a augmenté donc on a voulu analyser la situation

en fait on a ce qui suit

année 2022 185 détachés et 800 employés
année 2021 170 détachés et 760 employés
année 2020 164 détachés et 756 employés
année 2019 162 employés et 754 employés

j'ai calculé les taux de détachement ( ou mieux vaut dire départ pour détachement ? )

2022 23 %
2021 22 %
2020 22%
2019 21%

on peut calculer l'accroissement d'une année à une autre comme suit par exemple l'accroissement de détachement de 2022 par rapport à 2021 est (185-170)/170
càd 8% ou mieux vaut choisir une année de base si oui comment choisir une année de base
comment puisse je pousser l'analyse? d'autre indicateurs s'il vous plait ?

la création d'un modèle de prédiction des détachements est elle possible svp ? Si oui comment ?
Merci infiniment d'avance pour toute réponse 3

[tbc92]

Sais-tu utiliser un tableur ?
Créer un modèle, c'est possible, et c'est un exercice qui peut être amusant.
Je me souviens de quelqu'un qui avait modélisé le nombre de personnes ayant un téléphone portable dans le monde. Il avait les chiffres année par année entre 2000 et 2006 à peu près.
Avec son modèle, on arrivait à ce que 10 Milliards de personnes auraient un téléphone portable en 2015. Sur une population totale de 8 Milliards ! Gros problème, plus de 100% de gagnants !

Là tu peux modéliser, mais il faut modéliser 3 choses :
Quel est le nombre de départs, année par année, sur les années connues, et en prévision.
Quel est le nombre de recrutements, année par année, sur les années connues, et en prévision.
Quel est le nombre d'employés, année par année, sur les années connues, et en prévision.
Sur les années connues, tu connais ces 3 séries de chiffres, tu peux les utiliser dans ton modèle.
Et ces 3 séries sont liées : le nombre de salariés au 1°janvier 2024, c'est le nombre de salariés au 1°janvier 2023, plus le nombre de recrutements en 2023, moins le nombre de départs en 2023.
Si tu arrives à obtenir des séries 'cohérentes' pour ces 3 indicateurs, alors ton modèle tient plus ou moins la route.

Tu as par ailleurs d'autres informations sur les employés. Tu peux affiner tout ça. Tu connais l'âge des employés, tu peux faire des groupes par tranche d'âge et voir s'il y a une logique dans chaque tranche d'âge.
Peut-être aussi que c'est l'ancienneté qui compte : quand un employé a franchi le cap des 4 ans, il reste très longtemps, la majorité des départs sont soit des gens qui viennent d'entrer, depuis moins de 2 ans, soit des départs en retraite.
Si tu arrives à des constats comme ça, alors tu peux l'intégrer à ton modèle.
Peut-être aussi que c'est le niveau de formation ou le secteur d'activité qui joue : les intérimaires manutentionnaires restent plus longtemps (ou moins longtemps, je ne sais pas) que les intérimaires ayant un profil plus technique.

Mais soyons raisonnables, dans ma boite, il y a un service que je connais bien dont le job est de faire des prévisions, et si les clients nous achètent des prévisions sur telle ou telle question, c'est pour ajuster leur comportement :
Si on continue dans cette direction, où sera-t-on dans 3 ans ?
Réponse : à tel endroit (sur Jupiter)
Action : le type qui a acheté l'étude va forcément ajuster sa stratégie (modifier sa direction) pour faire en sorte que notre prédiction soit fausse. Le type ne voulait pas aller sur Jupiter mais sur Mars, donc il utilise notre prévision pour modifier sa trajectoire.

Dans ton cas, j'arrive par exemple à :
En 2025, 830 salariés, et 207 départs dans l'année.

[tbc92]

Je reviens sur ce sujet.
Avant de parler de 'Prédiction', il faut aborder d'autres notions : Compréhension, Explication, Analyse.

Voici un lien : Nombre de faillites d'entreprises en France par trimestre.
Si on regarde les 10 derniers trimestres, et qu'on se comporte en mathématiciens bêtes, on applique une formule, on constate que les nombres augmentent vite, et on considère qu'ils vont augmenter comme ça pendant les trimestres qui suivent. Et on obtient un certain résultat.
C'est ce que font certains militants politiques, (qui font exprès de regarder une seule partie du graphique) j'ai vu des affiches qui sont basées sur les évolutions des 2 dernières années.
Mais si on regarde le graphique complet, on voit que l'analyse est totalement fausse. On peut raisonnablement penser qu'après l'épisode COVID totalement atypique, les chiffres en question sont un simple retour à la normal.

Dans ton cas, c'est un peu la même chose.
D'abord comprendre les chiffres. Avoir les informations 'contextuelles'. Est-ce qu'on a des informations qui peuvent expliquer tel ou tel chiffre. On sort de 3 années de COVID, est-ce que tirer des conclusions sur les chiffres de ces 3 années, c'est pertinent ?
Est-ce qu'il est possible (et utile ??) d'avoir les mêmes statistiques de départs et d'arrivées sur les années précédentes ?

Toutes ces questions que tu poses ne sont pas des questions de mathématiques ou de statistiques. Le statisticien, il fait des constats (les chiffres que tu as, ce sont des constats), il présente ces constats dans des tableaux. L'économiste va aller un peu plus loin, il va se mouiller, en tentant de donner des explications, et de faire des prévisions.
Mais pour ça, il va s'appuyer sur des connaissances supplémentaires qu'il a. Des données explicatives. Est-ce que les départs sont majoritairement des départs en retraite, des départs pour convenance personnelle etc etc. Il va tenter de COMPRENDRE ce qui se passe depuis quelques années, avant de PREDIRE l'avenir.

Personne, strictement personne (ni un statisticien, ni un économiste) ne va prendre ton tableau de 4x2=8 chiffres, et faire des prédictions à partir de ce tableau.

[prince 1990]

bonjour,
merci pour les réponses

il ne s'agit pas départ définitif du poste il s'agit de coopérations techniques.

Pour les données je dispose d'une base sur 10 années

merci infiniment d'avance pour toute aide

[prince 1990]

Bonjour

envoici le détail de quelques indicateurs que j'ai calculé pour éclaircir mon problème

année	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019	2020	2021	2022
départ	173	176	183	175	175	173	172	169	178	201
effectif total	774	748	727	702	672	787	786	782	780	768
départ sur effectif total	22%	23%	25%	25%	26%	22%	22%	22%	23%	26%
évolution d'une année à une autre	-	5%	7%	-1%	4%	-16%	0%	-1%	56%	15%

l'évolution de l'année 2022 par rapport à 2021 est 15% =(26,17%-22,82%)/22,82%


lequel de ces indicateurs est le plus significatifs et comment analyser ces résultats ? peut on calculer d'autres indicateurs plus pertinents ?
merci d'avance pour toute aide

[tbc92]

La dernière ligne est-elle utile ?
Les pourcentages de pourcentages sont toujours troublants. Parmi les personnes qui vont lire ton tableau, il y a ceux qui vont trouver un (tout petit) intérêt à cette ligne, et ceux qui vont trouver que cette ligne est très problématique.

Par contre, j'ajouterais 2 lignes
Evolution des départs : pour la dernière colonne, tu auras (201-178)/178
Evolution des effectifs : pour la dernière colonne, tu auras (768-780)/780

Et éventuellement (????) une autre ligne, avec l'écart entre ces 2 nombres.

[prince 1990]

merci pour la réponse

une autre ligne, avec l'écart entre ces 2 nombres.

pour quoi mettre en évidence ? cet écart est pour quel but ?

merci d'avance pour la réponse

[tbc92]

Selon le signe de cet écart, on voit si les départs ont augmenté plus ou moins que les effectifs.
Mais effectivement, c'est uniquement le signe de cet écart qui est significatif.
Donc c'était une mauvaise idée.

[Guesset]

Bonjour,

Est-ce que c'est une boite qui renouvelle 100% de ses effectifs sur 4 ans ? Ou y a t'il des réintégrations ? Si oui quelles sont les valeurs ?

Ensuite, sauf si c'est un cas d'école, il faut mesurer les effets de césures annuelles. Par exemple, combien de cas sont comptés sur l'année n mais pourraient l'être sur n+1 (cela donne une limite de précision).

Comment sont comptés les détachements pluri-annuels ? Cela revient à se demander si c'est un tableau de mouvement ou d'état ? Si c'est un tableau de mouvement, existe-t-il une gestion du parc de détachés ?

Il faut toujours faire attention avec les chiffres. La première chose à savoir est l'objectif exact. Par ailleurs, une estimation du taux d'erreur est souvent indispensable pour éviter des discussions interminables sur des variations de 1% alors que l'incertitude est de 3 %

Je suis d'accord avec tbc92, les indicateurs d'indicateurs sont à fuir car rapidement on ne sait ni de quoi on parle ni la pertinence des chiffres. Je me souviens d'indicateurs qui, une fois remonter aux données sources montraient une sensibilité quadratique à une variable. Tant que la valeur concernée restait faible, il n'y avait pas de problème. Mais les choses changent et des effets de bord commencent à se manifester sans que personne n'en ait conscience.

Salutations

[prince 1990]

bonjour,
@tbc et @guesset merci pour les réponses

Bonjour,

Est-ce que c'est une boite qui renouvelle 100% de ses effectifs sur 4 ans ? Ou y a t'il des réintégrations ? Si oui quelles sont les valeurs ?

qu'est ce que renouveler les effectifs sur 4ans ?oui il y a des réintégration et il y a des recrutement selon le besoin

Ensuite, sauf si c'est un cas d'école, il faut mesurer les effets de césures annuelles. Par exemple, combien de cas sont comptés sur l'année n mais pourraient l'être sur n+1 (cela donne une limite de précision).

non c'est un cas réel voulez vous dire mise en disponibilité par césure si oui l'effectif dont je parle et l'effectif permanent et pas total

Comment sont comptés les détachements pluri-annuels ? Cela revient à se demander si c'est un tableau de mouvement ou d'état ? Si c'est un tableau de mouvement, existe-t-il une gestion du parc de détachés ?

qu'est ce que cela veut dire si pour les détachés qui restent détachés sur plusieurs années ils sont comptabilisés sur toute les années de détachement càd si un détaché est détaché sur 2 ans à partir du 01 janvier 2020 alors il est compté parmi les détachés en 2020 et 2021
qu'est ce que veut dire gestion du parc des détachés?

.
Il faut toujours faire attention avec les chiffres. La première chose à savoir est l'objectif exact. Par ailleurs, une estimation du taux d'erreur est souvent indispensable pour éviter des discussions interminables sur des variations de 1% alors que l'incertitude est de 3 %

j'ai pas compris ce point pourriez vous éclaircir avec les chiffres que j'ai donnés

Merci infiniment d'avance pour toute réponse

[Guesset]

Bonjour,

Gestion d'état et non de mouvement
"qu'est ce que cela veut dire si pour les détachés qui restent détachés sur plusieurs années ils sont comptabilisés sur toute les années de détachement càd si un détaché est détaché sur 2 ans à partir du 01 janvier 2020 alors il est compté parmi les détachés en 2020 et 2021"
Donc c'est une gestion d'état et non de mouvement : ce ne sont pas des départs mais un parc de détachés. Par exemple, quand de 2013 à 2014, on passe de 173 à 176, il n'y a que 3 départs nets (en brut n réintégrations et n+3 départs)

Incohérence temporelle
Le problème dans un système d'information est le temps. Il n'y a jamais totale synchronicité parce que les protocoles, les organisations, les systèmes ont des périodes d'actualisation différentes. La photographie d'une situation n'est jamais exacte. Par exemple si le traitement des dossiers de réintégration n'est pas synchrone avec celui des détachements (ce qui est toujours le cas), au moment de la photo il y a des dossiers en cours qui induisent une imprécision. Prenons un exemple simple. Savoir combien il y a de gens en vacances peut se heurter au ratage d'avion, à une chute etc. Bien sûr il y aura régularisation mais elle peut avoir lieu après le comptage qui sera donc faux.

Chiffrage et objectif
Les effectifs peuvent être ceux à un moment donné (nonobstant le point précédant). Quel moment ? Si la plupart des départs ont lieu en fin d'été, il n'est pas neutre de relever les effectifs en mai ou en octobre. La plupart des entreprise comptent en équivalent effectif pour tenir compte des présences partielles (quelqu'un qui arrive à mi-année compte alors 0.5). Si l'objectif est d'apprécier le potentiel de productivité, l'équivalent effectif sera plus pertinent qu'un comptage. Si c'est pour prévoir le nombre de repas comptages et prévisions mensuels sont plus judicieux.

Salutations

[prince 1990]

Bonjour,

Gestion d'état et non de mouvement
"qu'est ce que cela veut dire si pour les détachés qui restent détachés sur plusieurs années ils sont comptabilisés sur toute les années de détachement càd si un détaché est détaché sur 2 ans à partir du 01 janvier 2020 alors il est compté parmi les détachés en 2020 et 2021"
Donc c'est une gestion d'état et non de mouvement : ce ne sont pas des départs mais un parc de détachés. Par exemple, quand de 2013 à 2014, on passe de 173 à 176, il n'y a que 3 départs nets (en brut n réintégrations et n+3 départs)

Incohérence temporelle
Le problème dans un système d'information est le temps. Il n'y a jamais totale synchronicité parce que les protocoles, les organisations, les systèmes ont des périodes d'actualisation différentes. La photographie d'une situation n'est jamais exacte. Par exemple si le traitement des dossiers de réintégration n'est pas synchrone avec celui des détachements (ce qui est toujours le cas), au moment de la photo il y a des dossiers en cours qui induisent une imprécision. Prenons un exemple simple. Savoir combien il y a de gens en vacances peut se heurter au ratage d'avion, à une chute etc. Bien sûr il y aura régularisation mais elle peut avoir lieu après le comptage qui sera donc faux.

Chiffrage et objectif
Les effectifs peuvent être ceux à un moment donné (nonobstant le point précédant). Quel moment ? Si la plupart des départs ont lieu en fin d'été, il n'est pas neutre de relever les effectifs en mai ou en octobre. La plupart des entreprise comptent en équivalent effectif pour tenir compte des présences partielles (quelqu'un qui arrive à mi-année compte alors 0.5). Si l'objectif est d'apprécier le potentiel de productivité, l'équivalent effectif sera plus pertinent qu'un comptage. Si c'est pour prévoir le nombre de repas comptages et prévisions mensuels sont plus judicieux.

Salutations

bonjour
merci pour les réponses
vos recommandations s'il vous plait ?
qu'est ce que je garde comme indicateurs et qu'est ce que j'ajoute

merci d'avance

[Guesset]

Bonjour,

Première chose, parler de détachés et non de départs.

Savoir comment sont établis les valeurs. Effectifs équivalent ou photographie à un instant donné. Dans ce dernier cas vérifier que c'est le même temps pour effectifs et détachés.

Estimer les flous de processus. Notamment les mécanismes de régularisation. Par exemple, quelqu'un est détaché en express mais son dossier de détachement prend 15 jours. Si la mesure a lieu dans cette période, il y a erreur d'une unité. Des sources d'imprécision existent toujours, quelque soit la qualité de l'organisation. Une mesure sans notion de précision est inutile. Par exemple, un delta de 1 des détaché 2018-2019 n'est pas significatif car l'erreur unitaire est certainement l'erreur minimale.

Avec une erreur minimale de 1 (en + ou en -), la première mesure 173/774 soit 22.35% se situe entre 172/775 soit 22.19% et 174/773 soit 22.50%.

Ne pas utiliser des taux de variations de pourcentage qui implicitement considère un taux d'erreur de 0%. A la place une droite de régression sur les taux détachés/effectifs donnerait la tendance moyenne.

Salutations

[prince 1990]

bonjour merci pour les réponses

Bonjour,

Première chose, parler de détachés et non de départs.

Savoir comment sont établis les valeurs. Effectifs équivalent ou photographie à un instant donné. Dans ce dernier cas vérifier que c'est le même temps pour effectifs et détachés.

en fait les deux valeurs sont prises à la même date 31 décembre de l'année

A la place une droite de régression sur les taux détachés/effectifs donnerait la tendance moyenne.

Salutations

pourriez vous expliquer plus svp vous voulez dire faire une représentation graphique (détachés/effectifs) en fonction du temps ? si oui les valeurs que j'ai mis révèlent quoi en terme de tendance moyenne ?

Merci d'avance pour l'aide

[tbc92]

Même si les compteurs sont relevés tous les 2 au 31 décembre, Il y a un effet 'calendrier' qui est masqué.
Par exemple entre le 31/12/2017 et le 31/12/2018, les effectifs sont montés de 672 à 787.
Comment s'est fait cette montée ? Si on était à 760 dès la fin du 1er trimestre, ou si on est resté proche de 672 pendant 8 ou 9 mois, ce n'est pas du tout la même histoire. Dans un cas, le nombre de départs doit être comparé à 750 ou un nombre proche, alors que dans l'autre cas, il faut le rapporter à 700 ou 720.

Les remarques de Guesset dans son dernier message sont très pertinentes.

[Guesset]

Bonjour,

Ce n'est pas difficile de prendre les données, les mettre dans un tableur, créer une ligne (ou colonne) de ratios détachés/effectifs, créer une représentation graphique et demander au tableur de faire une régression linéaire.

Je ne le ferais pas en lieu et place mais à vue de nez c'est une pente légèrement croissante.

Mais il n'est pas sûr que ce ratio soit utile. Par exemple; de 2017 à 2018 les effectifs passent de 672 à 787 soit +17.11 % pour une évolution très faible des détachés (-2). Il n'y a manifestement pas d'évolution du parc des détachés, mais le ratio évolue sensiblement à cause de la variation forte des effectifs. Les ratios servent à comparer l'évolution d'une valeur en la normalisant par une grandeur à évolution faible. Ce qui n'est pas le cas ici. La valeur la plus stable semble être le nombre de détachés (hormis 2022).

Les nombres incitent à se demander ce qui c'est passé sur les effectifs entre 2017 et 2018 et non à s'interroger sur un taux de détachement alors que le nombre de détachés évolue quasiment pas. Les deux valeurs semblent avoir des évolutions peu corrélées d'où les difficultés d'exploitation d'un ratio entre elles.

Il faut garder en tête l'objectif. Les nombres ne sont que des outils qui sont construits pour un usage ciblé.

Ici, il manque les réintégrations qui sont évoquées mais pas valorisées. Si c'est une société qui a du personnel en missions longues et courtes, les flux peuvent être importants à étudier.

Salutations

[prince 1990]

bonjour,
@tbc et @guesset merci pour les réponses

Bonjour,



Les nombres incitent à se demander ce qui c'est passé sur les effectifs entre 2017 et 2018 et non à s'interroger sur un taux de détachement alors que le nombre de détachés évolue quasiment pas.


Salutations

entre 2017 et 2018 un recrutement s'est passé pour cette raison l'effectif a evolué

Il faut garder en tête l'objectif

moi mon objectif est l'étude de l'évolution des détachés ou plus précisément taux de détachement par rapport à l'effectif total
en effet l'effectif total= nombre des titulaires +détachés +réintégration+recrutement
pourriez vous encore m'aider encore plus svp

[tbc92]

Justement.
Si tous ces recrutements ont eu lieu au tout début de l'année 2018, on a eu 'seulement' 173 détachements pendant l'année, pour un effectif qui a été toute l'année proche de 780 personnes.
Alors que si ces recrutements ont eu lieu en fin d'année 2018, on a eu 173 détachements, pour un effectif qui était en général proche de 680, et donc un pourcentage qui n'a plus rien à voir, beaucoup plus élevé.

C'est pour ça que Guesset disait qu'il ne faut pas trop en faire. Tu voulais ajouter tel ou tel calcul fait à partir des pourcentages de détachés, et par exemple sur cette année 2018, le pourcentage de 22% est probablement trompeur.

[prince 1990]

Justement.
Si tous ces recrutements ont eu lieu au tout début de l'année 2018, on a eu 'seulement' 173 détachements pendant l'année, pour un effectif qui a été toute l'année proche de 780 personnes.
Alors que si ces recrutements ont eu lieu en fin d'année 2018, on a eu 173 détachements, pour un effectif qui était en général proche de 680, et donc un pourcentage qui n'a plus rien à voir, beaucoup plus élevé.

C'est pour ça que Guesset disait qu'il ne faut pas trop en faire. Tu voulais ajouter tel ou tel calcul fait à partir des pourcentages de détachés, et par exemple sur cette année 2018, le pourcentage de 22% est probablement trompeur.

bonjour merci
le fait de dire que 22% des employés sont en détachement c'est faux ?3

[tbc92]

Non, ce n'est pas faux. C'est réducteur / ambigu.
Mais c'est une généralité, tu n'y peux rien : les statistiques, ça résume 'toute une série de données d'une année en un seul chiffre'. Tu imagines bien que c'est très réducteur.