Discussion :

[Jon Shannow]

Je vais peut-être passé pour un fou, mais je pense que (une fois n'est pas coutume) Macron n'a pas tort de vouloir passer à l'étape supérieure, c'est à dire, l'envoi de troupes en Ukraine.

Si on reste comme ça, le conflit va s'éterniser (déjà que ça commence à faire long), ce qui va couter de plus en plus cher, non seulement en armement, mais aussi au niveau de l'impact environnemental.

Il est impossible de négocier avec Poutine, c'est un taré qui ne comprend que le rapport de force. Et, depuis le début du conflit, il ne trouve aucun répondant du coté des occidentaux. Il a menacé l'OTAN et l'UE en cas d'envoi de troupes et on s'est couché. Résultat, il se sent fort, c'est ce qu'il aime.

La menace de l'usage de l'arme nucléaire, tout le monde sait que c'est du pipeau. Donc, pour mettre fin à la guerre le plus rapidement possible, il ne reste que l'envoi de troupes et de faire plier sur le terrain ce malade mental.

Et, non, je ne suis pas un va-t-en-guerre, et j'aimerais, comme la plupart, que tout soit négociable diplomatiquement, mais quand ce n'est pas possible, et que le conflit a été démarré pas ceux-là même qui refusent de négocier, quelle voie reste-t-il ?

[micka132]

Je vais peut-être passé pour un fou, mais je pense que (une fois n'est pas coutume) Macron n'a pas tort de vouloir passer à l'étape supérieure, c'est à dire, l'envoi de troupes en Ukraine.

Il est possible depuis le début de rejoindre les troupes en tant que mercenaire.
Avec toutes les bonnes volontés qu'il y a l'affaire devrait être plié rapidement !

Et, non, je ne suis pas un va-t-en-guerre, et j'aimerais, comme la plupart, que tout soit négociable diplomatiquement, mais quand ce n'est pas possible, et que le conflit a été démarré pas ceux-là même qui refusent de négocier, quelle voie reste-t-il ?

c'est con, d'habitude Les négociations diplomatique sont simples mais pas cette fois-ci, parce qu'il est vraiment vraiment méchant.

[BenoitM]

Il est possible depuis le début de rejoindre les troupes en tant que mercenaire.

A part qu'un volontaire n'a pas d'équipement, pas de soutient, pas d'armement.

c'est con, d'habitude Les négociations diplomatique sont simples mais pas cette fois-ci, parce qu'il est vraiment vraiment méchant.

Ca n'aurait pas été la Russie et il n'y aurait pas l'arme nucléaire, je pense qu'on serait intervenu.

A première vue ca à déranger moins de monde quand on va:
-Irak (première du nom)
-En Afghanistan
-Cote d'Ivoire
-Tchad/Centre-Afrique
-Libye
-Mali
-En Syrie
-Au Mali et Sahel

Pour la Natacha Polony :
1) Les scalps ils ne vont pas les envoyer sur Moscou
2) Le bellicisme des pays baltes mais ne parle pas du bellicisme de la Russie?
3) C'est le droit de tout état de rejoindre l'Otan ou tout autre organisation.
4) La Russie a déjà des frontière commune avec l'Otan
5) En quoi ca justifie d'envahir ses voisins?
6) Bon finalement on devait diminuer nos efforts de guerre ou pas? Je comprends pas...
7) Encore une qui voit la Russie comme communiste et qui ne voit pas la réalité... Ce qui m'étonnera toujours ses que c'est pays ont des soutiens de l’extrême droite et de l’extrême gauche

[micka132]

Ca n'aurait pas été la Russie et il n'y aurait pas l'arme nucléaire, je pense qu'on serait intervenu.

Ou pas, comme dans les innombrables conflits qui existent à travers la planète et ou l'occident n'a pas spécialement d'intérêt et donc n'intervient pas.

A première vue ca à déranger moins de monde quand on va:
-Irak (première du nom)
-En Afghanistan
-Cote d'Ivoire
-Tchad/Centre-Afrique
-Libye
-Mali
-En Syrie
-Au Mali et Sahel

C'est évident qu'on a tendance à faire d'avantage les gros bras quand on va taper du petit, ca permet de faire croire qu'on est en paix depuis des décennies.
Me concernant j'ai une constance à ce sujet, j'ai toujours était contre ces interventions de "bonnes intentions" (exactement du même genre que Poutine vend à ses compatriotes).
Sur ce forum même je me suis exprimé pour la Libye et la Syrie, et toujours contre le mièvre narratif officiel.

[seedbarrett]

A première vue ca à déranger moins de monde quand on va:
-Irak (première du nom)
-En Afghanistan
-Cote d'Ivoire
-Tchad/Centre-Afrique
-Libye
-Mali
-En Syrie
-Au Mali et Sahel

Pour le Mali c'était une demande du gouvernement qui n'arrive pas à se débarrasser de terroriste, rien a voir avec l'ukraine. De même pour les autres d'ailleurs, a quel moment c'est une guerre de territoire pour annexer un bout du voisin ?

La menace de l'usage de l'arme nucléaire, tout le monde sait que c'est du pipeau.

Comme tu l'indiques dans le même message, ce type est fou. Qui te dis que, perdu pour perdu, il envoie pas des bombes à travers le monde pour forcer un match nul au lieu de sa défaite ? Puis ça voudrait dire une alliance européenne, le truc c'est qu'il y a quoi comme armée sur le continent ? La France et la Pologne ? Comment tu vas convaincre les allemands biberonné au gaz russe ? Ceux dont poutine à financé la campagne ?
C'est un peu plus compliqué, et on a pas l'équipement pour une guerre de longue durée, celle qui sont donc la spécialité de la russie (attendre l'hiver et voir au printemps)
Compliqué aussi niveau opinon publique, comment légitimer qu'un français meurt sur le sol ukrainien ? Déjà que macron n'est pas très populaire, quand on verra des jeunes de 24 ans morts au combat les chances de se faire réélire vont devenir encore plus mince.

[Jon Shannow]

Pour le Mali c'était une demande du gouvernement qui n'arrive pas à se débarrasser de terroriste, rien a voir avec l'ukraine.

Je pense que l'Ukraine ne serait pas contre (je ne sais pas si elle l'a demandée expressément ou pas) que les occidentaux envoient des troupes. Et si l'Ukraine en faisait la demande officielle, alors qui irait ?

Comme tu l'indiques dans le même message, ce type est fou. Qui te dis que, perdu pour perdu, il envoie pas des bombes à travers le monde pour forcer un match nul au lieu de sa défaite ?

Des bombes, très certainement. Mais pas des armes nucléaires. C'est quand même différent. Même si je n'aime plus qu'un autre l'idée de se prendre des bombes sur le coin de la goule.

Puis ça voudrait dire une alliance européenne, le truc c'est qu'il y a quoi comme armée sur le continent ? La France et la Pologne ? Comment tu vas convaincre les allemands biberonné au gaz russe ? Ceux dont poutine à financé la campagne ?

Ces derniers, on les connait (en France). Et puis, ça ne gêne pas forcément les politiques (cf Sarkozy et Kadhafi).
Pour les armées, je pense qu'on en a plus que l'on croit. Tu oublies le RU, et les USA. L'OTAN ce n'est pas que la France et la Pologne...

C'est un peu plus compliqué, et on a pas l'équipement pour une guerre de longue durée, celle qui sont donc la spécialité de la russie (attendre l'hiver et voir au printemps)

Justement, si l'OTAN (et je dis bien tous les pays de l'OTAN), s'y met, ce n'est pas sûr que la guerre dure si longtemps que ça.

Compliqué aussi niveau opinon publique, comment légitimer qu'un français meurt sur le sol ukrainien ? Déjà que macron n'est pas très populaire, quand on verra des jeunes de 24 ans morts au combat les chances de se faire réélire vont devenir encore plus mince.

Ça, c'est sur. Ce ne sera pas forcément populaire. Mais, je pense que justement, Macron teste l'opinion public, et tente de l'inverser.
Toutefois, l'invasion de l'Ukraine par la Russie n'est pas populaire non plus. Et l'idée d'en finir rapidement, pourrait être un argument permettant de changer l'opinion publique.

[seedbarrett]

Je pense que l'Ukraine ne serait pas contre (je ne sais pas si elle l'a demandée expressément ou pas) que les occidentaux envoient des troupes. Et si l'Ukraine en faisait la demande officielle, alors qui irait ?

Je pense que les ukrainiens en rêve, c'est juste que légalement c'est pas pareil d'attaquer un groupe terroriste et un état reconnu. Et encore moins un état avec la bombe atomique et des sous marin partout sur terre. Aujourd'hui personne n'irais, alors même que l'histoire nous a prouvé que ce serait dans notre intérêt à tous.

Des bombes, très certainement. Mais pas des armes nucléaires. C'est quand même différent. Même si je n'aime plus qu'un autre l'idée de se prendre des bombes sur le coin de la goule.

C'est très différent oui, mais une fois que les rafales voleront au dessus de moscou, je sais pas si, foutu pour foutu, il n'y aurait pas un ordre de tir avant de se mettre une balle dans le crane. A vrai dire j'ai d'avantage confiance dans le soldat pour ne pas exécuter l'ordre, plutôt que dans poutine pour ne pas le donner.

Ces derniers, on les connait (en France). Et puis, ça ne gêne pas forcément les politiques (cf Sarkozy et Kadhafi).
Pour les armées, je pense qu'on en a plus que l'on croit. Tu oublies le RU, et les USA. L'OTAN ce n'est pas que la France et la Pologne...

Initialement j'avais compris ton message comme "envoyer l'armée française", pas l'otan. J'avais poussé jusqu'à l'europe, mais pas aux US. Puis le RU c'est un peu comme les US, après tout ils ont même pas le droit de tirer de missile nucléaire sans l'accord de papa USA, pas terrible l'indépendance. Par contre la pologne se prépare (à raison je pense), et serait d'une grande aide.

[David_g]

Ceux dont poutine à financé la campagne ?

A ce sujet, je te conseille le livre de Tris Actrinei : Le jeu des ombres : les ingérences étrangères à ciel ouvert. Vraiment très intéressant.

[Jon Shannow]

Je pense que les ukrainiens en rêve, c'est juste que légalement c'est pas pareil d'attaquer un groupe terroriste et un état reconnu. Et encore moins un état avec la bombe atomique et des sous marin partout sur terre. Aujourd'hui personne n'irais, alors même que l'histoire nous a prouvé que ce serait dans notre intérêt à tous.

Tu as raison, mais ça n'empêche que ça reste quasiment la seule solution pour que la guerre en Ukraine s'arrête.

C'est très différent oui, mais une fois que les rafales voleront au dessus de moscou, je sais pas si, foutu pour foutu, il n'y aurait pas un ordre de tir avant de se mettre une balle dans le crane. A vrai dire j'ai d'avantage confiance dans le soldat pour ne pas exécuter l'ordre, plutôt que dans poutine pour ne pas le donner.

Tout à fait. Il faut toujours penser que si Poutine (ou Trump ou Macron) devenait fou et ordonnait la guerre nucléaire, il ne serait pas seul à décider, il faut au moins deux personnes. Alors, bon, on peut espérer que les généraux de Poutine soient moins tarés que lui.

Initialement j'avais compris ton message comme "envoyer l'armée française", pas l'otan. J'avais poussé jusqu'à l'europe, mais pas aux US. Puis le RU c'est un peu comme les US, après tout ils ont même pas le droit de tirer de missile nucléaire sans l'accord de papa USA, pas terrible l'indépendance. Par contre la pologne se prépare (à raison je pense), et serait d'une grande aide.

La France seule n'a aucune capacité et aucune légitimité à combattre la Russie. Mais, je n'avais en effet pas précisé dans mon post initial.

[ABCIWEB]

Et l'idée d'en finir rapidement, pourrait être un argument permettant de changer l'opinion publique

Oui comme en 14, on part la fleur au fusil pour quelques semaines et c'est réglé.

Tout à fait. Il faut toujours penser que si Poutine (ou Trump ou Macron) devenait fou et ordonnait la guerre nucléaire, il ne serait pas seul à décider, il faut au moins deux personnes. Alors, bon, on peut espérer que les généraux de Poutine soient moins tarés que lui.

Bonne idée, y'a plus qu'à espérer, l'espoir est la meilleure des protections, efficacité garantie.

Cool, maintenant que l'on sait où l'on va et que tout est sous contrôle, nous voilà rassurés.

[Ryu2000]

Je ne m'attendais pas à ça mais même EELV et le PS reconnaissent que Macron est complétement fou avec cette histoire d'Ukraine.

Guerre en Ukraine : les oppositions « inquiètes » du discours « sans limite » que Macron leur a tenu à l’Élysée

Selon plusieurs participants, le président de la République a effectivement expliqué aux dirigeants des partis représentés au Parlement qu’il n’y avait « aucune limite », « aucune ligne rouge » au soutien de la France à l’Ukraine dans la guerre contre la Russie.

Un discours qui suscite la réprobation quasi unanime de ses opposants, une semaine après des déclarations déjà remarquées concernant la possibilité d’envoyer, un jour, des troupes au sol pour aider Kiev. Des écologistes à l’extrême droite, nombreux sont ceux à demander une forme de désescalade.
(...)
Mêmes craintes chez les écologistes. Leur cheffe, Marine Tondelier, juge « extrêmement inquiétant de voir un président de la République français qui explique, face à quelqu’un qui détient l’arme nucléaire que nous détenons nous-mêmes, qu’il faut montrer que nous sommes sans limite ».

Un reproche qui reprend quelque peu celui de François Hollande. Reçu mercredi à l’Élysée, l’ancien président socialiste a rappelé sa doctrine quand il était au pouvoir : « Moins on en dit » en matière militaire, « mieux on agit ». « On a un président qui, malheureusement, comme toujours, joue » pour « instrumentaliser la guerre » et « aborder les élections européennes avec les habits d’un chef de guerre », a renchéri le premier secrétaire du PS Olivier Faure ce jeudi.

Là c'est très grave ce que dit Macron, il faut absolument qu'il se calme ce taré.
Les Français ne veulent pas d'une guerre, on a déjà aidé l'Ukraine beaucoup plus qu'on aurait du.
On a besoin de notre argent, on a besoin de nos armes.

L'Ukraine doit aller négocier avec la Russie, c'est de très loin la meilleure solution.

=====
Connard de Macron.
En direct, guerre en Ukraine : le Kremlin estime qu’Emmanuel Macron augmente « l’implication directe de la France »

«*M.*Macron est convaincu de sa politique consistant à vouloir infliger une défaite stratégique à notre pays et il continue d’augmenter le niveau d’implication directe de la France*» dans le conflit en Ukraine, a déclaré le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, dans une vidéo diffusée sur Telegram par un journaliste russe, en référence aux propos du président français la semaine dernière dans lesquels il n’excluait pas d’envoyer des troupes occidentales sur place.

M.*Peskov a néanmoins souligné le caractère «*contradictoire*» des déclarations faites à Paris à ce sujet depuis les premiers propos d’Emmanuel Macron. «*D’un côté, M.*Macron commence à discuter de la possibilité d’envoyer des contingents militaires dans la guerre en Ukraine. De l’autre, le ministre des affaires étrangères français nie catégoriquement la possibilité d’envoyer de tels contingents*», a ajouté le représentant du Kremlin, selon l’agence de presse russe Interfax, avant d’estimer qu’«*il y a un débat intrafrançais et intra-européen très actif*».

A l’issue d’une réunion des alliés de l’Ukraine, lundi 26*février à Paris, Emmanuel Macron avait évoqué l’hypothèse d’un envoi de troupes occidentales à l’avenir en Ukraine, déclarant*: «*Il n’y a pas de consensus aujourd’hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol, mais, en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu’il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre*».

Cette prise de parole unilatérale avait suscité l’émoi des alliés de la France au sein de l’OTAN, qui ont pour la plupart immédiatement rejeté une telle éventualité, tandis que le président français s’est aussi attiré les critiques de l’opposition en France.

[Pyramidev]

Aujourd'hui, il y a eu un vote important, même si ce n'est qu'un vote consultatif : Approbation de la déclaration du Gouvernement sur l'accord de sécurité franco-ukrainien et la situation en Ukraine

Dans une conférence de presse, Nicolas Dupont-Aignan a appelé pendant une demi-heure à voter contre :

Les débats à l'Assemblée nationale : https://videos.assemblee-nationale.f...d-12-mars-2024

Les résultats des votes : https://www2.assemblee-nationale.fr/.../16/(num)/3461

• Les groupes parlementaires qui ont voté pour sont Renaissance, Les Républicains, Démocrate (MoDem et Indépendants), Socialistes et apparentés, Horizons et apparentés, Écologiste et LIOT.
• Le RN s'est abstenu.
• Les groupes parlementaires qui ont voté contre sont LFI et Gauche démocrate et républicaine.

La Macronie va vampiriser encore plus les Français pour financer la guerre. Aux élections européennes du 9 juin 2024, choisissez bien.

[BenoitM]

La Macronie va vampiriser encore plus les Français pour financer la guerre. Aux élections européennes du 9 juin 2024, choisissez bien.

On voit ta compassion pour le peuple Ukrainien...

[OrthodoxWindows]

On voit ta compassion pour le peuple Ukrainien...

Ce qui interroge c'est pourquoi les parti qui votent le plus les lois antidémocratique et antilibérale en ce moment (par exemple, toute les lois visant à faciliter l'espionnage ou restreindra la liberté de parole) sont aussi ceux qui votent pour ou ne s'opposent pas à l'aide à l'Ukraine ?

D'ailleurs, on remarquera que le RN, tant conspué, s'abstient là où LFI vote contre...

[BenoitM]

Ce qui interroge c'est pourquoi les parti qui votent le plus les lois antidémocratique et antilibérale en ce moment (par exemple, toute les lois visant à faciliter l'espionnage ou restreindra la liberté de parole) sont aussi ceux qui votent pour ou ne s'opposent pas à l'aide à l'Ukraine ?

D'ailleurs, on remarquera que le RN, tant conspué, s'abstient là où LFI vote contre...

Ou qui ont des liens idéologique/économique avec Poutine?

[OrthodoxWindows]

Ou qui ont des liens idéologique/économique avec Poutine?

Bah non. Le RN en a clairement plus que LFI, pourtant il s'abstient là où LFI vote contre. J'attend les preuves de lien économique entre Poutine et les cadres de LFI. Quand au liens idéologique entre les deux, j'imagine que c'est parce que Poutine est totalement pour les droits des LGBT+, la liberté d'expression, la politique sociale, contre les monopoles privé...

Que ça vous plaise ou non, les groupes qui on votés contre sont des groupes de gauche (le seul a droite qui à voté contre est Dupont-Aignan). Vous pouvez trouver mauvais ce vote, mais les accuser d'avoir des liens idéologique/économique avec Poutine est de la total mauvaise fois.

Et il serait bien de répondre à ma question concernant les lois anti-libertés votés certains depuis 2017...

[OrthodoxWindows]

D'une manière plus général, de nombreux partis d'extrême-droite européen, bien qu'ayant des accointances avec Poutine, serait, une fois au pouvoir, les premiers à entraîner l'Europe dans une guerre avec la Russie, avec se qui restera des atlantistes.

Car l'extrême-droite fonctionne par la haine pour se faire élire. Il faut toujours à ces partis un bouc émissaire des problèmes que rencontre la société, et après s'en être pris au bouc émissaire désigné, forcément les problèmes sont toujours là, donc il faut en trouver un autre.
En ce moment le bouc émissaire c'est surtout l'immigration (discours identitaire). Ensuite se sera autre chose, jusqu'à se que se soit la Russie. Une fois au pouvoir, ce genre de parti s'en fous d'avoir été financé par le Kremlin...

EDIT : Tient, un premier pouce en bas dans mon précédent message... Visiblement ça dérange de constater les votes de l'Assemblée nationale...

[Gunny]

Une partie de la gauche ira soutenir (directement ou indirectement) n'importe quel dictateur pourvu qu'il soit anti-américain, c'est pas nouveau. Parce que visiblement l'impérialisme et le colonialisme c'est AOC des USA ou de l'Europe uniquement (*tousse* Chomsky *tousse*).

[OrthodoxWindows]

A part qu'un volontaire n'a pas d'équipement, pas de soutient, pas d'armement.


Ca n'aurait pas été la Russie et il n'y aurait pas l'arme nucléaire, je pense qu'on serait intervenu.

A première vue ca à déranger moins de monde quand on va:
-Irak (première du nom)
-En Afghanistan
-Cote d'Ivoire
-Tchad/Centre-Afrique
-Libye
-Mali
-En Syrie
-Au Mali et Sahel

Et c'est dommage, car certaines de ces interventions on fait de très nombreuses victimes...
Quand à l'Irak, ce n'est pas "nous", car la France à refusé d'intervenir. Dominique de Villepin avait d'ailleurs très justement prédit que cette intervention favoriserai le terrorisme dans la décennie suivant...

[OrthodoxWindows]

Une partie de la gauche ira soutenir (directement ou indirectement) n'importe quel dictateur pourvu qu'il soit anti-américain, c'est pas nouveau. Parce que visiblement l'impérialisme et le colonialisme c'est AOC des USA ou de l'Europe uniquement (*tousse* Chomsky *tousse*).

Vous caricaturez Chomsky, j'ai lu son livre La Fabrication du consentement, et il ne manque pas une occasion de critiquer la plupart des régimes dictatoriaux anti-américains, alors même que le sujet du livre est la dénonciation de l’impérialisme américains.

Quand à la gauche française type LFI, elle est justement la seule a proposer un programme à peu près de gauche, s'y l'on se réfère à l'histoire du socialisme. Ce n'est pas une partie de la gauche, c'est la grande majorité de la gauche.
De plus, dans de nombreux médias soutenant LFI, il y a régulièrement des dénonciations de l'action russe en Ukraine, ou des actions de ce même régime en Russie. C'est même très fréquent. On est à des années-lumière d'un soutient.
Enfin, je revient sur ma question précédente concernant les nombreuses lois qui anti libertés individuelles, voir même carrément anti droits de l'homme, où le seul parti à gauche à systématiquement s'y opposer est LFI (à droite il n'y a que celui de Dupont-Aignan qui s'y oppose).