Discussion :

[Mingolito]

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000000319513
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20110519

Voilà. je ne faisais que passer.
c'est juste pour recadrer la réalité avec ta vision/rêve de la réalité.

Je ne voie pas le rapport de ta réponse avec mon propos, mon propos est de dire que les criminels ont eux toujours le droit d'infliger la peine de mort, c'est une réalité, quand aux textes que tu as donné personne ne fait 30 ans de prison presque tous le monde est en réalité relâché après quelques années pour "bonne coduite" ou tout autre pretexte pour virer les prisons qui sont pleines à ras bord, donc tout ça c'est du flan. Quand un délinquant est condamné 10 fois et qu'il va jamais en prison parce qu'il y a plus de place il est encouragé à devenir un criminel, tout le système est devenu inopérant et les criminels ont désormais pris le dessus.

[Ryu2000]

mon propos est de dire que les criminels ont eux toujours le droit d'infliger la peine de mort

Ben non, c'est interdit.
Peut-être que certains ont évité la sanction parce que l'enquête n'a pas abouti, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le droit.
Personne n'a le droit de commanditer des meurtres (sauf le président : HOLLANDE A VALIDÉ UNE QUARANTAINE D'ASSASSINATS CIBLÉS CONTRE DES JIHADISTES DEPUIS 2013).

[David_g]

Je ne voie pas le rapport de ta réponse avec mon propos, mon propos est de dire que les criminels ont eux toujours le droit d'infliger la peine de mort, c'est une réalité, quand aux textes que tu as donné personne ne fait 30 ans de prison presque tous le monde est en réalité relâché après quelques années pour "bonne coduite" ou tout autre pretexte pour virer les prisons qui sont pleines à ras bord, donc tout ça c'est du flan. Quand un délinquant est condamné 10 fois et qu'il va jamais en prison parce qu'il y a plus de place il est encouragé à devenir un criminel, tout le système est devenu inopérant et les criminels ont désormais pris le dessus.

tu dis deux choses fausses dont je t'ai donné les références sur ton inexactitude (les mots ayant un sens). tu peux même dire que les criminels infligent la mort, pas de souci.

Ensuite tu peux discuter sur la violence criminelle si tu le souhaites ou les décisions de justice. c'est un autre sujet sur lequel je ne participerais pas au vu des idées que tu portes.

[tanaka59]

Bonjour,

Ben non, c'est interdit.
Peut-être que certains ont évité la sanction parce que l'enquête n'a pas abouti, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le droit.
Personne n'a le droit de commanditer des meurtres (sauf le président : HOLLANDE A VALIDÉ UNE QUARANTAINE D'ASSASSINATS CIBLÉS CONTRE DES JIHADISTES DEPUIS 2013).

Il y a la solution intermediaire du bagne, des oubliettes ou du goulag. Pour se débarrasser des cas les plus graves c'est bien aussi ...

[Mingolito]

Il y a les japonais qui se sont fait rabrouer par les droits de l'homme, parce que dans leurs prisons ils ont tendance à faire travailler les prisonniers.
Problème c'est eux qui ont raison, très peu de récidives en sortie des prisons japonaises et mieux encore à la sortie ils bossent.

Si tu laisses des prisonniers pendant 10 ans à ne rien foutre devant une TV vous croyez qu'ils seront aptes au travail en sortant ? Non.
En sortant ils se seront simplement créé un réseau de criminels ou de djihadiste pour faire pire à la sortie, en bande organisée.
Pour rappel Dahesh a été créé dans les prisons américaines, et le chef de Dahesh était un type relativement tranquille avant d’être incarcéré, c'est la prison qui l'a transformé et l'à rendu haineux.

Au lieu de prendre des décisions en se basant sur de mauvais avis moralistes à la con, pourquoi ne pas être intelligent et prendre des décisions basées sur des faits et un raisonnement scientifique et économique, exemples :
- Peine de mort : économie de 800 000 euros et pas de récidives.
- Prison à la française : pas de travail à la sortie, récidive, passage de délinquant à criminel, radicalisation.
- Prison à la japonaise (n'ayons pas peur des mots : bagne) : à la sortie, pas de récidive, travail.

Ce sont des faits vérifiables, pensez ce que vous voulez peu importe.
Au lieu de dépenser des milliards dans des coûts de prison inutilement, cela pourrais être dépensé par exemple en éducation, ou en baisse de charges pour les entreprises, pour avoir moins de chômage, et donc moins de délinquance, la prison ultra coûteuse et qui conduit à l'échec à la française au final c'est totalement nuisible, c'est un remède pire que le mal. Plus on met d'argent dans les prisons plus on augmente le crime, c'est ballot.

Oubliez pas qu'en France quasiment tous les journalistes sont non seulement de gauche mais aussi totalement ignares sur les questions économiques et pire encore n'ont aucun esprit scientifique, les journalistes (et la majorité des politiciens) ont formaté toute la population à penser très mal avec des idées humanistes à la con qui sont au final totalement nuisibles à tout point de vue.


Emprisonner les criminels n'est pas une solution, cela ne fait qu'empirer le problème et le crime en général.
La prison à la Françaises est une école du crime et de la radicalisation, c'est un échec total.

Le pire dans ce graphique c'est que en réalité très peu de délinquants sont incarcérés, presque toutes les condamnations sont données sans mandats de dépôt, car il n'y a pas assez de place en prison, et du coup les petits délinquants sont encouragés à devenir petit à petit des criminels. Le système français est simplement le pire qui soit : une école à criminels, voila ce que c'est, ce graphique le montre très clairement.

[tanaka59]

Il y a les japonais qui se sont fait rabrouer par les droits de l'homme, parce que dans leurs prisons ils ont tendance à faire travailler les prisonniers.
Problème c'est eux qui ont raison, très peu de récidives en sortie des prisons japonaises et mieux encore à la sortie ils bossent.

Si tu laisses des prisonniers pendant 10 ans à ne rien foutre devant une TV vous croyez qu'ils seront aptes au travail en sortant ? Non.
En sortant ils se seront simplement créé un réseau de criminels ou de djihadiste pour faire pire à la sortie, en bande organisée.
Pour rappel Dahesh a été créé dans les prisons américaines, et le chef de Dahesh était un type relativement tranquille avant d’être incarcéré, c'est la prison qui l'a transformé et l'à rendu haineux.

Au lieu de prendre des décisions en se basant sur de mauvais avis moralistes à la con, pourquoi ne pas être intelligent et prendre des décisions basées sur des faits et un raisonnement scientifique et économique, exemples :
- Peine de mort : économie de 800 000 euros et pas de récidives.
- Prison à la française : pas de travail à la sortie, récidive, passage de délinquant à criminel, radicalisation.
- Prison à la japonaise (n'ayons pas peur des mots : bagne) : à la sortie, pas de récidive, travail.

Ce sont des faits vérifiables, pensez ce que vous voulez peu importe.
Au lieu de dépenser des milliards dans des coûts de prison inutilement, cela pourrais être dépensé par exemple en éducation, ou en baisse de charges pour les entreprises, pour avoir moins de chômage, et donc moins de délinquance, la prison ultra coûteuse et qui conduit à l'échec à la française au final c'est totalement nuisible, c'est un remède pire que le mal. Plus on met d'argent dans les prisons plus on augmente le crime, c'est ballot.

Oubliez pas qu'en France quasiment tous les journalistes sont non seulement de gauche mais aussi totalement ignares sur les questions économiques et pire encore n'ont aucun esprit scientifique, les journalistes (et la majorité des politiciens) ont formaté toute la population à penser très mal avec des idées humanistes à la con qui sont au final totalement nuisibles à tout point de vue.


Emprisonner les criminels n'est pas une solution, cela ne fait qu'empirer le problème et le crime en général.
La prison à la Françaises est une école du crime et de la radicalisation, c'est un échec total.

Le pire dans ce graphique c'est que en réalité très peu de délinquants sont incarcérés, presque toutes les condamnations sont données sans mandats de dépôt, car il n'y a pas assez de place en prison, et du coup les petits délinquants sont encouragés à devenir petit à petit des criminels. Le système français est simplement le pire qui soit : une école à criminels, voila ce que c'est, ce graphique le montre très clairement.

Il y a des solutions pour faire travailler tout ce beau monde ...

> instaurer des peines ou la journée c'est encadrer par l'armée ou la police
> travaux durant les peines (nettoyage des abords des routes, nettoyages des plages et dépôts sauvages , faire bosser les mec dans les hopitaux ou les ephads ... )
> des boulots dures
> le salaire du détenu doit servir à ce qu'il paye ces frais en prison (fini la gratuité de la télé et j'en passe ... )
> envoyer les plus récalcitrants faire des stages militaires à la dures non pas 2 ou 3 mois mais 12 ou 24 mois , dans des conditions de vie spartiate.
> instaurer le port de l'uniforme en prison (tenu bleu ou bleu de travail pour tout le monde).
> cheveux court comme chez les pompiers ou à l'armé
> que les détenus entretiennent eux même leur prison (petit travaux, entretien, ménage, jardinage , bricolage ... )

[Neckara]

> envoyer les plus récalcitrants faire des stages militaires à la dures non pas 2 ou 3 mois mais 12 ou 24 mois , dans des conditions de vie spartiate.

Mmm... j'éviterais quand même de leur apprendre trop de choses à ce niveau là.

[tanaka59]

Mmm... j'éviterais quand même de leur apprendre trop de choses à ce niveau là.

Va plus loin dans ton raisonnement

[ONTAYG]

Va plus loin dans ton raisonnement

Je pense qu'il faut éviter la manipulation des armes et des techniques de combat, mais aller plus vers la vie en communauté, le partage des tâche, etc ...

ONTAYG

[tanaka59]

Je pense qu'il faut éviter la manipulation des armes et des techniques de combat, mais aller plus vers la vie en communauté, le partage des tâche, etc ...

ONTAYG

C'est le but , une vie à la dure ou tout le monde s'entraide .

[watchinofoye]

Il faut comparer ce qui est comparable. Parmi les prisonniers japonais, il y a un bon nombre d'innocents condamnés à tort parce que le système judiciaire japonais privilégie le chiffre au détriment de l'égalité des chances l'équité. Un accusé est quasiment certain d'être condamné. Les procureurs ont constamment le beau rôle, dirigent les enquêtes en étroite collaboration avec la police, tandis que les avocats de la défense sont méprisés et n'ont souvent les éléments d'une enquête qu'au dernier moment. Si bien que les enquêtes et, par voie de conséquence, les procès sont généralement très biaisés en faveur de l'accusation. C'est au point qu'un des meilleurs avocats de la défense du pays n'a réussi à acquitter que 5 clients en 25 ans de carrière !

Les fans d'Ace Attorney seront surpris d'apprendre que les jeux dénoncent beaucoup la justice telle qu'elle est au Japon - et en France, sous pas mal d'aspects. Je conseille la lecture de cet article très intéressant sur le sujet (attention, ça spoile).

[Neckara]

japonais privilégie le chiffre au détriment de l'égalité des chances.

Heu... ça n'a rien à voir avec le concept d'égalité des chances.

[watchinofoye]

Si, parce que l'accusé n'a pas le droit à un procès équitable.

[Neckara]

Si, parce que l'accusé n'a pas le droit à un procès équitable.

Ce qui n'a rien à voir avec l'égalité des chances...

[watchinofoye]

D'accord, admettons. Que proposes-tu comme formulation plus adéquate ?

[Neckara]

D'accord, admettons. Que proposes-tu comme formulation plus adéquate ?

au détriment de la Justice, au détriment de la Vérité, au détriment du Droit de l'Homme à un procès juste et équitable, au détriment de ses Fonctions.


L'égalité des chances, surtout appelé "égalité d'opportunité", signifie que tout le monde a les même opportunités, e.g. que lors d'un procès tout accusé ai les mêmes "chances" d'être acquittés en ne préjugeant que de ses actions, et non d'autres éléments non-pertinents comme sa richesse, etc.

Or, ce dont tu nous parles ici, est que les accusés n'ont pas la "chance" de pouvoir être acquitté. Ils sont égaux dans leurs misère, donc ce n'est pas une inégalité des chances, au contraire. Le problème n'est donc pas une inégalité d'opportunité, mais cette absence d'opportunité pour tous.

C'est un peu la même différence entre un prof qui note les copies à la tête du client, et un prof qui met à tout le monde 4/20 sans lire la copie.

[watchinofoye]

Or, ce dont tu nous parles ici, est que les accusés n'ont pas la "chance" de pouvoir être acquitté. Ils sont égaux dans leurs misère, donc ce n'est pas une inégalité des chances, au contraire. Le problème n'est donc pas une inégalité d'opportunité, mais cette absence d'opportunité pour tous.

Non, je parle d'une inégalité des chances entre les deux parties : d'un côté l'accusation, de l'autre la défense. L'accusation est énormément avantagée par rapport à la défense.

[Neckara]

Non, je parle d'une inégalité des chances entre les deux parties : d'un côté l'accusation, de l'autre la défense. L'accusation est énormément avantagée par rapport à la défense.

Non, ce n'est pas un problème d'égalité des chances, mais d'équité.


Cela n'a pas de sens de parler d'égalité des chances dans ce contexte. Dans un contexte de jeu où le but est de gagner un procès, oui, mais dans un tel jeu, le but n'est pas d'atteindre la Vérité, mais de mettre en compétition deux joueurs, avec donc quelques déformations par rapport au réel pour servir le gameplay.


Ici, l'objectif de la Justice est de rendre un procès équitable, et d'arriver à la Vérité. Sachant que par ses fondement la Justice se doit de conserver une certaine asymétrie, et justement une sortie "d'inégalité" entre l'accusé et l'accusant. Ce qu'on appelle la charge de la preuve. Il faut que l'accusant prouve que l'accusé est coupable, alors que l'accusé n'a pas (nécessairement) à prouver son innocence. C'est la présomption d'innocence.

Dans certains cas, l'accusé n'a pratiquement aucun moyen de se dégager, e.g. un employeur est responsable de ses employés. Se dégager de cette responsabilité est très dur.


C'est un peu comme parler d'égalité des chances entre 1 et 2 pour le résultat de 1+1. Cela n'a pas de sens.

[watchinofoye]

Non, ce n'est pas un problème d'égalité des chances, mais d'équité.

Va pour l'équité alors.

[Neckara]

De plus le résultat de la Justice n'est pas vraiment fonction des moyens/opportunités de chaque partis.


Tu peux être David contre Goliath, toi seul avec le code pénal contre des milliardaires et leur armée d'avocat, et gagner. Bon j'exagère, mais si tu as un avocat pas trop mauvais, qui connaît la Loi, qui a une petite expérience, et que tu as raison, il n'y a pas de raison que tu perdes.

Il faut juste que tu atteignes un certain niveau minimal (un avocat pas trop mauvais). Après, ce n'est plus qu'à la Vérité de se manifester.


Je précise que je parle du concept de la Justice, pas de son implémentation au Japon.