Discussion :

[kendras]

Oui je suis d'accord sur le fait qu'il y ait beaucoup de resources sur internet. Mais cela est utile pour appronfondir, pas vraiment pour les bases théoriques. Les bases théoriques, les bonnes pratiques, sont de loin mieux enseignées à l'école. C'est mon avis et mon expérience, car l'auto formation je connais bien.

Oui il y a un savoir faire qui s'apprend à l'école, par transmission de profs à élèves, d'élèves à élèves, par les travaux pratiques et les exercices fournient qui suivent le cours.

Tu peux aussi trouvé des informations théoriques. Il y a aussi moult manuel complètement théoriques.

Maintenant je te l'accorde, certains préfèrent acquérir ses connaissances théoriques en école. D'autres par manque de moyens ou par préférence personnelle (ça existe) sont plus à l'aise en auto-formation.

Dénigrer l'une ou l'autre façon de faire n'a pas de sens.
Les Bacs -- sont du coup en droit de demander la même rémunération que les Bac ++ pour des tâches identiques, si on part du principe que chacun a acquis les connaissances et compétences requises à l'exécution d'une tâche.

++ pour les travaux pratiques : qui a dit qu'en auto-formation on ne pouvait pas mettre en pratique ce que l'on avait appris?
Personnellement, je m'auto-forme en continue (les techno, les archi, les méthodes évoluent vite). Et je me fais des exercices pratiques, des petits cas concrets (et souvent très tordu pour complexifié le truc) qui ne servent à rien d'autre à m'exercer.

[david06600]

Moi déja je pense que pour etre un bon informaticien complet, il faut avoir une formation en math. Ceci est enseignée en école, en 1er, 2eme et 3eme année.
Avez vous passé vos diplomes dans une école ?
Si non avez vous une formation en maths ?
Si non:
- pensez vous qu'il soit possible de s'auto former en théorie des ensembles, des graphes, des langages et autre joyeusetés mathématiques nécessaire à l'informatique ?
- même question pour l'algorithmique ?

Ces matières sont essentielles pour qui veut prétendre à être un informaticien.
Une fois qu'on a ces bases, je pense qu'il est en effet possible de s'auto former, mais uniquement sur certains langages de programmation. D'autres domaines sont plus compliqués et requièrent je pense une formation en école.
Un informaticien se doit de connaitre une partie de tous ces domaines. Toutes ces connaissances sont impossibles à acquérir en auto formation.

[kendras]

savoir faire la cuisine aussi ça peut servir

Je suis prête à parier que tu es encore étudiant et que tu ne connais pas encore le monde du travail (hors stage bien entendu).

"Ces matières sont essentielles pour qui veut prétendre à être un informaticien."
Quand tu auras commencé ta vie d'informaticien, on pourra en reparler.

[david06600]

savoir faire la cuisine aussi ça peut servir

Je suis prête à parier que tu es encore étudiant et que tu ne connais pas encore le monde du travail (hors stage bien entendu).

"Ces matières sont essentielles pour qui veut prétendre à être un informaticien."
Quand tu auras commencé ta vie d'informaticien, on pourra en reparler.

C'est la que vous vous trompez. Ces matières sont essentielles pour faire du bon travail. Sinon on peut toujours coder avec ses pieds.
Et non je ne suis plus à l'école, je travaille depuis plusieurs années.

[kendras]

C'est la que vous vous trompez. Ces matières sont essentielles pour faire du bon travail. Sinon on peut toujours coder avec ses pieds.
Et non je ne suis plus à l'école, je travaille depuis plusieurs années.

Étonnant
vu le discourt j'aurais parié le contraire

ça a au moins le mérite de me faire sourire :-)

[david06600]

Étonnant
vu le discourt j'aurais parié le contraire

ça a au moins le mérite de me faire sourire :-)

Vous ne devez pas vraiment comprendre ce que vous faites alors

[kendras]

Si si, je fais enlever les boucles for que les matheux avisés mettent dans leurs lignes de code pour se sentir supérieur ;-)

Et je leur explique qu'une bonne application doit être réfléchie et structurée et que cela nécessite de prendre un certain recul aussi bien technique (et pas du point de vue de la boucle for mais plutôt d'un point de vue SOA au sens large du terme: DB, Cluster, Sécurité et j'en passe) qu'organisationnel (toujours pas au niveau de la boucle for mais plutôt au niveau de l'application au sein de l'entreprise, son utilisation, ses utilisateurs et etc).

Bref, dans le monde de l'informatique on appelle pompeusement cela : architecte. J'en suis grassement payée et ce tout en étant une brèle en math.

Mais sans doute avez vous raison, je ne dois pas savoir ce que je fais.

L'important étant que d'autres soient entièrement satisfaits malgré mon manque avéré de compétence (shit, i'm not a bac+20 ).

[Mister Nono]

savoir faire la cuisine aussi ça peut servir

Je suis prête à parier que tu es encore étudiant et que tu ne connais pas encore le monde du travail (hors stage bien entendu).

"Ces matières sont essentielles pour qui veut prétendre à être un informaticien."
Quand tu auras commencé ta vie d'informaticien, on pourra en reparler.

Arrête de vouloir avoir à tout prix raison : presque tous les avis vont dans le sens opposé.

Bon courage pour la suite.

A+

[kendras]

Arrête de vouloir avoir à tout prix raison : presque tous les avis vont dans le sens opposé.

Bon courage pour la suite.

A+

Oui, à penser comme ça, le soleil tournerait encore autour d'une terre plate

[HerQuLe]

Pas trop d'accord avec tes derniers arguments david06600. Comme dit Kendras on peut très bien apprendre en autodidacte une tonne de choses...


Et je suis plutôt d'accord pour dire qu'a taches égales réalisées avec la même qualité, deux hommes devraient être payés également. Cependant on est pas dans le monde des bisounours mais pour la plupart d'entre nous des SSII, ou un profil ingénieur sera parfois (voir souvent) sous exploité (du coup les bac+0 pensent avoir les mêmes compétences) tandis que d'autres fois il sera utile d'avoir un diplômé. Du coup c'est normal d'employer plus cher un ingénieur (même si encore une fois ça ne prouve rien) car celui-ci sera plus polyvalent.

Et c'est d'ailleurs la culture de l'ingénierie française, les mecs qui sortent de polytechnique se voient parfois confiés de grosses responsabilités alors qu'ils n'ont aucune expérience, mais les gens qu'ils dirigent, leur connaissance globale globale et leur capacité a s'adapter a diverses situations font qu'ils restent tout de même très efficaces si ils sont accompagnés des bonnes personnes qui leur fournissent les connaissances manquantes...




Golgotha label rouge ok mais il y a un peu de ca en effet mais pas que! Si tu veux une augmentation de salaire et pense être au même niveau que tes collègues pourquoi pas le CNAM? A mon avis c'est juste que tes collègues sont sous exploités car il n'y a pas plus intéressant a leur donner, ou que tu es doué, ou alors tes collegues sont de mauvais ingénieurs et que du coup on leur donne des taches qui ne correspondent pas au métier d'ingé...

[Antoun]

Je crois qu'on mélange un peu les questions...

1) Il me semble évident que les notions théoriques de bases sont essentielles, tant pour bien bosser que pour apprendre efficacement.

2) Par contre, je ne crois pas du tout que les études soient le seul moyen d'apprendre ces bases théoriques, et encore moins que les diplômes d'info garantissent quoi que ce soit.

J'ai beau être autodidacte en informatique, je constate que la plupart des juniors sortis de fac ou d'école ont des lacunes dramatiques en théorie, et que cela les cantonne souvent à pisser du code sans comprendre ce qu'ils font (du moins dans un premier temps). Ceux qui ont une autre origine intellectuelle et viennent vers l'informatique en savent évidemment encore moins, mais ils sont plus ouverts et apprennent plus facilement (mais ils ne sont pas représentatifs de leur population d'origine).

Je pense que ceux qui connaissent la théorie sont simplement ceux qui ont le goût de la théorie, quelles que soient leurs études. A l'inverse, ceux que la théorie rebute vont passer à côté pendant cinq ans s'il le faut, et décrocher leur diplôme quand même. Dans mon domaine d'études (les sciences humaines), j'avais cru remarquer que le diplôme mesurait beaucoup plus la capacité à passer des examens qu'une compréhension de fond ; il me semble bien que ce soit la même chose en info.

[rad_hass]

Le message d'Antoun reflète assez bien ce que je pense ...

Dans mon domaine d'études (les sciences humaines), j'avais cru remarquer que le diplôme mesurait beaucoup plus la capacité à passer des examens qu'une compréhension de fond ; il me semble bien que ce soit la même chose en info.

Et je ne peux qu'être d'accord avec ta dernière affirmation, c'est la même chose en informatique (pour ma part surtout les 4 premières années ...).

[david06600]

Si si, je fais enlever les boucles for que les matheux avisés mettent dans leurs lignes de code pour se sentir supérieur ;-)

Et je leur explique qu'une bonne application doit être réfléchie et structurée et que cela nécessite de prendre un certain recul aussi bien technique (et pas du point de vue de la boucle for mais plutôt d'un point de vue SOA au sens large du terme: DB, Cluster, Sécurité et j'en passe) qu'organisationnel (toujours pas au niveau de la boucle for mais plutôt au niveau de l'application au sein de l'entreprise, son utilisation, ses utilisateurs et etc).

Bref, dans le monde de l'informatique on appelle pompeusement cela : architecte. J'en suis grassement payée et ce tout en étant une brèle en math.

Mais sans doute avez vous raison, je ne dois pas savoir ce que je fais.

L'important étant que d'autres soient entièrement satisfaits malgré mon manque avéré de compétence (shit, i'm not a bac+20 ).

En tout cas c'est pas moi qui vous payerai grassement après ce que vous venez de dire, je prèfererai quelqu'un qui a certaines notions théoriques de l'informatique.
Et vous avez de la chance que certain matheux justement aient mis à votre disposition des langages de haut niveau assez facile à appréhender, avec des api bien fournient qui font le travail à votre place (comme java, c#, python). Si cela vous suffit tant mieux pour vous. Ce n'est pas ma définition d'un informaticien.

[david06600]

J'en suis grassement payée et ce tout en étant une brèle en math.

Mais sans doute avez vous raison, je ne dois pas savoir ce que je fais.

L'important étant que d'autres soient entièrement satisfaits malgré mon manque avéré de compétence (shit, i'm not a bac+20 ).

Donc vous le dites vous même, on vous paie grassement malgrès le fait que vous n'ayez pas bac + 5 ou un diplome d'ingénieur. Donc ou est le problème ? L'expérience permet aussi d'avoir un bon salaire et pas seulement le diplôme.

[Golgotha]

Golgotha label rouge ok mais il y a un peu de ca en effet mais pas que! Si tu veux une augmentation de salaire et pense être au même niveau que tes collègues pourquoi pas le CNAM? A mon avis c'est juste que tes collègues sont sous exploités car il n'y a pas plus intéressant a leur donner, ou que tu es doué, ou alors tes collegues sont de mauvais ingénieurs et que du coup on leur donne des taches qui ne correspondent pas au métier d'ingé...

On fait tous le même boulo, à la base, après certains monte plus que d'autre dans leurs fonctions, certains chapote des gros projets avec 30 personnes a gerer, certain vons rester 15 ans simple développeur.. ça ne dépends que de nous, mais certainement pas du diplôme.. je n'ai qu'un bac+2 avec quelques années d'expérience, et heureusement, je suis largement meilleurs qu'un ingé qui débute dans ma boite, mais c'est parfaitement normale, quand on commence on ne sait rien, et même moi si je doit changer de techno, je recommence tout depuis le debut, personne n'a la science infuse.

Faire d'un ingé qui débute un chef d'équipe, simplement parce qu'il a le diplôme c'est une énorme connerie ! Même un ingé doit débuter en bas pour monter comme tout le monde, sinon ça donne un grands n'importe quoi, le métier ça s'apprend, comme tout, et surement pas sur le banc des écoles.. quand on me raconte qu'un gugus de 24 ans déboule "responsable d'equipe" pour dirigé des mec qui on 15 ans d'expérience, je me dit que il y a certainement quelques chose qui tourne pas ronds. le diplôme d'accord, mais ça ne remplace pas l'expérience.

(d'ailleurs 50% des ingé avec qui je travail on un BAC+5 qui n'a rien a voir avec l'info.. biologie, ingé generale, compta..etc)

[kendras]

Dans mon domaine d'études (les sciences humaines), j'avais cru remarquer que le diplôme mesurait beaucoup plus la capacité à passer des examens qu'une compréhension de fond ; il me semble bien que ce soit la même chose en info.

J'approuve ++ également cette remarque.

Et vous avez de la chance que certain matheux justement aient mis à votre disposition des langages de haut niveau assez facile à appréhender, avec des api bien fournient qui font le travail à votre place (comme java, c#, python). Si cela vous suffit tant mieux pour vous. Ce n'est pas ma définition d'un informaticien.

Pensez vous réellement que l'informatique se limite aux développements d'API ???
On trouve des métiers divers en informatique, et je peux vous en donnez les deux grandes familles
- la gestion de ressources informatiques (exploitation et mise en place des serveurs par exemple)
- le développement applicatif (quelque soit la plateforme)

Le bon informaticien est, selon moi, une personne sachant prendre le recul nécessaire à l'intégration d'un "élément" (technique ou logiciel) dans le SI. Une connaissance, au moins théoriques, des deux domaines est selon plus important que d'être un crack en math.
En d'autres termes, si vous restez focalisés sur votre boucle for mathématique, vous risquez de passer à côté d'informations fondamentales au développement d'une solution (technique ou logiciel).

[calagan99]

Certes mais il y a surtout beaucoup de bac+2 avec une petite expérience qui râlent sur leur salaire comparé aux ingénieurs mais qui oublient que les ingénieurs se sont cassés le cul pendant 3 ans de plus sans rentrée d'argent en dehors des stages et en devant en plus payer l'école bien souvent. Je trouve donc plus ou moins normal que les ingénieurs soient mieux considérés.

Au hasard tu es ingénieur !
J'ai un BAC + 5 en sciences humaines. J'ai raqué comme les ingénieurs, suis-je éligible à la caste de ceux qui savent et peuvent et qui, par conséquent, doivent être mieux considérés ?

Plutot que de râler, ceux qui sont persuadés que les ingénieurs n'ont pas appris grand chose de plus qu'eux durant ces 3 (voir 5) années de plus devraient essayer de faire le CNAM vu que de toute façon, selon eux, ils sont déjà presque voir au niveau non?

C'est bien gentil ça ! J'y pense, sérieusement et je sais que j'en ai le niveau. Seul dilemme : 9-10h de taf plus 2h de route A/R, je vais quand aux cours obligatoires du CNAM ?

Pas de provoc de ma part, juste un peu d'énervement. Bien sûr que le diplôme est important. Bien sûr qu'une formation supérieure, si elle ne prépare pas vraiment à la réalité du métier, te permet de former ton esprit à résoudre des problèmes de plus en plus complexes. Par conséquent, une différence de salaire en début de carrière me paraît assez légitime puisqu'un informaticien formé plus longtemps pourra a priori s'attaquer d'entrée à des problématiques complexes.
Cependant, parler d'une meilleure considération due aux ingénieurs, dire que les BAC + 2 n'ont qu'à se retirer les doigts du cul pour bosser après le boulot et justifier des différences de salaire à expérience et compétences égales par un diplôme différent et 2 ou 3 années d'étude supplémentaire, c'est faire preuve d'une étroitesse d'esprit et d'un égoïsme farouches, c'est oublier qu'à 18 ans on n'a pas toujours ses parents derrière soit pour financer des études longues ou qu'on a simplement par forcément l'envie d'étudier trop longtemps (parce qu'à cet âge on ne mesure pas forcément toutes les conséquences de ses choix).
C'est en tout cas justifier une mentalité bien française et un "corporatisme" assez gerbant.

[javamine]

"L'auto-formation c'est mieux"
"Les études c'est mieux"

Je ne vais pas m'étaler sur ce genre d'arguments. Je pense qu'il y a un problème plus global aux études d'informatique.

Le diplôme d'ingénieur en informatique est donné de nos jours. Il n'y a aucune fierté à l'être, aucune raison de s'en réjouir, car c'est super simple à obtenir.

D'où ce sentiment des bac +0,2,3 qui sont frustrés de ne pas être considéré pareil à travail égal.

Alors comme dit précédemment, arrangez vous pour le passer ce diplôme, car de toute façon vous n'arriverez pas à faire changer la mentalité des gens sur les diplômes.

Mais pour moi seul la personnalité d'une personne pourra déterminer sa réussite ou non.
J'ai vu plusieurs cas en entreprises :
- des génies associable qui n'arriveront donc à rien en entreprise
- des incompétents ayant un bon relationnel arriver à faire leur trou

Il faut arrêter de penser uniquement "compétences informatiques", votre évolution sera souvent dû au coté "humain".

[kendras]

C'est bien gentil ça ! J'y pense, sérieusement et je sais que j'en ai le niveau. Seul dilemme : 9-10h de taf plus 2h de route A/R, je vais quand aux cours obligatoires du CNAM ?

Tu as essayé de voir pour une VAE ? C'est moins contraignant que les cours CNAM et ça permet de valider tes acquis.

[david06600]

Le bon informaticien est, selon moi, une personne sachant prendre le recul nécessaire à l'intégration d'un "élément" (technique ou logiciel) dans le SI. Une connaissance, au moins théoriques, des deux domaines est selon plus important que d'être un crack en math.
En d'autres termes, si vous restez focalisés sur votre boucle for mathématique, vous risquez de passer à côté d'informations fondamentales au développement d'une solution (technique ou logiciel).

J'ai pris l'exemple des maths pour mettre en évidence le fait que certains domaines de l'informatique, utile pour devenir un informaticien, ne peuvent pas s'apprendre en auto formation. C'est tout. Ne me faites pas passer pour un savant fou qui pense que les maths sont les clés de l'univers.
Il en est de même pour l'algorithmique, ce sont les premières bases importantes. A un autre niveau, il y a les systèmes réparties, l'intégration de réseaux, la connaissance de l'architecture des middleware, je ne peux pas tout citer. Bref un diplomé saura en principe comment tout ça fonctionne réellement, il en comprendra les principes de base, pourra s'adapter et progresser plus vite. Quelqu'un de non diplomé saura utiliser les outils car on lui aura montré, mais ne saura pas comment cela fonctionne vraiment.