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  1. #1
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    Par défaut Boeing annonce un fonds de 100 millions $ pour les familles des victimes des crashs du 737 Max
    Boeing annonce un fonds de 100 millions $ pour les familles des victimes des crashs du 737 Max
    Sans vouloir faire cesser les procès déjà intentés

    L’avion 737 Max de Boeing devrait rester encore cloué au sol pendant quelques mois après que la FAA ait identifié une nouvelle défaillance critique de l'ordinateur de bord, à la fin du mois dernier. Pendant ce temps, l’avionneur américain s’est engagé à apporter un soutien financier aux parents des victimes. Il a annoncé le mercredi dans un communiqué qu'il avait mis de côté 100 millions de dollars pour les familles des victimes des deux accidents du 737 Max. Selon le communiqué de presse de Boeing, les fonds « répondront aux besoins familiaux et communautaires des personnes touchées par les tragiques accidents du vol 610 de Lion Air et du vol 302 de Ethiopian Airlines ». L'entreprise affirme qu'elle travaillera en partenariat avec les gouvernements locaux et les organismes à but non lucratif.

    L’avionneur a indiqué que le financement de 100 millions de dollars sera disponible sur « plusieurs années », et qu’il publiera plus d'informations dans un « proche avenir ». Boeing indique également que ses employés pourront faire des dons au fonds, que l'entreprise versera jusqu'au 31 décembre prochain. Dans le communiqué publié sur la page mediaroom de Boeing, Dennis Muilenburg, président du conseil, président et chef de la direction de Boeing a déclaré :

    « Chez Boeing, nous sommes désolés des pertes tragiques en vies humaines causées par ces deux accidents et ces pertes continueront de peser lourdement sur nos cœurs et nos esprits pendant des années à venir. Les familles et les proches de ceux qui étaient à bord ont nos plus sincères condoléances, et nous espérons que ce premier contact pourra les réconforter ». « Nous savons que chaque personne qui monte à bord d'un de nos avions nous fait confiance. Nous nous efforçons de regagner la confiance de nos clients et du public voyageur dans les mois à venir », a-t-il ajouté.

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    L’avion de Boeing est toujours interdit de vol après deux accidents qui ont entrainé la mort de 346 personnes de diverses nationalités, passagers et personnel de bord y compris. Dans les deux accidents, le système MCAS (Maneuvering Characteristics Augmentation System) a été mis en cause. Le MCAS est un système automatisé conçu pour empêcher l’avion de décrocher. Pour la petite histoire, il faut savoir que le MCAS est apparu sur les versions révisées des Boieng 737 lorsque Airbus (concurrent de Boeing) a lancé une version améliorée de l’A320 baptisée A320neo. Pour apporter une riposte à ce nouvel appareil, Boeing a également mis à jour son modèle d’appareils à succès, le Boeing 737, en sortant le Boeing 737 MAX.

    Après le deuxième écrasement, les autorités de l'aviation du monde entier ont interdit de vol les 737 Max en raison de problèmes de sécurité liés au MCAS conçu pour l'avion afin de compenser des moteurs plus gros que les versions précédentes du 737. Des poursuites ont été intentées par des familles dans plusieurs pays, notamment aux États-Unis, en Indonésie, au Kenya, en France et en Éthiopie. Selon Business Insider, plus de 400 pilotes poursuivent également Boeing en justice pour manque à gagner, l'avion restant immobilisé au sol, tandis que les compagnies aériennes dont l'avion est immobilisé au sol dans leur flotte demandent également une indemnisation.

    Boeing lance le fonds d’aide aux familles des victimes quelques jours après que les régulateurs aient découvert un autre problème beaucoup plus complexe dans le logiciel de vol du 737 Max qui prendra plus de temps à être résolu. C’est lors d’un test sur simulateur que la FAA a identifié cette nouvelle faille différente de la première qui a été à l’origine des accidents. M. Muilenberg a reconnu sur Twitter mercredi qu'il faudra plus de temps à Boeing pour résoudre ce problème nouvellement découvert.

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    Selon CNBC, un enregistrement audio a permis de savoir qu’une réunion privée a eu lieu en présence des responsables de Boeing et d’un syndicat de pilotes, en novembre après le premier crash du 737 Max. Lors de ladite réunion, les pilotes avaient demandé à Boeing de prendre des mesures d'urgence afin de réparer les défaillances du système mis en cause depuis le premier accident du Max 737. Les pilotes ont même demandé aux responsables de Boeing de pousser les autorités à émettre une consigne de navigabilité d'urgence. Mais les responsables de Boeing ont résisté, car ces mesures d’urgence préconisées par le syndicat des pilotes auraient probablement immobilisé le 737 Max pendant longtemps, selon l’enregistrement audio partagé avec CNBC.

    Selon le communiqué de Boeing publié hier, « Ces fonds serviront à financer l'éducation, les difficultés et les frais de subsistance des familles touchées, les programmes communautaires et le développement économique dans les collectivités touchées. Boeing travaillera en partenariat avec les gouvernements locaux et les organismes à but non lucratif pour répondre à ces besoins. Cet investissement initial s'étendra sur plusieurs années ».

    Cependant, Business Insider rapporte que Robert Clifford, un avocat qui représente 23 familles de victimes du crash d'Ethiopian Airlines, lui a confié que ces familles ne sont pas intéressées par l'annonce de Boeing.

    « Au mieux, c'est un geste, au pire, c'est un effort symbolique pour régler des problèmes qui ne sont pas au premier plan dans l'esprit de ces familles ». a-t-il dit. « Ce qui les préoccupe avant tout, c'est de récupérer les restes du site du crash, afin qu'ils puissent tenir des monuments commémoratifs et en finir - pourquoi Boeing ne consacre-t-il pas cet argent à accélérer le processus ? », a-t-il questionné.

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    Selon Business Insider, une veuve française poursuit Boeing en justice pour 276 millions de dollars – ce qui représente une journée de revenus pour l'entreprise en 2018, d’après le site web américain d'information. Toutefois, l’avionneur américain a dit dans une déclaration envoyée à Business Insider :

    « Cet engagement est indépendant des poursuites intentées par les familles et les proches des passagers des vols 302 et 610 d'Ethiopian Airlines et de Lion Air. Nous avons évalué diverses façons d'aider les familles et les collectivités touchées et nous avons déterminé qu'il s'agit d'une mesure constructive que nous pouvons prendre maintenant. Au fur et à mesure que les enquêtes se poursuivent, Boeing coopère pleinement avec les autorités chargées de l'enquête. Nous ne commenterons pas directement les procès individuels ».

    Après la mort de 346 personnes occasionnées par des crashs qui auraient pu être évités, Boeing veut, avec 100 millions de dollars répartis sur plusieurs années, non seulement soutenir les parents des victimes, mais également financer l'éducation, les programmes communautaires et le développement économique dans les collectivités touchées. L’avionneur veut-il vraiment soutenir les familles des victimes ou serait-il en train de préparer son futur retour une fois que la crise 737 Max sera passée ?

    Source: Boeing Mediaroom, Business Insider

    Et vous ?

    Que pensez-vous ?
    Que pensez-vous du montant de 100 millions de dollars par rapport à la liste d’éléments à financer ?
    Quels autres commentaires faites-vous du geste de Boeing ?

    Lire aussi

    Un employé de Boeing : je ne mettrais pas ma famille dans un avion Max,à un moment où le 737 Max a une mauvaise presse
    Boeing prévoyait d'attendre trois ans avant de résoudre son problème d'alerte de sécurité sur le 737 Max, selon des législateurs américains
    Un enregistrement audio révèle que Boeing n'a pas cédé aux demandes des pilotes en colère de modifier les 737 Max, en novembre dernier
    Crashs aériens : Boeing avait désactivé le signal d'alerte des 737 MAX pour le rendre payant, une partie des avions a failli être immobilisée dès 2018

  2. #2
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    A ce titre, il est surprenant que le problème d'IHM soit venu de Boeing cette fois-ci. D'habitude, c'est Airbus qui déconne là-dessus, Boeing ayant d'autres travers.
    En toute logique statistiquement ça arrivera aussi chez Airbus... ça arrivera même de plus en plus chez tous les constructeurs.

    Il n'y a rien de magique : L'avion était avant réservé à l'élite avec des places chères permettant d'investir dans une vraie sécurité.

    Aujourd'hui on fait du vol lowcost entrainenant inévitablement toutes les dérives des produits de masses lowcosts.

  3. #3
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    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    (.../...)Aujourd'hui on fait du vol lowcost entrainant inévitablement toutes les dérives des produits de masses lowcosts.
    La sécurité a augmenté massivement en même temps, on est à bien plus de 10 millions de vols par accident. Pendant la seconde guerre mondiale, c'était bien moins que 10 000(et je ne parle pas des vols qui se faisaient canarder, hein, juste des avions qui transportaient des trucs loin du front). Donc oui, le nombre de vols explose, mais pas le nombre d'accidents. La sécurité continue à faire des progrès. Cette triste histoire de MAX aidera aussi, j'en suis sur, à faire progresser la sécurité.

    Qui ne sera jamais absolue, malheureusement.

  4. #4
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    Citation Envoyé par eldran64 Voir le message
    Si Boeing se retrouve en difficulté personne ne les pleurera. Surtout pas en Europe car ça fera la part belle à Airbus.
    Quel avantage pour l'Europe? Airbus s'approvisionne en pièce aussi aux US, et Boeing aussi en Europe, ce n'est pas aussi simple que Airbus=Europe. Si Boeing se plante, c'est pas mal de fournisseurs européens qui paient les pots cassés avec eux... directement avec 737, ou indirectement dans l'avenir.

    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Aujourd'hui on fait du vol lowcost entrainenant inévitablement toutes les dérives des produits de masses lowcosts.
    Les produits de masse lowcost se trouvent en cabine. Tu as le même niveau de qualité au niveau avion sur un airbus "Air France" que sur un airbus "brian jet". Le fric ne se gagne pas sur le nombre d'aubes de l'étage haute pression du réacteur droit...
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  5. #5
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    Malheureusement l'idée est trop répandue qu'on pourra toujours corriger une conception bâclée par du logiciel.

  6. #6
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    La vraie question c'est : trouvera-t-on des voyageurs prêts à remonter dans cet avion ?

    Bloon

  7. #7
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    Citation Envoyé par Bloon Voir le message
    La vraie question c'est : trouvera-t-on des voyageurs prêts à remonter dans cet avion ?

    Bloon
    Parce-que tu penses que les gens regardent l'avion dans lequel ils vont monter ?

  8. #8
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    Citation Envoyé par Bubu017 Voir le message
    Parce-que tu penses que les gens regardent l'avion dans lequel ils vont monter ?
    Aujourd'hui peu car il n'y a pas de raison de le faire. Demain quand on va annoncer que le 737 Max est de nouveau autorisé, je pense que les voyageurs vont y regarder à deux fois oui... Déjà suite au second crash, des passagers avaient refusé d'embarquer et pourtant on n'avait pas encore connaissance de l'ampleur du scandale et du problème.

    Bloon

  9. #9
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    Citation Envoyé par Bloon Voir le message
    Aujourd'hui peu car il n'y a pas de raison de le faire. Demain quand on va annoncer que le 737 Max est de nouveau autorisé, je pense que les voyageurs vont y regarder à deux fois oui... Déjà suite au second crash, des passagers avaient refusé d'embarquer et pourtant on n'avait pas encore connaissance de l'ampleur du scandale et du problème.

    Bloon
    Je regarde, le soucis c'est de savoir le numero du vol avant d'acheter le billet ... alors en general je le fais apres. Savez-vous s'il existe une possibilite d'avoir le numero du vol avant d'acheter le billet ?

  10. #10
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    Citation Envoyé par champomy62 Voir le message
    Je regarde, le soucis c'est de savoir le numero du vol avant d'acheter le billet ... alors en general je le fais apres. Savez-vous s'il existe une possibilite d'avoir le numero du vol avant d'acheter le billet ?
    Tu as le numéro de vol quand tu choisis tes vols... soit directement sur les sites des compagnies aériennes, soit dans google flights... par contre il faut penser à cliquer sur la petite icône qui va bien pour avoir les détails des vols.

    Par exemple, je me suis tenté un Toulouse-Adelaïde, aller le 24/07, retour plus tard... il me propose Toulouse-Londres sur un A319 (vol BA377 de British Airways), Londres-PErth sur B787 (vol QF10, Quantas), et Perth-Adelaïde sur un B737 (vol QF810, Quantas aussi)... Aîe, un 737... zou, tu vas sur www.flightstats.com voir ce que c'est (tu as www.flightradar24.com aussi, ou directement sur le site de Quantas), c'est un 737-800. Ouf! Et je n'ai rien acheté...
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  11. #11
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    Citation Envoyé par champomy62 Voir le message
    Je regarde, le soucis c'est de savoir le numero du vol avant d'acheter le billet ... alors en general je le fais apres. Savez-vous s'il existe une possibilite d'avoir le numero du vol avant d'acheter le billet ?
    comme le suggère Plegat il faut aller consulter les sites de "flight-tracking"
    Citation Envoyé par Bloon Voir le message
    La vraie question c'est : trouvera-t-on des voyageurs prêts à remonter dans cet avion ?
    Bloon
    le problème dans cette tragédie du 737 Max c'est de comprendre pourquoi le commandant de bord n'a pas pu rattraper la trajectoire de l'avion en pilotage manuel à moins que l'avion ne l'était déjà ( que l'on m'excuse je n'ai pas eu tout le temps de décortiquer les infos).
    C'est là le problème du "fly by wire"
    While traditional mechanical or hydraulic control systems usually fail gradually, the loss of all flight control computers immediately renders the aircraft uncontrollable

  12. #12
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    Citation Envoyé par Bloon Voir le message
    La vraie question c'est : trouvera-t-on des voyageurs prêts à remonter dans cet avion ?

    Bloon
    "ohhh!!! Vueling fait une promo pour Barcelone, il faut en profiter!!!!!"

  13. #13
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    Par défaut Le nouveau Boeing 737 Max commandé par la compagnie Ryanair a changé de nom au profit du 737-8200
    Le nouveau Boeing 737 Max commandé par la compagnie Ryanair a changé de nom au profit du 737-8200,
    alors que les versions précédentes portaient le nom 737 Max

    Depuis le mois de mars dernier, les avions Boeing 737 Max sont cloués au sol dans le monde entier à cause du crash du 737 Max de la compagnie indonésienne Lion Air survenu le 29 octobre 2018 et de celui de la compagnie Ethiopian Airlines survenu le 10 mars 2019 et qui ont fait un total de 346 morts. Au-delà des pertes financières occasionnées par l’interdiction de vol de ces appareils, le constructeur américain joue également sa réputation dans cette affaire qui pourrait faire remettre en cause la sécurité des aéronefs sortant des usines de la firme. Pour sortir de cette tournante dans laquelle Boeing est plongée depuis des mois, les dirigeants de l’entreprise n’ont de cesse d’enchaîner les réunions, communiqués de presse et solutions techniques pour regagner la confiance des régulateurs pour à nouveau avoir l’autorisation de faire décoller ses Boeing 737 Max.

    Après avoir manqué de convaincre les régulateurs provenant de divers pays du monde entier lors de la réunion organisée en mai dernier, Boeing a proposé des mises à jour pour améliorer le système de commandes de vol du 737 Max. Après avoir sorti un correctif pour le système anti-décrochage MCAS qui a été incriminé dans les deux accidents, d’autres problèmes ont fait surface ces dernières semaines, ce qui pourrait rallonger le temps d’interdiction de vol de l’appareil. En outre, même les tests réalisés avec le correctif du système anti-décrochage MCAS qui a été déployé se sont montrés très décevants. À ces problèmes, il faut ajouter également que l’organisme européen de réglementation de l’aviation a dressé une liste détaillée de cinq exigences majeures auxquelles l’avionneur américain doit répondre avant de permettre la remise en service du 737 Max, a rapporté Bloomberg en citant des personnes au courant de l’affaire. Face à tous ces problèmes de mises à jour de logiciel et de certification, le Wall Street Journal rapporte que la remise en service du 737 Max pourrait être repoussée à 2020 si les informations provenant de la FAA et des dirigeants de syndicats sont exactes.

    Mais une fois que toutes les exigences en matière de sécurité seront satisfaites, rien ne garantit que le public aura suffisamment confiance pour à nouveau monter dans cet appareil qui a fait tant parler de lui négativement. Et cela, aussi bien l’avionneur américain Boeing que les compagnies aériennes le savent. Il y a quelques heures, des photos d’un Max 737 aux couleurs de Ryanair situé en dehors du centre de fabrication de Boeing ont été prises avec la désignation 737-8200 près du nez au lieu de 737 Max comme on le voyait sur les autres appareils précédents. Pour mieux comprendre pourquoi un nouvel aéronef aux couleurs de Ryanair se trouve dans le centre de fabrication de Ryanair, il faut savoir que Ryanair a commandé 135 unités du 737 Max, dont les cinq premiers doivent être livrés en automne, une fois que les régulateurs auront déclaré l’avion sûr.

    Nom : Ryanair-Max-with-new-name.gif
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    Il convient de souligner que dans les photos précédentes publiées sur les réseaux sociaux par Woodys Aeroimages, celui a publié la nouvelle photo avec le changement de nom du 737 Max sur l’appareil de Ryanair, les 737 Max 8, présentés jusqu’à jusque-là comme les 737 Max 200 dans les annonces officielles de Ryanair, portaient le nom 737 Max près du nez. Mais pour ce nouvel appareil, Ryanair aurait délaissé le nom 737 Max au profit du 737-8200. À noter que le 737 Max 8 est la version du Max avec la plus grande capacité d’accueil de passagers qui peut aller jusqu’à 197 sièges.

    Ryanair ne serait pas la première compagnie aérienne à utiliser une formulation différente pour faire référence au 737 Max, rapporte The Guardian. Le groupe International Airlines, qui possède des transporteurs tels que British Airways et Aer Lingus, a également fait preuve de prudence lors de l’achat d’avions Max à prix réduit à Boeing le mois dernier. Annonçant la lettre d’intention signée lors du salon aéronautique de Paris, IAG a fait référence à « 200 avions B737 » qui rejoindraient sa flotte à partir de 2023, décrite comme « une combinaison d’appareils 737-8 et 737-10 ».

    Le président américain Donald Trump qui ne manque pas de marquer son soutien au constructeur américain fait également partie des nombreuses personnes qui sont favorables à l’adoption d’une nouvelle dénomination pour le 737 Max. En avril dernier, sur la plateforme Twitter, Trump écrivait : « Que sais-je de la stratégie de marque, peut-être rien (mais je suis devenu président !). Si j’étais Boeing, je réparerais le Boeing 737 MAX, j’ajouterais quelques fonctionnalités supplémentaires, et je changerais l’avion sous un nouveau nom. Aucun produit n’a souffert comme celui-ci. Mais encore une fois, qu’est-ce que j’en sais ? »

    Nom : Trump-proposal-changing-Max-name.gif
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    Pour de nombreux utilisateurs, cette nouvelle dénomination n’a pour seul objectif que de tromper les utilisateurs afin de les faire voler dans un appareil dans lequel ils n’ont aucunement confiance. Si les compagnies aériennes jugent que l’avion est sûr pour voler, ils n’ont pas besoin de changer de nom pour regagner la confiance des utilisateurs, ajoutent des utilisateurs. Mais pour d’autres, si l’appareil est admis à voler à nouveau, c’est qu’il aura été déclaré sûr avant. Changer donc de nom ne fera donc pas l’impasse sur la sécurité de l’appareil.

    Source : The Guardian, Twitter (Photo du nouveau Max de Ryanair), Twitter (suggestion du président Trump)

    Et vous ?

    Que pensez-vous de ce subterfuge d’enlever le nom Max sur les appareils ? Trouvez-vous cela correct de la part de Ryanair ?

    Ou pensez-vous que la compagnie devrait être honnête en conservant le nom du 737 Max afin d’être transparente envers ses passagers ?

    Voir aussi

    L'AESA exige des changements supplémentaires sur le 737 Max, dont le pilote automatique qui ne s'était pas débrayé dans certaines situations d'urgence

    Le Boeing 737 MAX risque de rester cloué au sol pendant un an pour une perte de plus de 10 milliards de dollars pour Boeing

    Boeing 737 MAX, pourquoi une mise à jour logicielle ne peut pas compenser son défaut de conception. Gregory Travis suggère une révision du design

  14. #14
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    "changer de nom pour faire oublier les problèmes" est une technique totalement maitrisée par nos politiques (RPR -> UMP -> Les Républicains). Mais je ne suis pas sûr que cela suffise à faire oublier que Boeing, pour faire des économies de bouts de chandelles, a sacrifié la sécurité de ses passagers...

  15. #15
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    "changer de nom pour faire oublier les problèmes" est une technique totalement maitrisée par nos politiques (RPR -> UMP -> Les Républicains). Mais je ne suis pas sûr que cela suffise à faire oublier que Boeing, pour faire des économies de bouts de chandelles, a sacrifié la sécurité de ses passagers...
    Techniquement ce ne sont pas des changements de noms mais des nouveaux groupes politique... bon... avec quasiment les mêmes personnes...
    Disons que ça doit permettre de se débarrasser de nanar économique (compte de campagne obscure & co) tout en donnant une belle image flambant neuve.
    Bref, je m'égare...
    Je suis (chose très très rare) d'accord avec Trump pour le coup. Ils doivent corriger les problèmes de l'avion, rajouter gratuitement de l'équipement supplémentaire (coucou les options de sécurité payantes) et changer de nom. Ainsi ils marqueront clairement quels appareils ont été certifiés et corrigés de ceux qui seront encore en cours de modification. Ca permettra d'avoir une image "plus clair" pour le grand publique pour savoir quel avion a été mis à jour ou non.

  16. #16
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    Ou comment prendre le client pour un imbécile!

    Les clients pourraient être réticents à voler sur un avion qui a déjà crashé 2 fois tuant l'ensemble de ses passagers et membres d'équipage suite à des erreurs de conception?

    Pas grave... Il suffit de changer le packaging du produit: On change le nom de "LeClientEstCon Max" en "LeClientEstCon" et on repeind le corbillard en blanc plutôt que noir, histoire que cela fasse festif!

    Ah... Le marketing... C'est de l'Art avec un grand A

  17. #17
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    Citation Envoyé par jc_granit Voir le message
    on repeind le corbillard
    De gros efforts vont être fait pour améliorer la sécurité de ce qui va remplacer le 737 Max.
    Il y a aura plus de voyants dans toutes les versions, le logiciel va être mis à jour, si le même problème arrivait aujourd'hui tous les pilotes de Boeing 737 Max sauraient quoi faire.

    C'est en faisant des erreurs qu'on apprend, je pense que Boeing va retenir la leçon.

  18. #18
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    C'est en faisant des erreurs qu'on apprend, je pense que Boeing va retenir la leçon.
    En l’occurrence, Boeing n'a pas fait des... erreurs mais des MORTS!

    Qui plus est des morts par centaines!

    Dès lors, votre belle théorie me semble plutôt mal placée!

  19. #19
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

    C'est en faisant des erreurs qu'on apprend, je pense que Boeing va retenir la leçon.
    Certaines erreurs ont des conséquences dramatiques, en l’occurrence ici on parle quand même de vies humaines (157 et combien de familles brisées ?). Est-ce-qu'on peut parler d'erreur lorsque Boeing était visiblement au courant des problèmes du 737-MAX ? Ce serait plutôt de l'avarice. Heureusement que les personnes n'ont pas de telles pensées quand on parle de vie humaine "il y a x morts par minute, un de plus, un de moins qu'est ce que c'est ?". J'imagine bien un chirurgien ayant fait une faute expliquer à la famille "C'est en faisant des erreurs qu'on apprend".

    C'est juste une question d'empathie en fait, effectivement il y a des milliers de morts par jour, ce n'est pas une raison pour manquer de respect en balançant "il y a x morts, 157 de plus ou de moins, c'est rien" qui plus est quand cela aurait pu être évité.

  20. #20
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    Venant de Ryan Air, je suis pas étonné (j'ai une piètre estime de cette compagnie et je me suis juré de jamais monter dans un avion de la compagnie pour des raisons que je garde pour moi mais fondées) mais pour British Airways & cie, là par contre ...

    Ce genre de subterfuge devrait être interdit car c'est de la tromperie envers la clientèle je pense (si je veux pas monter dans un 737 Max, que je le précise mais qu'on me met dans un 737 Max qui porte un autre nom mais qui est quand même un 737 Max, bref vous comprenez). Et non, ce n'est pas correcte mais compte tenu de l'image que j'ai de Ryan Air, je suis pas étonné non plus.

    Oui, la compagnie devrait être transparente ! Sauf que c'est comme en politique, ça n'existe pas en réalité ...

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  1. Réponses: 2
    Dernier message: 22/04/2012, 13h23

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