Discussion :

[foetus]

Tu confonds l'utilisation d'objets et la conception orientée objet. L'utilisation d'objets est enfantine car elle se rapproche de la vision du monde réelle

Sauf que ce n'est pas vrai parce que concevoir en objet et quand même difficile à appréhender et je ne parle pas de la maintenance.
La raison principale c'est que dans la vraie vie, on hérite très peu, on préfère utiliser l'agrégation/ la composition. Voire même il y a l'injection de dépendances.

Moi, je viens du C++ et lorsque je vois les ORM

contrairement au prototypage ou pire, par fonctions

As-tu correctement saisi la spécificité de JavaScript ?

Le JavaScript n'étant pas typé alors sa conception est différente de C++/ Java. On a un ensemble d'objets qui va dépendre du contexte (Window par exemple dans un contexte Web) et on va les dupliquer et modifier (ajouter/ supprimer) leur interface : c'est la programmation orientée prototype (<- lien wiki en français).

[ProgElecT]

Salut

Est-ce que je me trompe?

Le titre de la discussion n'est-il pas Le langage JavaScript est-il responsable de la lenteur des sites Web de nos jours ?, et non pas Que pensez-vous du langage JavaScript.

[Sodium]

Sauf que ce n'est pas vrai parce que concevoir en objet et quand même difficile à appréhender et je ne parle pas de la maintenance.
La raison principale c'est que dans la vraie vie, on hérite très peu, on préfère utiliser l'agrégation/ la composition. Voire même il y a l'injection de dépendances.

Quand on programme correctement aussi on utilise très peu l'héritage, on préfère plutôt construire des petits objets réutilisables et les injecter là où ils sont nécessaires.

As-tu correctement saisi la spécificité de JavaScript ?

Ca doit faire 3 pages que j'explique justement que ce sont les spécificités de JavaScript qui l'handicapent...
Et 10 fois que je répète que les nouveautés introduites par ES6 sont un pas dans la bonne direction et un aveu de la part des concepteurs de JavaScript que les "spécificités" en question sont des erreurs de jeunesse.

[blbird]

Le JavaScript n'étant pas typé alors sa conception est différente de C++/ Java. On a un ensemble d'objets qui va dépendre du contexte (Window par exemple dans un contexte Web) et on va les dupliquer et modifier (ajouter/ supprimer) leur interface : c'est la programmation orientée prototype (<- lien wiki en français).

Non mais laisse tomber, ce type est le plus grand troll du forum Développez. On lui a déjà donné explications, vidéos et liens explicatifs. Il vient donner des leçons alors qu'il ne comprends même pas de quoi il parle. Je plains vraiment sa boite et ses clients. Il est une véritable plaie sur le forum, c'est bien dommage.

Il est en ignoré chez moi, c'est bien plus simple.

Pour répondre au sujet, pour moi c'est plus l'utilisation abusive de Javascript pour tout ce qui est publicités qui ralentit le web. C'est devenu une horreur.

[Lcf.vs]

Sauf que cette "impulsion de départ" a bien constitué la première release du langage et en a posé les racines qui empoisonnent encore aujourd'hui son utilisation, car une fois que l'on a commencé à utiliser une techno et que des développeurs l'utilisent, il devient très compliqué d'y apporter des changements majeurs.

C'est le cas de tout langage ou outil qui évolue, non ? faut-il te rappeler les problèmes de rétrocompatibilité d'Angular ?

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
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5
6
 
typeof("test");
string
 
typeof(new String("test"));
object

Là, tu vois, typiquement, c'est la démonstration du gars qui ne connaît pas les bases du langage qu'il critique. Si tu le connaissais, tu n'aurais pas cette prétendue erreur de conception.

Alors déjà, quand on veut de l'information fiable sur Internet, on la cherche en anglais, les versions françaises n'étant généralement au mieux que des traductions approximatives.
Et voilà ce que dit la version anglaise de Wikipedia sur JavaScript :

Although it was developed under the name Mocha, the language was officially called LiveScript when it first shipped in beta releases of Netscape Navigator 2.0 in September 1995, but it was renamed JavaScript[2] when it was deployed in the Netscape Navigator 2.0 beta 3 in December.[13] The final choice of name caused confusion, giving the impression that the language was a spin-off of the Java programming language, and the choice has been characterized[14] as a marketing ploy by Netscape to give JavaScript the cachet of what was then the hot new Web programming language.

Cherche encore... à l'origine, le JS était prévu pour avoir un langage facilement extensible, permettant de transformer des données stockées en bdd, pour en faire une représentation HTML, ensuite, cela a été porté côté browser, pour apporter de l'interactivité, sur base du même principe.

[Sodium]

Salut

Est-ce que je me trompe?

Le titre de la discussion n'est-il pas Le langage JavaScript est-il responsable de la lenteur des sites Web de nos jours ?, et non pas Que pensez-vous du langage JavaScript.

On est tout à fait dans le sujet pourtant...

Pourquoi JavaScript ralentit-t-il les pages web ? Parce que ces pages embarquent systématiquement plusieurs mo de frameworks et librairies diverses.

Et pourquoi sont-elle embarquées ? Parce que JavaScript est mal foutu et que la seule manière de ne pas s'arracher les cheveux dessus est de passer par du code tiers qui répare, ou au moins gomme quelque peu ses défauts.

[Sodium]

C'est le cas de tout langage ou outil qui évolue, non ? faut-il te rappeler les problèmes de rétrocompatibilité d'Angular ?

Angular n'a pas de problèmes de rétrocompatibilité, AngularJS et Angular 2 >= ne sont tout simplement pas le même framework.

Là, tu vois, typiquement, c'est la démonstration du gars qui ne connaît pas les bases du langage qu'il critique. Si tu le connaissais, tu n'aurais pas cette prétendue erreur de conception.

Tant d'énergie dépensée à défendre des choses indéfendables ...

Cherche encore... à l'origine, le JS était prévu pour avoir un langage facilement extensible, permettant de transformer des données stockées en bdd, pour en faire une représentation HTML, ensuite, cela a été porté côté browser, pour apporter de l'interactivité, sur base du même principe.

J'ai consulté une bonne quinzaine de sources sans jamais tomber sur quoi que ce soit qui mentionne une chose qui fasse ne serais-ce que se rapprocher de ce que tu prétends. Si tu veux prouver que tu as raison, il va te falloir trouver autre chose comme source que Wikipedia FR

[Charvalos]

Quand on programme correctement aussi on utilise très peu l'héritage, on préfère plutôt construire des petits objets réutilisables et les injecter là où ils sont nécessaires.

L'utilité de la POO, c'est justement de bénéficier de la "puissance" de l'héritage et de ses concepts (polymorphisme, toussa toussa).

Ou comment se discréditer encore plus...

[Lcf.vs]

On est tout à fait dans le sujet pourtant...

Pourquoi JavaScript ralentit-t-il les pages web ? Parce que ces pages embarquent systématiquement plusieurs mo de frameworks et librairies diverses.

Et pourquoi sont-elle embarquées ? Parce que JavaScript est mal foutu et que la seule manière de ne pas s'arracher les cheveux dessus est de passer par du code tiers qui répare, ou au moins gomme quelque peu ses défauts.

Encore un faux argument, comme on te l'a déjà dit maintes fois, le problème réside dans la façon dont les devs s'en servent... mais il y a des alternatives.

anticore, par exemple, pourrait même peser plusieurs To, ça n'en alourdirait pas le code téléchargé et exécuté par le client...

Puis, bon, pour reprendre l'exemple de ton cher Angular... même minifié, il pèse plus lourd, côté client, que l'obèse jQuery

[Sodium]

L'utilité de la POO, c'est justement de bénéficier de la "puissance" de l'héritage et de ses concepts (polymorphisme, toussa toussa).

Ou comment se discréditer encore plus...

Le meilleur moyen d'obtenir du code spaghetti...
Les concepts d'héritage et surtout d'interfaçage donnent des possibilités intéressantes qu'il convient d'utiliser lorsque cela s'avère réellement pertinent.
Idéalement, une classe doit être très courte, faire une seule chose et être ignorante du contexte dans lequel elle est utilisée tandis que le contexte en question doit ignorer son fonctionnement interne.
Rajouter de l'héritage à tout va est le meilleur moyen de ne pas y parvenir.

anticore, par exemple, pourrait même peser plusieurs To, ça n'en alourdirait pas le code téléchargé et exécuté par le client...

On a compris que tu étais très fier d'avoir créé une librairie hein, pas la peine de le rappeler tous les trois posts

[Invité]

Le fait que tous les développeurs expérimentés que je connaisse personnellement détestent JavaScript est une première piste solide
Ensuite il n'y a pas tellement à discuter, un langage qui en 2018 ne permet pas de faire du typage statique (je ne parle même pas de le rendre obligatoire mais le proposer) n'est pas un bon langage et je ne vois pas comment l'on peut prétendre le contraire, sauf encore une fois en manquant de compétence.
Et on ne fait là que gratter la croûte des défauts de JavaScript...



PHP est un langage parfaitement fréquentable depuis près de 5 ans. Il avait en effet de gros défauts, mais il a su évoluer contrairement à JavaScript qui patauge toujours. Sans doute parce que PHP est utilisé par plus de professionnels qui ont incité ces évolutions.

Tu devrais peut-être songer à élargir ton carnet d'adresse et t'ouvrir un peu à d'autres développeurs. Véhiculer une idée dans un petit comité est facile. Même des personnes très compétentes s'enferment dans ce genre de pièges. Mais si tu es un bon développeur, tu participes probablement à des meetup, tu étudies des livres, beaucoup de conférences rediffusées, etc. Alors essaye un petit peu d'élargir tes horizons et de chercher de nouveaux thèmes sur lesquels te pencher. Tu pourrais peut-être même aider tes camarades expérimentés à en découvrir plus.
Par ailleurs, je trouve que se baser sur l'avis de quelques personnes est dangereux, surtout lorsqu'on constate que la majorité de la communauté est à l'opposé de son idée. Parce que bon, même si on voit apparaître Typescript, son utilisation est encore bien moins importante (et c'est un euphémisme) que celle du JS "natif". Et le fait que ce langage ait explosé, soit utilisé absolument partout aujourd'hui (web front, web back, embarqué, etc.) ne te fait pas réfléchir sur le sujet? Tu penses que c'est dû au hasard? Ou alors c'est un plan des extraterrestres pour conquérir le Monde? Ça expliquerait tout...
Je t'invite à t'intéresser aux publications, vidéos, sorties médiatiques, etc., de Douglas Crockford. Même certaines publications anciennes donnent des arguments intéressants concernant l'écosystème de JS. Et essaye juste d'ouvrir ton esprit, pas de rester enfermé dans une idée que tu penses légitime parce que tu te sens légitime.
Être développeur, c'est aussi comprendre qu'on n'a jamais vraiment de "légitimité acquise", parce que ce qu'on fait aujourd'hui n'aura peut-être plus grand intérêt demain. Mon ami Chercheur est dans le même cas. Je le suis, toi aussi, nos collègues, etc. Et il faudrait peut-être que tu essayes d'avoir assez d'humilité pour accepter que tu as parfois tort et que, si des millions de développeurs s'intéressent à une technologie qui ne te plaît pas, ce n'est pas parce que des millions de devs sont moins compétents que toi, mais simplement parce que tu n'as pas les mêmes goûts et intérêts qu'eux.

[Lcf.vs]

On a compris que tu étais très fier d'avoir créé une librairie hein, pas la peine de le rappeler tous les trois posts

Qu'y a-t-il, chaton, vexé parce qu'on te démontre que ce que tu reproches au langage, n'est pas lié au langage ?

Allez, cesse de te ridiculiser et documente-toi... tu vois pourtant bien que personne n'abonde dans ton sens, non ? 'fin, pitêt que tu t'estimes être le seul vrai développeur au monde.

[Charvalos]

Le meilleur moyen d'obtenir du code spaghetti...
Les concepts d'héritage et surtout d'interfaçage donnent des possibilités intéressantes qu'il convient d'utiliser lorsque cela s'avère réellement pertinent.
Idéalement, une classe doit être très courte, faire une seule chose et être ignorante du contexte dans lequel elle est utilisée tandis que le contexte en question doit ignorer son fonctionnement interne.
Rajouter de l'héritage à tout va est le meilleur moyen de ne pas y parvenir.

Ouais donc en fait, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Mais le sujet n'est pas l'héritage ou la POO. Je ne vais pas aller plus loin là-dessus.

[Sodium]

Mais si tu es un bon développeur, tu participes probablement à des meetup, tu étudies des livres, beaucoup de conférences rediffusées, etc.

Oh ne t'inquiète pas, je me suis tapé un bouquin de 700 pages avec une police minuscule sur JavaScript dans l'espoir d'y trouver une façon de faire du JavaScript proprement... en vain

Et le fait que ce langage ait explosé, soit utilisé absolument partout aujourd'hui (web front, web back, embarqué, etc.) ne te fait pas réfléchir sur le sujet? Tu penses que c'est dû au hasard? Ou alors c'est un plan des extraterrestres pour conquérir le Monde? Ça expliquerait tout...

Ca n'est pas bien compliqué à expliquer.
Cite-moi un autre langage que JavaScript compatible nativement avec l'ensemble des navigateurs disponibles...
Et il n'y a rien d'étonnant à ce que les centaines de milliers de débutants ayant appris à coder avec JavaScript aient voulu l'utiliser ailleurs.

Je t'invite à t'intéresser aux publications, vidéos, sorties médiatiques, etc., de Douglas Crockford. Même certaines publications anciennes donnent des arguments intéressants concernant l'écosystème de JS. Et essaye juste d'ouvrir ton esprit, pas de rester enfermé dans une idée que tu penses légitime parce que tu te sens légitime.

Il y a quelques années peut-être, mais aujourd'hui JavaScript ne m'intéresse plus puisque je suis passé à Angular. Je me réintéresserai probablement à JavaScript lorsqu'il aura rattraper une partie de son retard, d'ici dix ans.

[Lcf.vs]

Oh ne t'inquiète pas, je me suis tapé un bouquin de 700 pages avec une police minuscule sur JavaScript dans l'espoir d'y trouver une façon de faire du JavaScript proprement... en vain

En effet, il semble vain d'essayer de te faire comprendre quoi que ce soit.

Ca n'est pas bien compliqué à expliquer.
Cite-moi un autre langage que JavaScript compatible nativement avec l'ensemble des navigateurs disponibles...
Et il n'y a rien d'étonnant à ce que les centaines de milliers de débutants ayant appris à coder avec JavaScript aient voulu l'utiliser ailleurs.

Et donc, selon toi, toutes ces organisations s'amusent à entretenir l'usage du JS (notamment via Angular), parce que ce langage est trop pourri ?

[Sodium]

Et donc, selon toi, toutes ces organisations s'amusent à entretenir l'usage du JS (notamment via Angular), parce que ce langage est trop pourri ?

Est-ce qu'on garde le système capitaliste en place parce qu'il fonctionne bien et permet une répartition équitable des richesses ?
Est-ce qu'on roule aux énergies fossiles parce que ce sont les moins polluantes ?
Est-ce que l'énergie mondiale est majoritairement produite à partir de charbon parce que c'est la meilleure solution pour la planète ?
Est-ce que Justin Bieber vend autant d'albums parce qu'ils est le plus talentueux ?
Est-ce que la télé-réalité rend les gens plus intelligents ?

Bref, il faudra un jour que tu comprennes que populaire/très utilisé != qualité.

[Lcf.vs]

@MadiPoupou Ah, ben, oui, il semblerait que l'usage du JS soit une conspiration

[Lcf.vs]

Du coup, selon ta logique, Angular et TypeScript ne sont faits que pour te ramener dans le rang, en te faisant quand même utiliser le JS, de façon détournée. T'as pas honte d'être tombé dans le piège ?

[Invité]

@MadiPoupou Ah, ben, oui, il semblerait que l'usage du JS soit une conspiration

Personnellement, j'abandonne le débat. Ce n'est même plus intéressant. On lit de plus en plus de choses complètement "hors de sens" et qui montrent bien qu'il ne maîtrise pas la plupart des concepts qu'il critique, alors qu'il pense tout comprendre. Et le sommet c'est quand un type te dit qu'il a lu un livre de sept-cents pages, et même que c'était écrit en tout petit, parce qu'il n'y a que les hommes, les vrais, qui ont le courage de lire des livres qui sont écrits en petit. Même que ça compte comme deux pages quand c'est écrit petit.
Bref, ce genre d'argument tend bien à montrer que la discussion est stérile et n'aboutira à rien. De même que l'affirmation selon laquelle l'héritage donne forcément du code de mauvaise qualité. On voit que les fondements théoriques qui se cachent derrière la pensée sont très solides...
Et, même si je chambre un peu, je trouve surtout dommage de camper infiniment sur ses positions et de refuser de se remettre en question. C'est pas grave de ne pas avoir la bonne réponse tout de suite, mais l'attitude constructive c'est d'accepter qu'on n'ait pas complètement raison, et pas forcément complètement tort. C'est encore plus vrai dans nos métiers. Quand tu commences à te considérer légitime, que tu penses que ta parole est synonyme de vérité, c'est là que le vrai piège se referme sur toi.
Nous bossons dans un milieu qui est synonyme de remise en question permanente, c'est vraiment très important de ne jamais oublier cette règle.
Bref, fin du sujet pour moi. Bon débat

[Lcf.vs]

@MadiPoupou : En effet, je pense avoir fait le tour aussi, on aura fait ce qu'on pouvait.